Die unsterbliche Seele

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  • Also ich bin jetzt raus hier.
    Es führt zu nichts. Regt nur unnötig auf.
    Ich kann und will keinen Adventisten von der unsterblichen Seele überzeugen, ebensowenig wie mich ein Adventist von seiner Lehre (was diesen Punkt betrifft) überzeugen kann.

    Und wie schon öfter von mir geschrieben, ich finde weder das Eine noch das Andere - je nachdem, welches nicht stimmt - als vom Teufel kommend.
  • Yppsi schrieb:

    Aber so werden alle Stellen, die (einem) nicht passen widerlegt.
    Plötzlich soll man alles nicht wörtlich nehmen.
    Die Offenbarung ist kaum wörtlich zu nehmen

    Dann überprüfe doch bitte, ob es im Himmel einen Altar gibt! Wieso und warum sollte dort ein Altar sein.
    Nur weil in unsern Kirchen "Altäre"sind (was ich nicht verstehe) muss es nicht auch so im Himmel sein, warum auch. Der" Thron" ist der Sitz Gottes.
    Auf dem Altar wurde geopfert...

    LG
    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)
  • Liebe Yppsi.

    Wir stehen hier vor Dir und bekennen deutlich, dass wir Adventisten sind. Mir fällt aber auf, dass Du Dich versteckst und aus der Deckung heraus los schießt. Da finde ich selbst gar nicht lustig. Mich selbst siehst Du in voller Größe vor Dir stehen, Du selbst aber versteckst Dich. Deshalb fände ich es gut, wenn Du uns aucu sagst, von welchem Hintergrund aus Du hier Deine Meinung kund tust. Dann werde ich Dir auch sagen, wer die Darbysten sind.

    Werner Gitt ist übrigens Baptist. Und eine großer Teil dieser Gemeinde verwendet auch die darbystische Theologie.

    Liebe Grüße von benSalomo.
  • Das finde ich ehrlich gesagt total unwichtig. Ich kann verstehen wenn jemand nicht von Hops auf Drops etwas anders denken kann. Ich habe auch viel Zeit gebraucht , um bei manchen Themen etwas mehr zu verstehen. Wichtig ist, dass man selbst studiert und das heißt für mich so viel wie möglich unter Gebet in der Bibel zu lesen.
    Es ist letztendlich Gott, der etwas klar machen 8| muss. In diesem Sinn- Gottes Segen allen und nicht ärgern, das ist ungesund! :)
  • Moses ist nicht auferweckt worden!

    Yppsi schrieb:

    In Gleichnissen würden nie Namen genannt.
    Ganz genauso ist es! Das nennt man "systematische Theologie" oder auch "biblische Hermeneutik" = Hermeneutik = Auslegung!

    Seele1986 schrieb:

    Von Sokrates lesen wir: "Was soll ich den Tod fürchten? Es vergeht doch nur der Leib, aber der Kern bleibt!" (Man dachte die Seele als Vogel, der im Käfig des Körpers gefangen ist und mit dem Tode frei wird und aufsteigt)
    Diese sokratische Philosophie ist auch christliche Philosophie, nicht nur Philosophie, sondern auch christliche Wahrheit. Ich stimme dem Satz von Sokrates ("Es bleibt der Kern!") voll und ganz zu! Wahrheit - Jahrhunderte vor Jesus! Übrigens: Es geht kein menschliches Atom verloren - es wird "umgewandelt" im Tode! Keine Materie geht verloren!

    Seele1986 schrieb:

    Wenn du tot bist, gibt es kein zurück."
    Ja - deshalb soll man sich zu Lebzeiten zu Christus bekehren! "Heute, wenn ihr seine Stimme höret, so verstocket eure Herzen nicht!" (Psalm 95,7-8/ Hebräer 3,7-8+15/ Hebräer 4,7)

    benSalomo schrieb:

    Und die bekanntesten Theologen und Bibel Kenner der evangelischen Seite setzen es ebenfalls nach dem Komma. Selbst bekannte katholische Dogmatiker und Theologen sind für die Aufhebung des Dogmas von der unsterblichen Seele, weil es biblisch nicht begründbar ist.
    Ich bestreite das! So nenne man mir diese und bringe deren Zitate wortgetreu vor. ===> Sind diese Theologen Ungläubige? Das Dogma von der unsterblichen Seele ist sehr wohl biblisch begründbar, was ich hier schon zig Mal geschrieben habe, allein schon deshalb weil es Jesus mindestens drei Mal bestätigt! (Luk.23,43/ Matth.10,28/ Luk.16,19ff.)
    Wer sind diese "bekannten katholischen Dogmatiker und Theologen"? Denen droht der Entzug der Lehrerlaubnis!!!

    benSalomo schrieb:

    Ich habe nichts dagegen, wenn Du weiter an diese Irrlehre glauben möchtest.
    Ist keine Irrlehre, sondern der "Seelenschlaf" ist eine Irrlehre, erfunden von Charles Taze Russel (Zeugen Jehovas) und Ellen Gould White (Siebenten-Tages-Adventisten)!

    Elli59 schrieb:

    Auch Mose ist erweckt, wie Judas zeigt.
    Nein, Moses ist nach der klaren Aussage des Alten Testamentes(AT) gestorben! 5.Mose 34,5-7: "Und Mose, der Knecht des EWIGEN(JHWH), starb im Land Moab (=heutige Jordanien!), nach dem Mund des EWIGEN(JHWH); und er(=JHWH) begrub ihn im Tal, im Land Moab, Beth-Peor gegenüber; aber niemand kennt sein Grab bis zum heutigen Tag. Und Mose war 120 Jahre alt, als er starb" Judas 1,9 sagt überhaupt nichts davon, dass der tote Leib des Moses auferstanden ist. Es gibt aper eine apokryphe Schrift des Judentums, die >>Himmelfaht Mosis<<, welche behauptet, Mose sei mit Leib und Seele in den Himmel gefahren; diese ist aber niemals als kanonisch anerkannt worden! Das AT sagt klipp und klar: "Moses ist mit 120 Jahren gestorben!" ===> Daher muss es sich bei der "Verklärung des Herrn" (Markus 9,4 und Parallelen) beim Erscheinen des Moses um die "Geist-Seele" des Moses gehandelt haben, da dessen Leib ja seit dem Jahre 1.405 v.Chr. im Grabe neben Beth-Peor lag!

    Elli59 schrieb:

    Bei Moses heißt es, dass sein Grab nicht gefunden wurde..
    Bislang von der Archäologie noch nicht gefunden wurde, müsste es korrekt heißen! Frau Ruth Lapide sagte hierzu sinngemäß: "Gott hat das Grab Moses versteckt, damit es keine Prozessionen zum Grab des Moses geben sollte - um einen Personenkult um Mose zu vermeiden und einen Rummel um seine Person gar nicht erst aufkommen zu lassen." Deshalb weiß man bis heute nicht, wo Moses genau begraben wurde! Verschiedene Stätten in Jordanien behaupten, "bei uns ist das Grab des Moses!"

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Ich finde nicht, dass Yppsi sich versteckt. Er äußert klar seine Ansichten hier.
    Aus welcher "Richtung" er kommt? Vielleicht gehört er zu keiner. Es gibt auch Leute, die keiner Gemeinschaft angehören und die Schrift erforschen.

    Und nein: zu sagen "Du vertrittst Satanslehre, aber ich kritisiere ja nicht deine Person!", ist nicht "sachlich", sondern ein sektiererischer Klassiker.
    Ebenso wie das anschließende: "Aber du kannst ja selbst frei entscheiden, was du glaubst!" Die Nummer ist uralt und riecht entsprechend.

    Ich teile Darbys Exegese auch nicht, aber es ist eine denkbare Lesart. Die Argumente zeigen, warum man sie nicht teilt und warum man eine andere Lesart für richtiger hält. Der Stempel "Satan" macht jedes Gespräch unmöglich. (Yppsi ist auch nicht der erste, der das anzeigt. Ich habe schon hunderte Male darauf angesprochen)

    @Norbert Chmelar:

    Diese sokratische Philosophie ist auch christliche Philosophie,
    Nein, das sehe ich nicht so. Das Fortbestehen eines Wesenskernes kann ich in der Bibel nicht sehen, sondern (wie gesagt) das belebt-werden aus Gott.

    Gottes Wort trennt Seele und Geist, Mark und Bein. Es geschieht, wie er es will und bei wem er will.
    Es gibt sehr wohl den Schlaf, laut der Bibel, das kann man nicht einfach übergehen.

    Den Jüngern muss Jesus sagen: "Er ist gestorben", denn sie verstehen es ja nicht. Er sagte aber zuvor: "Er schläft, ich wecke ihn!", denn für Gott ist das nur Schlaf. Er weckt, wenn er will.

    Es gibt verschiedene Räume. Dem Gläubigen ist gesagt: "Du guter und treuer Knecht... Gehe ein, in die Freude deines Herrn".
    Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
    (Leonardo da Vinci)
  • Ist die unsterbliche Seele eine biblische Lehre? - Teil 1

    benSalomo schrieb:

    wird berichtet, wie Gott den Adam erschuf. Da steht in der Luther Bibel, dass er einen Lehm vom Acker nahm und daraus den Menschen (Adam) formte. Zunächst tot und unbeweglich. Dann blies er ihm den Lebens-Odem (Atem) in seine Nase. Gott berührte also Adam mit seinem Mund und küsste ihn gleichsam wach ! Wunderbar!
    Der Körper ohne den "Odem des Lebens" ist tot - leblos! Erst als der Lebens-Odem in den Körper eingeht, lebt "der Mensch" = "Adam" . Für mich und andere Christen, die an die unsterbliche Seele glauben, ist dieser "Lebens-Odem" gleichbedeutend mitr der "Geist-Seele". Wenn Gott beim Sterben diese Geistseele abzieht , stirbt der Mensch! Er ist leblose Materie - unbelebt! Aber der Geist bzw. die Seele - also "Geist-Seele" geht zurück zu Gott, der sie gab. So heißt es doch schon in Prediger 12,5-7:

    Bibelstelle

    "... - denn der Mensch geht in sein ewiges Haus und die Trauernden gehen auf der Gasse umher - ehe die silberne Schnur zerreißt und die goldene Schale zerspringt und der Krug an der Quelle zerbricht und das Schöpfrad zerbrochen in den Brunnen stürzt und der Staub wieder zur Erde zurückkehrt, wie er gewesen ist und der Geist zurückkehrt zu Gott, der ihn gegeben hat."
    ===> Also: der Mensch geht - mit seiner Geistseele - in sein ewiges Haus im Himmel (siehe 2.Kor.5,1+8). Trauernde bleiben zurück(Vers 5) Vers 6 spricht vom Tode in 4 dichterischen Aussagen(1.) Schnur zerreißt 2.) Schale zerspringt 3.) Krug zerbricht
    4.) Schöpfrad stürzt in Brunnen) Ja der Tod - das Sterben ist eine schwere Sache - es geht in der Tat - wegen der Sünde Adams und Evas! - etwas "zu Bruch" - das Leben zerbricht! Der Leib zerfällt zu Erdenstaub - verwest. Eigentlich eine schreckliche Vorstellung! Was einst das blühende Leben war, wird im Tode - wie eine Blume hinweggeweht- furchtbar! - aber Trost folgt! - schon in Vers 5 - "der Mensch geht in sein ewiges Haus" - das kann nur des Menschen Geist(Vers 7) - seine Geistseele sein, die zurückkehrt zu Gott (und damit in seiner Liebe aufgefangen ist, eine Liebe, die einem auch noch im Tode hält! Jesus nimmt uns an der Hand - der Engel des Todes begleitet unser "Ich" - unseren ewig bei Gott aufgehobenen Persönlichkeitskern(=Geist!) - und führt uns "ans andere Ufer" in die Arme unseres lieben Heilandes, der für uns gestorben ist - damit wir leben können! Ewig Leben bei ihm (siehe Phil.1,21+23) Denn unser ewiges Haus - unsere Heimat ist im Himmel(Phil.3,20)! Und man bedenke was in Prediger 3,11 geschrieben steht:

    Bibelstelle

    "Gott hat...auch die Ewigkeit...den Menschen ins Herz gelegt!"

    benSalomo schrieb:

    Wenn Tote angeblich wieder erscheinen, handelt es sich unm Dämonen, die die Menschen auch heute noch dazu verführen möchten, an ein Weiterleben trotz Tod zu glauben.
    Damit behauptet man, dass die Bibel im AT, in 1.Samuel 28 vom Satan geschrieben wurde - und leugnet Gottes Wort, welches aussagt, dass die Geistseele des toten Propheten Samuel dem König Saul erscheint! Es sei also nicht Samuel erschienen - ob wohl es Samuel wiederholt sagt(1.Sam.28,15+20) - sondern ein Dämon! Das ist Gotteslästerung! Man bedenke, dass für das Wort "Götterwesen" (Schlachter Bibel 2000) in 1.Samuel 28,13 im Urtext "elohim" = "Gottheit" steht!

    Yppsi schrieb:

    Offenbarung 6:9/10

    Und da es das fünfte Siegel auftat, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die erwürgt waren um des Wortes Gottes willen und um des Zeugnisses willen, das sie hatten.Und sie schrieen mit großer Stimme und sprachen:
    Hier werden doch klipp und klar die Geistseelen der Märtyrer aller Jahrhunderte beschrieben, die Klage vor Gott erheben. Offb. 6,9f. ist eine klare biblische Beweisstelle für "unsterbliche Seelen"!

    benSalomo schrieb:

    Lieber Norbert, Deine Behauptung, dass die Geschichte vom reichen Mann und armen Lazarus kein Gleichnis sei, ist eine Behauptung der modernen darbystischen Theologie. Das ist eine der Irrlehren der Endzeit vor die Jesus in Matth. 24:24 warnt.
    Immer und immer wieder die gleiche Leier, die dadurch nicht richtiger wird!

    Elli59 schrieb:

    Die Offenbarung ist voll mit Bildersprache die wir meistens nicht wortwörtlich nehmen dürfen.
    So geht es nicht! Wenn einem eine wörtliche Auslegung - wie in Offenbarung 6,9 - nicht passt, wird behauptet, man müsse dies "symbolisch auffassen". Dies ist nicht seriös!

    Yppsi schrieb:

    Diese Geschichte ist die deutlichste, die wir im NT über das Leben nach dem Tod haben.
    Ja, so ist es! Ich danke für diese klare Aussagen dieser bibelgläubigen Theologen! Danke! Und weiter so!

    Yppsi schrieb:

    Aber so werden alle Stellen, die (einem) nicht passen widerlegt.
    Plötzlich soll man alles nicht wörtlich nehmen.
    (siehe oben!)

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  • Ist die unsterbliche Seele eine biblische Lehre? - Teil 2

    Ich kann und will keinen Adventisten von der unsterblichen Seele
    überzeugen, ebensowenig wie mich ein Adventist von seiner Lehre (was
    diesen Punkt betrifft) überzeugen kann.
    Mein Ziel dagegen
    ist schon, dass die Adventisten zur biblischen Wahrheit zurückkehren und
    den Heiligen Geist bitten mögen, dass er Ihnen die Wahrheit über den
    Zustand im Tode offenbaren möge, damit sie - nach ihrem Tode - nicht
    überrascht feststellen, dass sie doch noch bei Bewußtsein sind.

    Übrigens deuten auch die zahlreichen wissenschaftlich ausgearbeiteten
    "Nah-Tod-Erfahrungen" und "Out-of-Body-Erscheinungen" , wonach man aus
    seinem Körper herausgetreten sei, über seinem Leichnahm schwebte und
    sich von der Erde entfernte! auch auf ein Leben nach dem Tode
    hin!===> Denn die Wissenschaft kann der Bibel nicht widersprechen!
    Ich
    kann und will keinen Adventisten von der unsterblichen Seele
    überzeugen, ebensowenig wie mich ein Adventist von seiner Lehre (was
    diesen Punkt betrifft) überzeugen kann.
    Mein Ziel dagegen
    ist schon, dass die Adventisten zur biblischen Wahrheit zurückkehren und
    den Heiligen Geist bitten mögen, dass er Ihnen die Wahrheit über den
    Zustand im Tode offenbaren möge, damit sie - nach ihrem Tode - nicht
    überrascht feststellen, dass sie doch noch bei Bewußtsein sind.

    Übrigens
    deuten auch die zahlreichen wissenschaftlich ausgearbeiteten
    "Nah-Tod-Erfahrungen" und "Out-of-Body-Erscheinungen" , wonach man aus
    seinem Körper herausgetreten sei, über seinem Leichnahm schwebte und
    sich von der Erde entfernte! auch auf ein Leben nach dem Tode
    hin!===> Denn die Wissenschaft kann der Bibel nicht widersprechen!
    Dann überprüfe doch bitte, ob es im Himmel einen Altar gibt! Wieso und warum sollte dort ein Altar sein.
    Das
    ist doch die "Sonder"-Lehre der Adventisten, dass es im Himmel ein Heiligtum gäbe, nach dessen Vorbild Moses auf Erden die Stiftshütte (den Vorläufer des jüdischen Tempels!) rekonstruiert hatte (siehe 2.Mose 25,9 iVm. Hebräer 9,24)

    Bibelstelle

    "Denn nicht in ein mit Händen gemachtes Heiligtum[Anm.: Die Stiftshütte!], in eine Nachbildung des wahrhaftigen, ist der Christus eingegangen, sondern in den Himmel selbst, um jetzt für uns vor dem Angesicht Gottes zu erscheinen." (Hebr.9,24)
    ===> Also das wahre Heiligtum mit dem Allerheiligstem und darinnen die Bundeslade mit den 10 Geboten und dem Altar besteht im Himmel. Und Gott hat dieses Abbild dem Mose beschrieben, dass er es so auf Erden "nachbauen" sollte, wie es im Himmel seit Ewigkeiten besteht; das ist doch die Auffassung der Adventisten, die durchaus biblisch etwas für sich hat. Ich denke z.Z. sehr über die "Heiligtumslehre" der STA nach, ob sie nicht biblische Wahrheit sein könnte. ===> Also weil im Himmel ein Altar war, mußte auch in der Stiftshütte und später im Tempel ein Altar stehen!
  • Norbert Chmelar schrieb:

    Das AT sagt klipp und klar: "Moses ist mit 120 Jahren gestorben!"
    Ja, sage ich auch!

    Norbert Chmelar schrieb:

    Bislang von der Archäologie noch nicht gefunden wurde, müsste es korrekt heißen! Frau Ruth Lapide sagte hierzu sinngemäß: "Gott hat das Grab Moses versteckt, damit es keine Prozessionen zum Grab des Moses geben sollte - um einen Personenkult um Mose zu vermeiden und einen Rummel um seine Person gar nicht erst aufkommen zu lassen." Deshalb weiß man bis heute nicht, wo Moses genau begraben wurde! Verschiedene Stätten in Jordanien behaupten, "bei uns ist das Grab des Moses!"
    Wir stützen unsere Theologie nicht auf jüdische Auslegung, warum auch? Das Grab wurde nicht gefunden, deshalb darfst du auch nicht sagen, dass sein Leichnam noch auf der Erde ist!

    Norbert Chmelar schrieb:

    Der Körper ohne den "Odem des Lebens" ist tot - leblos! Erst als der Lebens-Odem in den Körper eingeht, lebt "der Mensch" = "Adam" . Für mich und andere Christen, die an die unsterbliche Seele glauben, ist dieser "Lebens-Odem" gleichbedeutend mitr der "Geist-Seele". Wenn Gott beim Sterben diese Geistseele abzieht , stirbt der Mensch! Er ist leblose Materie - unbelebt! Aber der Geist bzw. die Seele - also "Geist-Seele" geht zurück zu Gott, der sie gab. So heißt es doch schon in Prediger 12,5-7:

    Prediger
    12,5..
    wenn man auch vor Höhen sich fürchtet und sich scheut auf dem Wege; wenn der Mandelbaum blüht, und die Heuschrecke beladen wird, und alle Lust vergeht (denn der Mensch fährt hin, da er ewig bleibt, und die Klageleute gehen umher auf der Gasse); 6 ehe denn der silberne Strick wegkomme, und die goldene Schale zerbreche, und der Eimer zerfalle an der Quelle, und das Rad zerbrochen werde am Born. 7 Denn der Staub muß wieder zu der Erde kommen, wie er gewesen ist, und der Geist wieder zu Gott, der ihn gegeben hat.

    Der Geist geht wieder zurück zu Gott, nicht Seele-Geist!


    Pred 12,7 – Hier wird das Wort „Geist“ oft als das Unsterbliche des Menschen gesehen, das wieder zu Gott zurückgeht. Genaugenommen müsste dann auch der „Geist“ der Gottlosen in den Himmel zu Gott aufsteigen (vgl. diese Aussage mit den Texten vorher: Wo sollen denn nun die „Seelen“ sein, im Himmel oder in einem Totenreich unten in der Erde?). Weil sich die ganze Theorie auf das Wort „Geist“ stützt, muss dies näher erklärt werden. Im Hebräischen steht hier das Wort ruach. Es bedeutet Hauch, Wind, die den Körper belebende Kraft, die sich im Atem äußert; Gemüt, Gesinnung, Vernunft, Wille, Geist Gottes.

    In Pred 3,19.20 wird gesagt, dass Mensch und Tier den gleichen ruach haben und beide, wenn sie sterben, an denselben Ort gehen. Diese Aussage und auch Kp. 9,5.6.10 müssen bei der Erklärung bedacht werden, weil Salomo sich sicherlich nicht selbst widerspricht. Der Mensch ist Erde; er lebt nur durch die von Gott geschenkte Lebenskraft, und er wird wieder zu Erde, wenn Gott das Leben zurücknimmt (vgl. 1 Mo 3,19; Ps 104,29). Hes 37,1–14 schildert eine Totenauferweckung: Wenn der Odem Gottes in die Gebeine fährt, werden die Menschen lebendig. Von einem unsterblichen Geist wird hier nichts gesagt.

    (Martin Luther in: K. Aland Lutherlexikon, Berlin 1956, S. 30 f.
    „Der Tod in Christus ist wahrhaft nicht ein Tod, sondern ein feiner, süßer, kurzer Schlaf, wo wir ... einen Augenblick ruhen sollen wie ineinem Ruhebettlein, bis die Zeit komme, dass er uns mit allen seinen lieben Kindern zu seiner ewigen Herrlichkeit und Freude auferwecken und rufen wird. Denn weil man den Tod einen Schlaf nennt, so wissen wir, dass wir nicht darin bleiben, sondern wieder aufwachen und leben sollen. Die Zeit, da wir schlafen, kann uns selbst nicht länger scheinen, als wären eben erst jetzt diese Stunde entschlafen. Dann werden wir ... in einem Augenblick aus dem Grab und der Verwesung lebendig, ganz gesund, frisch, mit reinem, hellem, verklärten Leib unserem Herrn und Heiland Christus in den Wolken entgegenkommen.“

    Norbert Chmelar schrieb:

    Übrigens deuten auch die zahlreichen wissenschaftlich ausgearbeiteten
    "Nah-Tod-Erfahrungen" und "Out-of-Body-Erscheinungen" , wonach man aus
    seinem Körper herausgetreten sei, über seinem Leichnahm schwebte und
    sich von der Erde entfernte! auch auf ein Leben nach dem Tode
    hin!===> Denn die Wissenschaft kann der Bibel nicht widersprechen!
    Nah.Tod-Erfahrungen werden unterschiedlich beschrieben und sie sind nicht wissenschaftlich erwiesen.
    Außerdem sprechen wir hier um den Zustand der Toten, nicht um einem kritischen Zustand der Lebendigen!

    Norbert Chmelar schrieb:

    Mein Ziel dagegen
    ist schon, dass die Adventisten zur biblischen Wahrheit zurückkehren und
    den Heiligen Geist bitten mögen, dass er Ihnen die Wahrheit über den
    Zustand im Tode offenbaren möge, damit sie - nach ihrem Tode - nicht
    überrascht feststellen, dass sie doch noch bei Bewußtsein sind.
    Norbert, keiner denkt so etwas, selbst wenn es so wäre, auch wir sind Gläubige, die dann sofort im Himmel wären. Keiner hätte etwas dagegen!!
    Du brauchst dich um uns nicht zu sorgen.

    Norbert Chmelar schrieb:

    Also weil im Himmel ein Altar war, mußte auch in der Stiftshütte und später im Tempel ein Altar stehen!
    Nein, ganz einfach, weil im Himmel kein lebendiges Wesen getötet werden muss, um dann mit dem Blut Sünden zu überdecken oder zu reinigen!
    Der Altar im AT konnte keine Vergebung bewirken, nur die Opferung Jesus . Im AT wurde nur mit Gott versöhnt. Jetzt sind wir gesühnt und versöhnt.

    LG
    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)
  • Pfingstrose schrieb:

    [...]
    Ich halte es für wahr, dass es ein Schlaf ist und dass wir gemeinsam aus diesem erweckt werden, am Tag der Auferstehung!


    Ich glaube teilweise ist diese Seelendiskussion auch ein grosses Missverständnis. Tatsache für mich ist, dass der heutige Seelenbegriff nicht mehr viel mit dem Begriff im AT zu tun hat. Es macht für mich daher auch wenig Sinn die Bibel nach dem Begriff zu durchwühlen und damit zu arrgumentieren.
    Das irritierende für mich ist, dass selbst die Adventisten von einem Schlaf des toten Menschen sprechen. Was immer das auch genau sein soll und wie das aussehen soll, finde ich es verblüffend, dass alleine dieses Bild sehr nahe am Seelenverständnis vieler Christen ist. in beiden Fällen existiert irgend etwas weiter wenn auch mit dem Schlaf in einer sehr eingeschränkten Form. Wie genau diese Form aussehen mag, weiss sowieso keiner von uns, man hat da nur sehr vage Hinweise aus der Bibel.
    Vielleicht täte es der ganzen Diskussion gut, wenn man sich vom Begriff Seele etwas lösen könnte, dieser versucht meiner Meinung nach die grösste Kontroverse.

    Liebe Grüsse
    DonDomi
  • Auch Martin Luther hatte nicht immer Recht!

    Elli59 schrieb:

    (Martin Luther in: K. Aland Lutherlexikon, Berlin 1956, S. 30 f.
    Der Tod in Christus ist wahrhaft nicht ein Tod, sondern ein feiner, süßer, kurzer Schlaf, wo wir ... einen Augenblick ruhen sollen wie in einem Ruhebettlein, bis die Zeit komme, dass er uns mit allen seinen lieben Kindern zu seiner ewigen Herrlichkeit und Freude auferwecken und rufen wird. Denn weil man den Tod einen Schlaf nennt, so wissen wir, dass wir nicht darin bleiben, sondern wieder aufwachen und leben sollen. Die Zeit, da wir schlafen, kann uns selbst nicht länger scheinen, als wären eben erst jetzt diese Stunde entschlafen. Dann werden wir ... in einem Augenblick aus dem Grab und der Verwesung lebendig, ganz gesund, frisch, mit reinem, hellem, verklärten Leib unserem Herrn und Heiland Christus in den Wolken entgegenkommen.“
    Auch Martin Luther hatte nicht immer Recht! Luther muss sich wie die Adventisten die eindeutigen Aussprüche Jesu in Mt.10,28, Lk.16,19ff. und Lk.23,43 entgegenhalten lassen.
    Auf Grund dieser Luther-Aussage sind auch viele evangelische Beerdigungs-Predigten nicht eindeutig und sagen nur sehr selten: "Der Verstorbene ist jetzt im Himmel!" - im Gegensatz zu katholischen Beerdigungspredigten, wo oft gesagt wird, "der Verstorbene wird (- nach dem Fegefeuer -) in die göttliche Glückseligkeit des Himmels eingehen!" So - oder so: ob mit Fegefeuer(kath.) oder nach dem Tode direkt bei dem Herrn(bibl.-evangel.) ohne Fegefeuer! - wir sind - und so versteht es wohl auch DonDomi - auch im Tode von Gott umfangen - wie auch immer! Ich habe schon von gläubigen Sterbenden gehört, die schon die Engel kurz vor dem Tode gesehen haben wollen, die ihre Seele bereit waren in den Himmel zu führen - und daraufhin konnten sie selig ihre Augen im Tode schließen! Denn "das Endziel unseres Glaubens ist der Seelen(!!!)Seligkeit." (Luther 1984) oder "die Rettung der Seelen(!!!)" - Revid.Elberfelder 2000) oder "die Errettung der Seelen(!!!)" - Schlachter - 2000) oder "Denn ihr wisst, dass euer Vertrauen, euer Glaube, euch die endgültige Rettung bringen wird" (Gute Nachricht, Revid.Fassung 1997) oder "die Rettung für alle Ewigkeit." (Hoffnung für alle, 2012) oder "eure endgültige Rettung."k (Neue Genfer Übersetzung, 2.Auflage 2009 mit Anm. k: W (=wörtlich) die Rettung der Seelen(!!!).Seite 550) [1.Petrus 1,9] Was mir auch sehr gut gefällt ist die Aussage: "Er/Sie darf nun schauen, was Er/Sie geglaubt hat!" ---> Im "Todesschlaf" geht dies nicht!

    Elli59 schrieb:

    Nein, ganz einfach, weil im Himmel kein lebendiges Wesen getötet werden muss, um dann mit dem Blut Sünden zu überdecken oder zu reinigen!
    Der Altar im AT konnte keine Vergebung bewirken, nur die Opferung Jesus . Im AT wurde nur mit Gott versöhnt. Jetzt sind wir gesühnt und versöhnt.
    In diesem himmlischen Rauchopfer-Altar würden die Gebete der Gläubigen aufgenommen sagen wohl die STA - Es stimmt im Himmel wird kein Wesen getötet werden! Jesu Blut war das einzig wirksame Opfer aller Zeiten! Aber die STA sagen ja, dass Jesus auch im Himmel Hoherpriester ist!

    DonDomi schrieb:

    In beiden Fällen existiert irgend etwas weiter wenn auch mit dem Schlaf in einer sehr eingeschränkten Form. Wie genau diese Form aussehen mag, weiss sowieso keiner von uns, man hat da nur sehr vage Hinweise aus der Bibel.
    siehe oben! Der Blick ins Jenseits wird uns hier auf Erden in letzter Konsequenz verwehrt - denn wir sollen hier glauben und nicht schauen! Dort im Jenseits werden wir vom Glauben ins Schauen übergehen! Freuen wir uns doch darauf - wenn Jesus uns an seine Hand nimmt und wir "für immer beim Herrn sein werden!" (1.Thess.4,17) :)
  • Norbert Chmelar schrieb:

    Auch Martin Luther hatte nicht immer Recht
    Ja, sicherlich..Luther war auch nur ein Mensch...wollte nur erwähnen, was er so gesehen hat. Luther ist doch noch das große Vorbild der EKD....

    Norbert Chmelar schrieb:

    Ich habe schon von gläubigen Sterbenden gehört, die schon die Engel kurz vor dem Tode gesehen haben wollen, die ihre Seele bereit waren in den Himmel zu führen -
    Ich kenne solche Berichte auch. Gerade in der Krankenpflege wird immer wieder von unbegreiflichen Erlebnissen berichtet. Hier dürfen wir nicht vergessen, dass so mancher starke Schmerzmittel bekommt...und diese können Halluzinationen auslösen,aber dennoch halte ich nichts für unmöglich...
    Auch mein Bruder hat sich nach einem schweren Unfall, mit Reanimation, selbst von der Decke aus beobachtet.. diese Berichte gibt es immer wieder.
    Was auch immer da genau vor sich geht, wir wissen es nicht, wir können nur spekulieren, mehr aber nicht, zumal alle dann noch leben.

    Wir haben die Bibel, die wir ernsthaft studieren sollen. Das Thema: Himmel, Hölle und Tod gehören zusammen. Im Gesamtpaket ist dieses Thema nicht so schnell zu begreifen. Hier gibt es viel Verirrung. Wenn wir dieses große Thema studieren wollen ist es absolut notwendig nachzuforschen, was Seele, Körper und Geist in der Bibel für eine Bedeutung haben..wenn wir dies nicht vorher berücksichtigen kommen wir nicht weiter!

    Für dieses und für andere Studien ist Unvoreingenommenheit absolut wichtig. Ich habe die Erfahrung gemacht, wenn ich mehrere Auslegungen in Geduld miteinander verglichen habe, dass ich durchaus zu einem zufriedenen Ergebnis gekommen bin.
    Wenn wir uns an einer Auslegung einer Gemeinde festbeißen, kommen wir der Wahrheit nicht unbedingt näher.

    Die Gedanken - was die meisten denken ist richtig- sind für mich nicht ausschlaggebend.


    Norbert Chmelar schrieb:

    die Rettung der Seelen(!!!)" - Revid.Elberfelder 2000) oder "die Errettung der Seelen(!!!)
    Für mich heißt es: Die Errettung des ganzen Menschen.

    Norbert Chmelar schrieb:

    In diesem himmlischen Rauchopfer-Altar würden die Gebete der Gläubigen aufgenommen sagen wohl die STA - Es stimmt im Himmel wird kein Wesen getötet werden! Jesu Blut war das einzig wirksame Opfer aller Zeiten! Aber die STA sagen ja, dass Jesus auch im Himmel Hoherpriester ist!
    Im Vorhof gab es den Brandopferaltar auf dem die Tieropfer starben. Im ersten Raum des Heiligtums stand der Rauchopfer-Altar. Dieser stand so, dass der Rauch ins Allerheiligste ging. Der Altar war eng mit dem Allerheiligsten verbunden. Manche Übersetzer geben sogar an, dass dieser Altar im Allerheiligsten stehen würde. Mit dem "Rauch" sehe ich die Bußgebete der Gläubigen und durch diese wurde das Heiligtum verunreinigt.( Es gab mehrere Rauchopfer im Heiligtum) Diese Lehre ist aber nicht von den Adventisten..Ich selbst denke zurzeit so, wie die Meinung anderer Christen ist, kann ich jetzt nicht sagen, aber ich lass mich gern diesbezüglich belehren.

    Die Bundeslade ist ein Bild von Gottes Thron, wobei ich mir aber keinen Thron vorstelle, wie Könige sie hier auf Erden hatten/haben.
    Mit der Bundeslade wird Gottes Gerechtigkeit und Barmherzigkeit symbolisiert. Offenbarung 11, bezieht sich auf die Bundeslade im Endgericht.

    Viele meinen mit Altar wäre Gottes Thron beschrieben, dass geht aber überhaupt nicht..

    LG
    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

  • Neben allem Hin und Her

    Norbert Chmelar schrieb:

    elches aussagt, dass die Geistseele des toten Propheten Samuel dem König Saul erscheint!



    Bitte um genaues Lesen, einmal ohne EGW - Brille und ohne Seelentheologie.


    Die Hexe macht zunächst Suggestions- und Tschenspielertricks. Das ist es Nacht und finster in der Höhle. Die Frau sieht -"sieht" Samuel (?) heraufkommen, spricht aber von heraufsteigenden Göttern. Nach ihrer Schilderung eines alten Mannes in Priesterkleidung "erkennt" Saul Samuel - - -


    Es stellt sich -nebe der Frage nach Realität, Suggestion und Einbildung - die Frage, ob ein Mann Gottes - seine Seele - der Totenbeschwörerin ausgeliefert sein kann, die ihn nach ihrem Wnsch aus der Totenruhe herausholten kann !
    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
  • Yppsi schrieb:


    „Und diese werden hingehen in die ewige Pein“ ( Matthäus 25, 46)
    8 Wörter deutlich und unzweideutig.


    Ist das deine theologische biblische Ausarbeitung zu dem Thema?

    Das Thema was die Seele ist (das Produkt aus Körper und Geist Gottes, siehe bei der Schöpfungsgeschichte)
    Wurde auch in anderen Themen schon behandelt und biblisch sehr gründlich und glaubhaft abgehandelt, es wäre schön die bereits geklärten Themen mit einzubeziehen damit hier nicht wieder nur Themen entstehen die in Themen und Wortfetzen enden.
    Das Wort Gottes hat mehr verdient als auseinandergerissen zu werden.
    Der Narr spricht in seinem
    Herzen:
    "Es gibt keinen Gott!"
    Psalm 14: 1
  • Und Norbert, du redest auch schon von einer Irrlehre der Adventisten.

    Nein!

    Du und ich und vielleicht noch eine Handvoll hier (ich weiß es nicht) sind überzeugt, daß es so ist.
    Sicher können wir uns nicht sein! Dafür gibt es genügend Stellen, die auf das Andere hindeuten.
    Es wird also irgendwie eine Pattsituation sein?

    Ebensowenig wie die Adventisten! Sicher können sie sich auch nicht sein! Unmöglich! (Auch wenn sie sich einen gehörigen Ruck geben müssten)


    Bibelstellen, die "bequem" sind, muß man absolut wörtlich nehmen.
    Unbequeme Stellen nicht. Da wird improvisiert bis es irgendwie passt.
    Das ist mein Eindruck nach dem Lesen hier.
    Vermutlich werden Bibelkundige der anderen Liga gleich handeln?
  • Baptist schrieb:

    Yppsi schrieb:


    „Und diese werden hingehen in die ewige Pein“ ( Matthäus 25, 46)
    8 Wörter deutlich und unzweideutig.
    Ist das deine theologische biblische Ausarbeitung zu dem Thema?

    Nee, ich habe keine, aber ihr:
    bibelstudium.de/articles/572/Genau-lesen-45-ewig.html

    Aber wie gesagt, es wird solange improvisiert, bis es passt.
  • Yppsi schrieb:

    Baptist schrieb:

    Yppsi schrieb:


    „Und diese werden hingehen in die ewige Pein“ ( Matthäus 25, 46)
    8 Wörter deutlich und unzweideutig.
    Ist das deine theologische biblische Ausarbeitung zu dem Thema?

    Nee, ich habe keine, aber ihr:
    bibelstudium.de/articles/572/Genau-lesen-45-ewig.html

    Aber wie gesagt, es wird solange improvisiert, bis es passt.



    Hier gäbs auch noch was.
    dasgeheimnis.de/web/tod_auferstehung.htm

    Aus deinen Worten entnehme ich nur die Geringschätzung unseres Glaubens.
    Gut, dann nehmen wir das mal so an.
    Ich freue mich dass du die Wahrheit hast und nichts improvisierst bis es passt.
    Meinen Glückwunsch.
    Der Narr spricht in seinem
    Herzen:
    "Es gibt keinen Gott!"
    Psalm 14: 1
  • Baptist schrieb:

    Yppsi schrieb:

    Baptist schrieb:

    Yppsi schrieb:


    „Und diese werden hingehen in die ewige Pein“ ( Matthäus 25, 46)
    8 Wörter deutlich und unzweideutig.
    Ist das deine theologische biblische Ausarbeitung zu dem Thema?

    Nee, ich habe keine, aber ihr:
    bibelstudium.de/articles/572/Genau-lesen-45-ewig.html

    Aber wie gesagt, es wird solange improvisiert, bis es passt.



    Hier gäbs auch noch was.
    dasgeheimnis.de/web/tod_auferstehung.htm

    Aus deinen Worten entnehme ich nur die Geringschätzung unseres Glaubens.
    Gut, dann nehmen wir das mal so an.
    Ich freue mich dass du die Wahrheit hast und nichts improvisierst bis es passt.
    Meinen Glückwunsch.
    Du brauchst jetzt nicht die beleidigte Leberwurst spielen, sondern alles lesen was ich schrieb:


    Und Norbert, du redest auch schon von einer Irrlehre der Adventisten.

    Nein!

    Du und ich und vielleicht noch eine Handvoll hier (ich weiß es nicht) sind überzeugt, daß es so ist.
    Sicher können wir uns nicht sein! Dafür gibt es genügend Stellen, die auf das Andere hindeuten.
    Es wird also irgendwie eine Pattsituation sein?

    Ebensowenig wie die Adventisten! Sicher können sie sich auch nicht sein! Unmöglich! (Auch wenn sie sich einen gehörigen Ruck geben müssten)


    Bibelstellen, die "bequem" sind, muß man absolut wörtlich nehmen.
    Unbequeme Stellen nicht. Da wird improvisiert bis es irgendwie passt.
    Das ist mein Eindruck nach dem Lesen hier.
    Vermutlich werden aber Bibelkundige der anderen Liga gleich handeln?






    Also keine Geringschätzung eures Glaubens!
    Ich habe auch keine Wahrheit, sondern nur eine Überzeugung
  • Wahrlich, ich sage dir, heute wirst du mit mir im paradise sein - -

    So nebenbei : Die Deuteleien über den Satzbau des brillianten Historiographen Lukas - dem man unterstellt, eine Zeitangabe im Satz nicht richtig positioniert zu haben. und den Jubel um einen (angeblichen) Punkt in einer Handschrift - später eingefügt von einem wahrhaft Bibelgläubigen oder - verzeihung ! "Fliegenschiss" - halte ich für lächerlich.


    Die Schächer teilten wahrscheinlich den Volksglauben rings um das Mittelmeer : Tod >>> Scheol, Gehena, Hades, trist , feucht, kalt, Halbexistenzen ( nachzulesen unter anderm bei Homer, Ilias gleich zu Beginn, dann Odyssee - Beuch im Hades, so wie bei Vergils Aeneis. Oder in der Mythologie von Orpheus und Euridike.

    Da hofft und glaubt der eine Schäche, einmal, in ferner Zukunft von Jesus herausgerufe zu werden. Nein, sagt Jesus , nicht im Jahr 2078 n. Ch., HEUTE wirst du mit mitr im Paradies sen. . Da scheint mir klar : Heute stirbst du, und wenn du die Augen wieder aufmachst ( = dein Leben und deine Umgebung wahrnimmts und daran teilhast) wirsrt du mit mir - - - so wie Daniel (Daniel 12, 13.)


    Nein, kien Höllen - Hades - Gehenna - Scheol - quälerei, HEUTE
    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -