Die unsterbliche Seele

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  • Pfingstrose schrieb:




    Verstehst du was ich meine?
    Nee, nicht so richtig.
    Weißt du, für mich stehen diese Stellen, oder Geschichten wenn man so will, einfach klar und deutlich da.
    Ich möchte und kann auch nicht um so viele Ecken rumdenken, wie man vielleicht - was ich aber nicht glaube - müsste.
    Ich weiß nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß die Bibel so ein kompliziertes Schriftwerk ist, daß sie nur von überdurchschnittlich gebildeten oder inteligenten Menschen verstanden und von weniger Gebildeten halt das was einem verdolmetscht wird, abgenickt werden kann?
  • Seele1986 schrieb:

    Der arme Lazarus ist tatsächlich ein schwächeres Beispiel, denn es ist ein Gleichnis.

    @seele1986,

    ich denke auch, daß das vom reichen Mann und armen Lazarus ein Gleichnis ist.
    Ist aber auch umstritten.
    Werner Gitt, oder war´s Rudi Joas(?) - aber die arbeiten ja zusammen und dürften deshalb dieselbe Auffassung haben? - behaupten Nein.
    In Gleichnissen würden nie Namen genannt.
  • @Yppsi:

    sicher, letztlich kann man das so sagen.

    Ich sehe "Seele" aber nicht als Etwas innerhalb des Menschen, wie man sich oft vorstellt, sondern als das ganze Wesen ansich [weiß nicht, wie du es siehst].
    Dieses Wesen zieht einen neuen (geistlichen) Menschen an, wie Paulus sagt.

    Mir ging es darum, dass der Mensch nicht aus sich heraus unsterblich ist, sondern dass es ihm von Gott gegeben ist.
    Der Tod ist erstmal durchaus etwas Totales, so stellt es die Bibel dar. Umso herrlicher ist das Leben, das Er gibt.

    Das ist der große Unterschied zwischen Jesus und beispielsweise den griechischen Philosophen:

    Von Sokrates lesen wir: "Was soll ich den Tod fürchten? Es vergeht doch nur der Leib, aber der Kern bleibt!" (Man dachte die Seele als Vogel, der im Käfig des Körpers gefangen ist und mit dem Tode frei wird und aufsteigt)

    So spricht Jesus nicht. Jesus sagt vor seinem Tode: "In deine Hände, Vater, befehle ich mein Wesen!". Er liefert sich ganz aus, denn wir gehören ihm ganz. Es sind nicht nur Anteile, die absterben, sondern das ganze Wesen (lebendig oder tot) gehört ganz diesem Gott.

    Wir halten uns nicht durch, sondern leben nur aus dem Odem Gottes. Ebenso gehen wir nur durch den Tod hindurch, wenn Er es will.
    Will Er es nicht, dann sind wir erloschen.

    Wir haben aber Gottes Wort, dass die Gläubigen leben werden und den Tod nicht sehen.

    Lg
  • @Yppsi:

    ja, es ist in der Tat ungewöhnlich, dass die Figuren mit Namen benannt sind. Dennoch sehe ich es nicht als jenseitigen Faktenbericht; das wäre zu platt, denke ich.

    Es geht in dem Gleichnis weniger um die Toten im Jenseits, sondern vielmehr um das Leben hier. Jesus sagt nämlich damit: "Tue hier etwas. Du kannst nach dem Tode nichts mehr bereinigen, dich auf nichts mehr berufen und keiner kann für dich sprechen; sondern dein Tun und Lassen liegt auf dir. Wenn du tot bist, gibt es kein zurück."

    So lese ich es erstmal.
  • Liebe Yppsi.

    Eigentlich wollte ich Dir nach Deinem ersten Wut Anfall und mich-anbrüllen auf Deine Beiträge nicht mehr antworten. Normaler Weise diskutiere ich nicht gerne unter der Gürtellinie.. Aber weil Du in Nr.96 erneut versuchst, durch Kreischen und Brüllen (das drücken die Riesen-Buchstaben gemeinhin aus) Deine Widersacher nieder zu schreien, will ich es doch noch einmal im Guten versuchen.

    Es ist eine rein sachliche und Bibel fundierte Aussage, dass die erste Lehre über ein Weiterleben nach dem Tod nicht von Gott stammt. Gott sagt zu Adam: Wenn Du von der verbotenen Frucht isst, musst Du sterben. Die Schlange, also der Teufel,. sagt dagegen: Das stimmt gar nicht, ihr werdet mitnichten sterben.

    So ist neine Angabe, dass die Lehre von einem Weiterleben unmittelbar nach dem Tod (bzw. die unsterbliche Seele) vom Teufel stammt, eine bibelkonforme Aussage. Damit beschuldige ich aber nicht Dich als Person, an den Teufel und seine Lüge zu glauben. Darüber entscheidest Du selbst ganz allein. Vielleicht hast Du das bisher noch nie so gehört ? Dann hast Du jetzt Gelegenheit, Deine Meinung zu ändern.
    Jedenfalls entscheidest Du gant allein und für Deine Person, was Du glauben willst. Ich zeige Dir lediglich die Herkunft dieser Unsterblichkeitslehre auf. Rein sachlich, möchte ich betonen.

    Die Aussage Jesu am, Kreuz ist nicht bloß ein Komma Fehler. Es gibt eine ganze Anzahl gelehrter Bibel Übersetzer auch aus dem kirchlichen Bereich, die das Komma nach "heute" setzen. Und die bekanntesten Theologen und Bibel Kenner der evangelischen Seite setzen es ebenfalls nach dem Komma. Selbst bekannte katholische Dogmatiker und Theologen sind für die Aufhebung des Dogmas von der unsterblichen Seele, weil es biblisch nicht begründbar ist. Als Papst Benedikt noch Kardinal Ratzinger und Groß Inquisitor war, hat er die Aufhebung des Dogmas damit abgelehnt, dass man das dem "kleinen Katrholiken von der Straße" doch nicht antun könne. Also kein biblisches Argument.

    In der Geschichte vom reichen Mann und armen Lazarus gibt Jesus am Ende selbst an, was er damit sagen möchte. Nämlich: Wenn es um das ewige Leben geht, soll man auf Mose und die Propheten, also auf die Bibel, hören und das dann auch tun. Gott schickt niemand eine Extra-Einladung und niemand erhält eine zweite Chance. Wer das Gleichnis für weiter gehende Lehren verwenden will, muss sich darüber im Klaren sein, dass er damit die Worte Jesu missbraucht. Ein Gleichnis kann man nicht nach eigenem Belieben verwenden.

    Ich habe nichts dagegen, wenn Du weiter an diese Irrlehre glauben möchtest. Du brauchst Dich vor mor nicht zu rechtfertigen. Aber Du kannst mir auch nicht - vr allem nicht durch Anbrüllen - den Mund verbieten.

    Liebe Grüße von benSalomo
  • benSalomo schrieb:



    Es ist eine rein sachliche und Bibel fundierte Aussage, dass die erste Lehre über ein Weiterleben nach dem Tod nicht von Gott stammt. Gott sagt zu Adam: Wenn Du von der verbotenen Frucht isst, musst Du sterben. Die Schlange, also der Teufel,. sagt dagegen: Das stimmt gar nicht, ihr werdet mitnichten sterben.

    Ähmm, ja klar "sterben"! So wie seitdem dann alle Menschen gestorben sind.

    Wenn Adam nicht gegessen hätte, hätte er nicht sterben müssen.
    Da er es aber tat, musste er sterben.

    Das sagt doch aber rein gar nix darüber aus, ob seine Seele nicht weiterlebte?
    (Oder um wieviele Ecken muß ich jetzt wieder rumdenken, um zu schnallen, wie du damit die unsterbliche Seele widerlegen willst?)
  • Seele1986 schrieb:

    Auch Mose ist erweckt, wie Judas zeigt. Elia sollte kein Thema sein, der wurde entrückt.
    Zudem auch die Aussage, dass zahlreiche Heilige aus ihren Gräbern stiegen, als der Herr starb und der Vorhang des Allerheiligsten zerriss.
    Bei Moses heißt es, dass sein Grab nicht gefunden wurde.. Bei Elia heißt es, dass er mit seinem Körper entrückt wurde. Ebenso ist es mit den zahlreichen Heiligen, die aus den Gräbern stiegen, als der Vorhang zerriss.
    Hier haben wir doch eine Auferstehung mit "Leib". Die Heiligen werden aus ihren Gräbern erweckt. Erst mit der Wiederkunft Jesus werden wir aus den Gräbern erweckt. Die Auferstehung findet nicht ohne Leib statt.

    LG
    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)
  • Lukas 16,19 ff ist k e i n Gleichnis!

    Yppsi schrieb:

    zweitens Gleichnis vom reichen Mann und armen Lazarus;
    Also z.B. die Geschichte mit dem reichen Mann und dem armen Lazarus......welche Lehre( Moral von der Geschichte) erfährt man?

    Pfingstrose schrieb:

    Geht es dann um die Beschreibung eines Todeszustandes oder um ein Gleichnis?
    Nein! Es geht um kein Gleichnis! Es geht um die Beschreibung eines Todeszustandes - bzw. von zwei Todeszuständen ("Abrahams Schoß" und "Ort der Pein")

    Seele1986 schrieb:

    Der arme Lazarus ist tatsächlich ein schwächeres Beispiel, denn es ist ein Gleichnis.
    Warum ist Lukas 16,19-31 kein Gleichnis, sondern ein Tatsachenbericht aus dem Jenseits? Weil in sämtlichen Gleichnissen von Jesus niemals Namen genannt werden! (Man kann sämtliche Gleichnisse Jesu in den 4 Evangelien durchsehen und wird nie eine Person (Bauer/ Weingärtner/ Kornbauer/ Jungfrauen etc...) mit Namen erwähnt finden! ===> Daher sagen vernünftige Theologen: "Die Geschichte aus Lukas 16,19ff. ist kein Gleichnis, sondern ein Tasachenbericht!"

    (Zitat aus: "3 x 100 Fragen zur Bibel" von Benedikt Peters/ Bruno Schwengeler, 1989 by Schwengeler Verlag, CH-9442 Berneck, 1. Auflage 2003 - Gesamtband auf Seite 293f. : >> Frage 150 : Verliert der Mensch nach dem Tod jedes Bewusstsein? Viele Christen sagen, dass man nach dem Tod bei vollem Bewusstsein bleibt... Lukas (gemeint ist Lukas 16!) wird dabei nicht als Gleichnis gesehen, weil unser Herr den Armen mit Namen nennt (Lazarus). Was bedeutet die Bibelstelle?
    Antwort: Ich glaube, dass die <<vielenChristen>> Recht haben. Es ist tatsächlich so, dass der im Unglauben verstorbene Mensch seine Pein genauso bewusst erlebt, wie der im Glauben verstorbene Mensch seine Glückseligkeit. ... Auch ich halte die Geschichte vom reichen Mann und Lazarus für eine wahre Begebenheit und nicht für ein Gleichnis. In Gleichnissen werden nie einzelne Personen namentlich genannt, wie hier Lazarus (Luk.16,20) und Abraham (16,22+23), sondern immer nur typische Gestalten, wie eine Hausfrau (Matth.13,33), ein Bauer (13,24), ein Kaufmann (13,45), Fischer (13,47), ein König (18,23) usw. Sodann werden die Gleichnisse des Herrn immer ausdrücklich als solche bezeichnet (siehe Matth. 13,18+24+31+33+44+45+47 usw.). Aber selbst, wenn Lukas 16,19-31 ein Gleichnis sein sollte, bleibt die Aussage bestehen, dass der Mensch nach dem Tod Glückseligkeit oder Pein, nicht etwa Glückseligkeit oder Auflösung in Nichts erlebt, wie der Dialog zwischen Abraham und dem reichen Mann zeigt. ... Johannes spricht in der Offenbarung nicht nur in der genannten Stelle (gemeint ist Offenbarung 6,9+10!) vom vollen Bewusstsein der Verstorbenen, sondern auch in 4,10; 5,8; 12,10; 14,11; 15,3; 19,6 usw. Dass die Seele, der individuelle Charakter und damit auch das Bewusstsein des Menschen ewig bleiben, wird in der Bibel so deutlich gelehrt, dass sie jedem unbefangenen Bibelleser ganz selbstverständlich erscheint. ...So wird oft auf das Buch Prediger verwiesen, um von der eindeutigen Lehre des Neuen Testaments abzulenken. Typischerweise greift man auf ein in der Auslegung recht schwieriges Buch zurück, um eine irrige Ansicht zu untermauern. Ich sage typischerweise, weil das zum Wesen sektiererischer Gemeinschaften gehört.
    In Prediger lesen wir nun: <<Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden; die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Gedächtnis ist veregessen>> (9,5). <<Hier steht es doch>>, ruft mancher, <<die Toten wissen gar nichts!>> Meist wird nur dieser Teil des Verses zitiert. Der Satz vorher zeigt, dass dieses <<nichts wissen>> relativ ist; die Toten wissen nicht in der Weise, wie die Lebenden wissen. Und der nachfolgende Vers ergänzt: <<Sie haben ewiglich kein Teil mehr an allem, was unter der Sonne geschieht.>> So ist auch Prediger 9,10 zu verstehen: <<Alles, was du zu tun vermagst mit deiner Kraft, das tue; denn es gibt weder Tun noch Überlegung noch Kenntnis noch Weisheit im Totenreich, wohin du gehst.>> Nach dem Tod ist es zu spät, um noch etwas zu tun, zu ändern usw. Darum tue jetzt, was dir aufgetragen ist. Das ist die Aufforderung des Predigers, die wir beherzigen sollen. Natürlich will er nicht sagen, nach dem Tod sei der Mensch inexistent.
    Das Buch Prediger belehrt uns nicht über das ewige Schicksal der Erlösten und der Unerlösten. Das ist gar nicht die Absicht des Schreibers. Er spricht vielmehr von der Hoffnungslosigkeit und von der Sinnlosigkeit eines Lebens <<unter der Sonne>> ohne Gott und von der Vergänglichkeit alles Irdischen. Und er tut es in dichterischer Sprache, bei der wir ohnehin nicht jedes Wort pressen und dabei Absicht und Gesamtaussage des Schreibers ignorieren dürfen.
    Nein, auch das Buch Prediger widerspricht nicht der biblischen Lehre vom vollen Bewusstsein des Menschen nach seinem Tod. (bp) << (Zitat Ende!)
  • Liebe Yppsi, ich mache es wieder ganz einfach, ohne Ecken u. dergl.

    Ein paar Verse vor der Paradies Geschichte wird berichtet, wie Gott den Adam erschuf. Da steht in der Luther Bibel, dass er einen Lehm vom Acker nahm und daraus den Menschen (Adam) formte. Zunächst tot und unbeweglich. Dann blies er ihm den Lebens-Odem (Atem) in seine Nase. Gott berührte also Adam mit seinem Mund und küsste ihn gleichsam wach ! Wunderbar!

    Und was war das Ergebnis ? Sehr erstaunlich ! Adam W U R D E eine lebendige Seele.

    Und wir als Nachkommen Adams S I N D lauter lebendige Seelen !

    Da steht nicht: Adam bekam, also erhielt eine lebendige Seele zusätzlich zum sterblichen Leib, sondern er wurde mit Haut und Haaren eine lebendige Seele

    Und dann sagt die Bibel: Jede Seele, die sündigt, soll sterben. Und die Erfahrung bestätigt es (bis auf bestimmte, Gott gewollte Ausnahmern wie Miose, Elia, Henoch usw.) Wenn Tote angeblich wieder erscheinen, handelt es sich unm Dämonen, die die Menschen auch heute noch dazu verführen möchten, an ein Weiterleben trotz Tod zu glauben.

    Der einfachste Weg , eine Sache zu erklären, ist in der Wissenschaft immer der wahrscheinlichste und glaubhaftreste. Ich denke, das gilt auch in der Religion. Der Mensch wurde durch die Sünde sterblich, weil er nicht mehr vom Baum des Lebens essen konnte. Und so sterben alle Nachkommen der ersten Menschen und ruhen bis Jeus sie auferstehen lässt. Dazwischen liegen am Ende die Gerichte, in denen das ewige Schicksal jedes Menschen entschieden wird. Wessen name im Buch des Lebens steht, wird zum ewigen Leben mit Gott und Jesus auf der Neuen Erde auferstehen, alle anderen in einer 2. Auferstrehung zum Tod im feurigen Pfuhl. In der Ewigkeit gibt es dann weder Sünde noch Satan mehr. und es wird ewiger Frieden herrschen.

    Liebe Grüße von benSalomo.
  • Ja und was ist hiermit: Offenbarung 6:9/10


    Und da es das fünfte Siegel auftat, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die erwürgt waren um des Wortes Gottes willen und um des Zeugnisses willen, das sie hatten.Und sie schrieen mit großer Stimme und sprachen: HERR, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächest unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?



    Ich weiß schon, daß es auch dafür eine Widerlegung gibt. :whistling: Habe alles von S. Wittwer schon gehört. Kam mir aber alles so vor, als müßte halt auf Biegen und Brechen eine her.
  • Lieber Norbert, Deine Behauptung, dass die Geschichte vom reichen mann und armen Lazarus kein Gleichnis sei, ist eine Behauptung der modernen darbystischen Theologie. Das ist eine der Irrlehren der Endzeit vor die Jesus in Matth. 24:24 warnt.

    Nur wenn man die Bibel missbraucht und zu anderen Zwecken verwendet als die, die Jesus selbst an gibt, kann man mit Hilfskonstruktionen daraus eine scheinbar "wahre" Geschichte zaubern.

    Sonst betont doch der Darbysmus immer, man solle die Bibel wörtlich nehmen. Warum nimmt man denn gerade hier die Bibel nicht wörtlich im Sinne Jesu ? Ich kann es Dir sagen: Weil die neu zeitliche darbystische Religion vorab an die unsterbliche Seele glaubt und das mit dieser Geschichte gerne "beweisen " möchte.

    Auch die sonstigen Bibel Verse, die Du gerne anführst für diese Irrlehre, sind ihrem Sinn und ihrer Bedeutung nach verdreht, genau so, wie es der Teufel bei der Versuchung Jesu auch mit der Bibel machte.

    Denk mal darüber nach, Du bist doch sonst nicht so !

    Liebe Grüße von benSalomo.
  • @Norbert,
    wenn es heißt, dass die Toten nichts wissen, dann ist es so..Wenn Tote wie der "Reiche" geqüalt werden sollten, dann werden sie wie der "Reiche" im Gleichnis sehr wohl "wissen"
    Im Kontext folgender Verse geht es um Gläubige, die Gott nicht loben können, die aber nach deiner Vorstellung schon im Himmel sein sollen

    Psalm 115,16..
    Der Himmel allenthalben ist des HERRN; aber die Erde hat er den Menschenkindern gegeben. 17 Die Toten werden dich, HERR, nicht loben, noch die hinunterfahren in die Stille. 18 sondern wir loben den HERRN von nun an bis in Ewigkeit. Halleluja!

    Psalm 6,5-6
    Wende dich, HERR, und errette meine Seele; hilf mir um deiner Güte willen! 6 Denn im Tode gedenkt man dein nicht; wer will dir bei den Toten danken?

    Jesaja 38,17..
    Siehe, um Trost war mir sehr bange. Du aber hast dich meiner Seele herzlich angenommen, daß sie nicht verdürbe; denn du wirfst alle meine Sünden hinter dich zurück. (Psalm 32.1-2) (Micha 7.18-19) 18 Denn die Hölle lobt dich nicht; so rühmt dich der Tod nicht, und die in die Grube fahren, warten nicht auf deine Wahrheit; (Psalm 6.6) 19 sondern allein, die da leben, loben dich, wie ich jetzt tue.

    @yppsi

    Offenbarung 6,9

    Bibelstelle

    Und da es das fünfte Siegel auftat, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die erwürgt waren um des Wortes Gottes willen und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. 10 Und sie schrieen mit großer Stimme und sprachen: HERR, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächest unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? 11 Und ihnen wurde gegeben einem jeglichen ein weißes Kleid, und ward zu ihnen gesagt, daß sie ruhten noch eine kleine Zeit, bis daß vollends dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch sollten noch getötet werden gleich wie sie.

    dass sie ruhten noch eine kleine Zeit

    Ich glaube nicht, dass eine lebende Person im Himmel nach Rache schreit! Im Himmel gibt es keinen Altar, nur einen Thron Gottes.
    Alle Märtyrer sind wie Jesus selbst auf dem "Altar" geopfert worden ( Altar - Heiligtum - Opferung) und dieses Blut schreit nach Vergeltung,bzw.nach Gottes Gerechtigkeit...Die Offenbarung ist voll mit Bildersprache die wir meistens nicht wortwörtlich nehmen dürfen.

    LG
    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

  • benSalomo schrieb:

    dass die Geschichte vom reichen mann und armen Lazarus kein Gleichnis sei, ist eine Behauptung der modernen darbystischen Theologie. Das ist eine der Irrlehren der Endzeit vor die Jesus in Matth. 24:24 warnt.


    Siehste, das ist jetzt wieder eine Behauptung, von der du überzeugt bist. Ich nicht!
    Ich weiß zwar nicht, was "darbystisch" ist, aber für mich ist z.B. Werner Gitt einer der vertrauenswürdigsten Bibelkundler:

    Das hier stammt zwar nicht von ihm, aber so ähnlich habe ich es von ihm auch gehört:

    Hier haben wir es nicht mit einem Gleichnis zu tun, weil es in einem solchen nie einen Eigennamen (Lazarus) gibt. Wir müssen daher diese Begebenheit wörtlich nehmen. Es geht um das Leben unmittelbar nach dem Tod und darum, wie der jenseitige Ort und Zustand durch das diesseitige Leben bestimmt wird. Das Vertrauen auf Gott brachte Lazarus zu diesem Ort, die Geldliebe den Reichen in den Hades. Die Begriffe, die Jesus verwendet (Hades, Schoß Abrahams) waren damals bekannt für das Leben jenseits des Todes. Für die Juden im Allgemeinen und für die Pharisäer im Besonderen war klar, das es jenseits des Grabes vollständiges Bewusstsein und Sinneswahrnehmung und -äußerung gab. Genau dies zeigt die Geschichte: Empfinden von Pein und Verzweiflung, andererseits von Glück und Freude. Diese Geschichte ist die deutlichste, die wir im NT über das Leben nach dem Tod haben.
  • Und da es das fünfte Siegel auftat, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die erwürgt waren um des Wortes Gottes willen und um des Zeugnisses willen, das sie hatten.Und sie schrieen mit großer Stimme und sprachen: HERR, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächest unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?


    Also wenn das eine reale Beschreibung vom Zustand derer wäre, die vorher gequält wurden und nun unter dem Altar sitzen, stehen , liegen?????? und beständig auf Gott einreden...
    dann würde ich als Nichtchrist das nicht für einen glücklichen Ort halten.......

    dann schauen die eurer Meinung nach auch zu wie wir hier leben......meine Oma? sieht wie ich leide....das macht sie sicher glücklich....dann redet sie auch beständig auf Gott ein...

    Ich meine was ich damit sagen möchte ist, dass es doch tausendmal gnädiger ist, wenn der Tod als Schlaf empfunden wird...wie Jesus es ja auch sagte.....

    Bibelstelle

    11 Das sagte er und danach spricht er zu ihnen: Lazarus, unser Freund, schläft, aber ich gehe hin, ihn aufzuwecken. 12 Da sprachen seine Jünger: Herr, wenn er schläft, wird's besser mit ihm. 13 Jesus aber sprach von seinem Tode; sie meinten aber, er rede vom leiblichen Schlaf. 14 Da sagte es ihnen Jesus frei heraus: Lazarus ist gestorben;
  • Elli59 schrieb:



    Offenbarung 6,9

    Bibelstelle

    Und da es das fünfte Siegel auftat, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die erwürgt waren um des Wortes Gottes willen und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. 10 Und sie schrieen mit großer Stimme und sprachen: HERR, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächest unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? 11 Und ihnen wurde gegeben einem jeglich en ein weißes Kleid, und ward zu ihnen gesagt, daß sie ruhten noch eine kleine Zeit, bis daß vollends dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch sollten noch getötet werden gleich wie sie.
    Ich glaube nicht, dass eine lebende Person im Himmel nach Rache schreit! Im Himmel gibt es keinen Altar, nur einen Thron Gottes.
    Alle Märtyrer sind wie Jesus selbst auf dem "Altar" geopfert worden ( Altar - Heiligtum - Opferung) und dieses Blut schreit nach Vergeltung,bzw.nach Gottes Gerechtigkeit...Die Offenbarung ist voll mit Bildersprache die wir meistens nicht wortwörtlich nehmen dürfen.

    LG
    Sorry, das soll jetzt kein Angriff sein!

    Aber so werden alle Stellen, die (einem) nicht passen widerlegt.
    Plötzlich soll man alles nicht wörtlich nehmen.
    Aber andere Stellen, z.B. das mit dem Adam muß unbedingt wörtlich genommen werden.
    Wenn das nämlich nicht wörtlich genommen würde, dann würde es nicht passen.
  • Liebe Yppsi, die Offenbarung hat Jesus unter den Augen der römischen Bewacher seinem Jünger in der Gefangenschaft auf Patmos unter Kaiser Domitian, einem Christen Verfolger, gegeben und mit vielen Bildern verschlüsselt, denn die Polizei las damals mit.

    Die Seelen unter de Altar deuten gemäß der historischen Interpretation der Advent Gemeinde auf die Zeitperiode der Reformation hin und sind natürlich genau so wie der Altar bildlich zu verstehen. Unter dem 4. Siegel wurden die gläubigen Christen viele Jahrhunderte lang von der römischen Kirche verfolgt. 2 mal gab es sogar einen kirchlichen Genozid, einen an den Albigensern und Katharern in Süd- und Mittel Frankreich und einen an den Ur-Waldensern in den Alpen nordwestlich von Turin. Zusätzlich aber gab es noch viele weitere Opfer christlicher Märtyrer in ganz Europa. Wenn Du mal etwas aus dieser Zeit lesen möchtest, dann google mal nach dem Gedicht: Die Füße im Feuer. Es vermittelt einen hervorragenden Eindruck der damaligen Unterdrückung. und der Haltung der Christen.

    Diese Märtyrer ruhen in ihren Gräbern, aber ihre Sche von den Scheiterhaufen wurde auch in die Flüsse gestreut. Sie haben sich nicht selbst an ihren Peinigern gerächt, sondern handeln so, wie es ein echter Christ tun sollte: Das Urteil und die Rache Gott überlassen.

    Der Altar stand auf der Erde im Tempel Vorhof. So ist diese Erde der Vorhof für den Himmel. Hier wurde Jesus symbolisch "auf dem Altar" geopfert, und hier ruhen die Märtyrer bis zur Auferstehung, wenn Jesus kommt.

    Das Ganze ist also Bidder Sprache. Die "Seelen" stehen für die ermordeten Märtyrer, die unter der Erde, also unter dem Altar, auf die Abrechnung Gottes "noch eine kleine Weile" warten sollen. Gott wird ihnen Recht verschaffen.

    Liebe Grüße von benSalomo.
  • Der Todeszustand im Hades wird auch mit dem Schlaf verglichen (1. Thess. 4,14; 1. Kor. 11,30). Dieser Zustand wird für jeden ein Ende haben: „Gott tötet und macht lebendig; er führt in den Scheol hinab und führt herauf“ (1. Samuel 2,6). Im AT ist von Qualen im Sheol nie die Rede, im Hades des NT ebenfalls nicht, abgesehen von der Verwendung des Begriffs Hades in einem Gleichnis. Wird aber diese Rede Jesu vom reichen Mann und armen Lazarus (Luk. 16,19ff) angemessen, d.h. als Gleichnis, interpretiert, löst sich jeder Widerspruch auf
    Außerdem wird in diesem Gleichnis von Finger und Zunge gesprochen und Qualen - alles menschliche Eigenschaften mit einem Körper. Wie geht das, wenn der Körper im Grab liegt?

    LG
    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)
  • Das ist kein Spiel hier....Menschen orientieren sich....wenn auch nur einer dem Spiritismus verfällt, weil er glaubt, dass wir nach dem Tod herumgeistern, dann möchte ich mich daran nicht schuldig machen.
    Ich halte es für wahr, dass es ein Schlaf ist und dass wir gemeinsam aus diesem erweckt werden, am Tag der Auferstehung!