Die unsterbliche Seele

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  • Lieber Norbert, auf Deinen langen Beitrag eine kurze Antwort.

    Die Elberfelder Bibel und der Schlüssel dazu sind beides Werke der darbystischen Religion. Und diese hat bekanntlich eine Reihe von unbiblischen Sonder Lehren, u.a. die Lehre von der unsterblichen Seele. Klar, dass Du diese Werke verwendest. Aber sie sind keine Belege.

    Und wenn Du Luk. 16 auslegst, ohne zu beachten, wie Jesus seine Geschichte selbst aus legt, dann vergewaltigst Du die Bibel und zeigst in meinen Augen, dass es Dir piepegal ist, wozu Jesus diese Geschichte erzählte. Hauptsache, Du stützest damit Deine heidnisch-griechische Irrlehre von einer Weiter-Existenz eines lebenden menschlichen Teils über den Tod hinaus..

    Fällt Dir eigentlich gar nicht auf, wie sehr Du Dich damit als einen ernsthaften Diskussionspartner disqualifizierst ?

    Liebe Grüße von benSalomo.
  • Schlagkraft und Überzeugungskraft der Worte Jesu !

    benSalomo schrieb:

    Die Elberfelder Bibel und der Schlüssel dazu sind beides Werke der darbystischen Religion. Und diese hat bekanntlich eine Reihe von unbiblischen Sonder Lehren, u.a. die Lehre von der unsterblichen Seele.

    Und wenn Du Luk. 16 auslegst, ohne zu beachten, wie Jesus seine Geschichte selbst aus legt, dann vergewaltigst Du die Bibel und zeigst in meinen Augen, dass es Dir piepegal ist, wozu Jesus diese Geschichte erzählte. Hauptsache, Du stützest damit Deine heidnisch-griechische Irrlehre von einer Weiter-Existenz eines lebenden menschlichen Teils über den Tod hinaus..

    Fällt Dir eigentlich gar nicht auf, wie sehr Du Dich damit als einen ernsthaften Diskussionspartner disqualifizierst ?

    Liebe Grüße von benSalomo.
    Die Elberfelder Bibelübersetzung ist nicht die Bohne ein Werk der darbystischen Religion, sondern eine der wortgetreusten und wichtigsten deutschen Bibelübersetzungen, die von vielen Menschen aus allen möglichen christlichen Konfessionen schon seit Jahrzehnten sehr, sehr geschätzt wird und zudem trotz der nicht so eingängigen Sprache - im Vergleich zur Luther-Übersetzung! - sehr beliebt ist!
    Auch ich habe das Neue Testament mit Sprachschlüssel der Revidierten Elberfelder Bibelübersetzung! Und schon oft habe ich dankbar manches Wort hier nachgeschlagen und dadurch die Bibel besser verstanden!

    Die Lehre von der unsterblichen Seele ist mitnichten eine unbiblische Sonder Lehre - eine unbiblische Sonder Lehre ist stattdessen die adventistische Lehre des sogenannten “Seelenschlafs" - wobei auch diese Bezeichnung eine Irreführung ist, da die STA ja gar nicht an eine menschliche Geistseele glauben, sondern die atheistische "Ganztod-Theorie" vertreten - sondern sie ist eindeutige Lehre Jesu Christi, die dieser mindestens vier Mal im NT (Mt.10,28/ Lk.16,19ff./ Lk.23,43/ Joh.11,25f.) bestätigt hat! Und ebenso bestätigt wurde diese vom Apostel Paulus u.a. in 2.Kor.5,1.8 und in Phil.1,23! Daher ist die »Lehre vom vollen Bewusstsein des Menschen nach seinem Tode« - was schon lange wissenschaftlich bewiesen wurde (---> siehe "Nah-Tod-Erfahrungen" und "Out-of Body-Erlebnisse"!) - auch keine heidnisch-griechische Irrlehre, sondern eine wichtige christlich - biblische Lehre!

    Deshalb trifft mich der Vorwurf ich sei kein ernsthafter Diskussionspartner überhaupt nicht, da ich mich - im Gegensatz zu manchem STAdventisten - in erster Linie an die (o.g.) Worte und Lehren Jesu halte! Und bislang konnte noch niemand ernsthaft Jesu Worte, die die ATliche Lehre vom Weiterleben der Geist-Seele nach dem leiblichen Tode (1.Sam.28!) bestätigt haben, widerlegen! Einige wenige Argumente aus dem AT, die sagen, dass "die Toten nichts wissen" haben aber niemals die Schlagkraft und Überzeugungskraft der Worte Jesu aus dem Neuen Testament!
  • Stofi schrieb:

    Hast du überhaupt schon die Prophetie der 7 Siegel entschlüsselt oder sie zumindest gehört oder gelesen? Nach dem, wie und was du schreibst, schlage ich mal die Antwort NEIN vor. (Hier kannst du dir eine mögliche Auslegung der 7 Siegel durchlesen: Glaubenstruhe )
    Stofi, selbstverständlich habe ich das aus der Glaubenstruhe
    gelesen. Was Du mir empfiehlst wird immer gelesen ;) !
    Was hier geschrieben wurde, ist ohne Frage sehr interessant.
    Aber ich maße mir nicht an die Prophetie der 7 Siegel total entschlüsselt zu haben!
    Denn dies sind keine einfachen Texte und lassen (leider!) alle möglichen Interpretationen zu.
    Selbst der Vortragende Pastor der STA beim Offenbarungs-Seminar bei uns in Schorndorf gab
    zu: "Ich verstehe nicht alles, was in der Offenbarung steht!" Stofi, Du vielleicht?
  • Kreuzesgeschehen = Horizont Erweiterung!

    benSalomo schrieb:

    Und wenn Du Luk. 16 auslegst, ohne zu beachten, wie Jesus seine Geschichte selbst aus legt, dann vergewaltigst Du die Bibel
    Jesus will uns mit dieser Geschichte folgendes sagen: Bekehre dich noch zu deinen Lebenszeiten, denn nach dem Tode kann es dafür zu spät sein!
    Und glaube an das Wort der Bibel!

    Aber die Geschichte Jesu ging ja nach Luk.16 weiter! Mit dem Tode Jesu wurde alles anders! Ab da - mit dem »Kreuzesgeschehen« , was die Ereignisse von Tod und Auferstehung, Erscheinungen Jesu aber auch seine Himmelfahrt (und im Tode auch Jesu »Hadesfahrt« [„hinabgestiegen in das Reich des Todes” (Tod = Hades)] zusammenfasst - erweitert sich der christliche Horizont auf den »GEKREUZIGTEN«! ---> Denn wie sagt es uns Paulus in 1.Kor.2,2 : „Denn ich hielt es für richtig, unter euch nichts zu wissen als allein Jesus Christus, ihn, den Gekreuzigten.
    Und als dieser "Gekreuzigter" ging Jesus nach seinem Tode am Freitag nach 15:00 Uhr im Geiste (mit seiner Geistseele) in den Hades zu den Toten und verkündigte ihnen »sein Evangelium«! Die Toten, die sich dann im Hades zu Christus bekennen sollten, diese nahm Christus heraus aus der Totenwelt/dem Totenreich des Limbus-Hades und mit hinauf zu seinem Vater in den Himmel - ins Paradies, das auch für uns nach unserem Tode auf uns wartet! Und als Christus am Ostersonntag-Morgen um 4:10 Uhr vom Tode auferstanden war - immer noch als »der Gekreuzigte«, denn seine Wundmale an Händen und Füßen waren immer noch vorhanden! - bejubelten die Neubekehrten zusammen mit den Engeln unter großem Jubel und Hallelujah - Gesängen Jesu endgültigen Sieg über den Tod! Und erst an Ostern haben sich
    die letzten Lebensworte des Gekreuzigten aus Johannes 19,30 „Es ist vollbracht!” erst wirklich ganz erfüllt und verwirklicht! Denn Teufel, Sünde und auch Tod waren da besiegt und entmachtet, sodass diese auch uns wenn wir sterben nun nichts mehr anhaben können und so dürfen wir mit dem Liederdichter ausrufen “Jesus lebt! Nun ist der Tod / mir der Eingang in das Leben. / Welchen Trost in Todesnot/ wird er meiner Seele geben, / wenn sie gläubig zu ihm spricht: / »Herr, Herr, meine Zuversicht!«"

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Norbert, wie kommst du eigentlich (in der letzten Zeit) auf den komischen Begriff Geistseele? ?(

    Daß der Mensch eine Seele hat und nicht eine ist, geht ganz klar aus Matthäus 10, 28 hervor.
    Ob sie sterblich oder unsterblich ist, allerdings nicht. (Käme drauf an, was man unter "verderben" versteht?)
    Aber von einer Geistseele ist wirklich nirgends die Rede.



    Für mich sind Seele und Geist zwei paar Schuhe.
  • Der unzerstörbare Persönlichkeitskern der menschlichen Kreatur

    Hallo Yppsi!
    Die Bibel lehrt was das menschliche Wesen betrifft
    • sowohl eine Duotät (Zweiheit) - Seele und Leib -
    • als auch eine Triotät (Dreiheit) - Leib und Seele und Geist.
    Das ist kein Widerspruch in meinen Augen!
    In dem sehr lesenswerten grundlegendem Buch von Fritz Rienecker »DAS SCHÖNSTE KOMMT NOCH« Vom Leben nach dem Sterben - steht hierzu:
    "Wenn man auf das Geheimnis »Was ist eigentlich der Mensch?« zu sprechen kommt, dann wird unter vielen anderen immer wieder auch folgende Frage gestellt: »Ist der Mensch eine Geist-Seele-Leib-Einheit, oder besteht er nur aus Seele-Leib oder ist er nur Leib, das heißt vergängliche Materie?« ...

    Wir schauen in die Bibel. Sie vertritt beide Auffassungen.

    Bibelstellen, die auf die Geist-Seele-Leib-Einheit hinweisen sind folgende:

    a) 1.Thessal. 5,23: ER aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und euer Geist, samt Seele und Leib müsse bewahrt werden unsträflich auf die Zukunft unseres Herrn Jesu Christi.
    b) Hebr. 4,12: Denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer denn kein zweischneidig Schwert und dringet durch bis dass es scheidet Seele und Geist auch Mark und Bein und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens.
    c) Hiob 12,9-10: Wer erkennte nicht an dem allem, dass des Herrn Hand solches gemacht hat? Dass in seiner Hand ist die Seele alles dessen, was da lebt und der Geist des Fleisches aller Menschen?
    d) Lukas 1,46 u. 47: Meine Seele erhebt den Herrn und mein Geist freut sich Gottes meines Heilandes.

    Bibelstellen, die den Menschen als Leib-Seele-Einheit ansehen, sind:

    a) Ps. 16,9 u. 10: Darum freut sich mein Herz und meine Ehre ist fröhlich; auch mein Fleisch wird sicher liegen. Denn du wirst meine Seele nicht dem Tode lassen und nicht zugeben, dass dein Heiliger verwese.
    b) Ps. 73,26: Wenn mir gleich Leib und Seele verschmachtet, so bist Du doch, Gott, allezeit meines Herzens Trost und mein Teil.
    c) Ps. 31,10b): Herr, sei mir gnädig, denn mir ist Angst; meine Gestalt ist verfallen vor Trauern, dazu meine Seele und mein Leib.
    d) Matth. 10,28: Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten und die Seele nicht können töten. Fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in die Hölle.
    e) Ps. 42,6 u. 7: Was betrübst du dich, meine Seele und bist so unruhig in mir? Harre auf Gott; denn ich werde ihm noch danken, dass er mir hilft mit seinem Angesicht. Mein Gott, betrübt ist meine Seele in mir danke denke ich an Dich.

    Wenn die Heilige Schrift nur von »Leib und Seele« spricht, dann sieht sie den Menschen im allgemeinen Sinne.
    Wenn die Bibel von »Geist-Seele und Leib« spricht, dann sieht sie den Menschen im besonderen Sinne, nämlich als das einzigartige Geschöpf Gottes."
    (Rienecker: a.a.O. Seiten 33, 34))

    Geistseele oder Geist-Seele beinhaltet für mich den unzerstörbaren Persönlichkeitskern der menschlichen Kreatur. Dieser kann auch im Tode nicht zerstört werden! In 1. Samuel 28 ist dem König Saul die Geistseele des leiblich toten Propheten und Richters Samuel erschienen. Was für mich Beweis genug ist, dass es - mit 99,9%iger Wahrscheinlichkeit - ein Leben nach dem Tode gibt!
  • Norbert Chmelar schrieb:

    Wenn die Heilige Schrift nur von »Leib und Seele« spricht, dann sieht sie den Menschen im allgemeinen Sinne.
    Wenn die Bibel von »Geist-Seele und Leib« spricht, dann sieht sie den Menschen im besonderen Sinne, nämlich als das einzigartige Geschöpf Gottes."
    (Rienecker: a.a.O. Seiten 33, 34))
    Hallo Norbert,warum bleibst Du dann nicht bei diesem Begriff,wenn die Bibel es so nennt?

    Wir dikutieren hier auch schon Jahre über über Gott: = Vater,Sohn,HL.Geist.

    Auch der Begriff Mensch gilt nur für Frau und Mann!

    Für Gott bedeutet nur die Ganzheit einen Sinn der Liebe und Vollkomenheit!

    Alles andere ist unvollkommen. Deshalb bekam Adam seine Eva!!!

    Der Tod ist der Sünde Sold! Also nicht die Vollkommenheit ,als sehr gut, wie es Gott geschaffen hat.

    Geist-ist nur in einer lebendigen Seele vorhanden!! Auch der HL.Geist hat mit einer toten Seele nichts zu schaffen.

    Deshalb ist Jesus gestorben,damit die "Seele" die mit Namen im Lebensbuch steht, wieder lebendig wird!

    Unser Sinnen und Trachten sollte sich auf unser Leben konzentrieren,Jesu Angebot annehmen und uns vom Hl.Geist
    heiligen lassen,damit Jesus uns kennt und uns in sein Büchlein einträgt!
    Alles andere ist Satans "Ablenkungsmanöver...." vom eigentlichem Ziel!

    Die Toten sollen wir ruhen lassen.... Satan ist fast schon tot!
  • Bogi111 schrieb:

    Hallo Norbert,warum bleibst Du dann nicht bei diesem Begriff,wenn die Bibel es so nennt?
    ...

    Auch der Begriff Mensch gilt nur für Frau und Mann!

    Für Gott bedeutet nur die Ganzheit einen Sinn der Liebe und Vollkomenheit!

    Alles andere ist unvollkommen. Deshalb bekam Adam seine Eva!!!

    Der Tod ist der Sünde Sold! Also nicht die Vollkommenheit ,als sehr gut, wie es Gott geschaffen hat.

    Geist-ist nur in einer lebendigen Seele vorhanden!! Auch der HL.Geist hat mit einer toten Seele nichts zu schaffen.

    Deshalb ist Jesus gestorben,damit die "Seele" die mit Namen im Lebensbuch steht, wieder lebendig wird!

    Unser Sinnen und Trachten sollte sich auf unser Leben konzentrieren,Jesu Angebot annehmen und uns vom Hl.Geist
    heiligen lassen,damit Jesus uns kennt und uns in sein Büchlein einträgt!
    Alles andere ist Satans "Ablenkungsmanöver...." vom eigentlichem Ziel!

    Die Toten sollen wir ruhen lassen.... Satan ist fast schon tot!
    ... :happy:



    .
    :greet:


    Stofi empfiehlt:
    Das geistliche Babylon

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

  • Norbert Chmelar schrieb:

    Stofi schrieb:

    Hast du überhaupt schon die Prophetie der 7 Siegel entschlüsselt oder sie zumindest gehört oder gelesen? Nach dem, wie und was du schreibst, schlage ich mal die Antwort NEIN vor. (Hier kannst du dir eine mögliche Auslegung der 7 Siegel durchlesen: Glaubenstruhe )
    Stofi, selbstverständlich habe ich das aus der Glaubenstruhegelesen. Was Du mir empfiehlst wird immer gelesen ;) !
    Was hier geschrieben wurde, ist ohne Frage sehr interessant.
    Aber ich maße mir nicht an die Prophetie der 7 Siegel total entschlüsselt zu haben!
    Denn dies sind keine einfachen Texte und lassen (leider!) alle möglichen Interpretationen zu.
    Selbst der Vortragende Pastor der STA beim Offenbarungs-Seminar bei uns in Schorndorf gab
    zu: "Ich verstehe nicht alles, was in der Offenbarung steht!" Stofi, Du vielleicht?

    Norbert, wir reden hier nicht über die 7 Siegel, sondern über deine, aus dem Kontext heraus gerissenen Texte, die du als "eindeutige" Beweise für unbiblische Lehren, für Unwahrheiten benutzt. (wie es, leider, viele, viele andere auch tun). Auch dein Off. Vers ist kein Beweis für eine unsterbliche Seele ... Der Text ist ein Bild in der Prophetie, das in den Kontext passt.

    Und ja, ich maße mir an, das Wort Gottes GANZ verstehen zu wollen, danach strebe ich. Was die Auslegung der 7 Siegel anbelangt, glaube ich sie ganz entschlüsselt zu verstehen (zumindest hat mir noch keiner eine bessere Entschlüsselung angeboten)..... Warum auch nicht? Gott hat uns Sein (schon sehr abgespecktes) Wort gegeben, damit wir darin forschen und es verstehen. Was wäre es für ein Vater, der seinen Kindern etwas anvertraut, womit sie nicht viel anfangen können oder es nicht verstehen können? Und du nennst das ANMASSUNG !?!!!

    Das nicht alle alles verstehen, ist normal, aber wer sucht und forscht und betet, der wird es auch finden und verstehen. Egal, wer es ist. Und wenn man beständig darin ist, entdeckt man auch weitere und weitere, herrliche Tiefen.

    .
    :greet:


    Stofi empfiehlt:
    Das geistliche Babylon
  • Stofi schrieb:

    Und ja, ich maße mir an, das Wort Gottes GANZ verstehen zu wollen, danach strebe ich.
    Dann wiedersprichst Du Paulus,der erkannt hat das es nur Stückwek sein kann...

    Stofi schrieb:

    Was die Auslegung der 7 Siegel anbelangt, glaube ich sie ganz entschlüsselt zu verstehen (zumindest hat mir noch keiner eine bessere Entschlüsselung angeboten)..... Warum auch nicht?
    Es hat keiner eine Chance Dir zu wiedersprechen...

    Stofi schrieb:

    Gott hat uns Sein (schon sehr abgespecktes) Wort gegeben, damit wir darin forschen und es verstehen. Was wäre es für ein Vater, der seinen Kindern etwas anvertraut, womit sie nicht viel anfangen können oder es nicht verstehen können?
    Wie gesagt, mir genügt das "Stückwerk" um Jesus zu vertrauen und liebevolle Erfahrungen mit Gott zu machen...

    Stofi schrieb:

    Und du nennst das ANMASSUNG !?!!!
    Für den der behauptet ,Paulus wiedersprechen zu wollen...

    Stofi schrieb:

    Das nicht alle alles verstehen, ist normal, aber wer sucht und forscht und betet, der wird es auch finden und verstehen. Egal, wer es ist. Und wenn man beständig darin ist, entdeckt man auch weitere und weitere, herrliche Tiefen.
    ?????????? Jesus ist der Weg ,die Wahrheit und das LEBEN!!!! ..in Gemeinschaft!
  • Norbert Chmelar schrieb:

    ...Daher ist die »Lehre vom vollen Bewusstsein des Menschen nach seinem Tode« - was schon lange wissenschaftlich bewiesen wurde (---> siehe "Nah-Tod-Erfahrungen" und "Out-of Body-Erlebnisse"!) ...

    ...Einige wenige Argumente aus dem AT, die sagen, dass "die Toten nichts wissen" haben aber niemals die Schlagkraft und Überzeugungskraft der Worte Jesu aus dem Neuen Testament!
    Erst einmal unabhängig von deiner persönlichen Überzeugung (sie sei dir gegönnt), und ohne deine Überzeugung streitig zu machen,
    lehne ich deine - oben zitierten - Argumentationsweise ganz entscheidend (als unbiblisch) ab:

    1) Nicht die menschlichen subjektiven Erlebnisse und auch nicht die wissenschaftlichen Teil-Stück-Erkenntnisse sind der Masstab für das Verständnis der Bibellehren, sondern genau umgekehrt: wir beurteilen und prüfen menschliche und wissenschaftliche Erlebnisse/Erkenntnisse anhand der Bibel! Niemals soll das Argument von "Erlebnisse des Menschen nach seinem Tod" beim Bibelstudium gebracht werden!

    2) Alle Beschreibungen und Aussagen der Bibel sind göttlich gleich inspiriert! Die Behauptung dass die Worte der Person X wichtiger oder richtiger als die der Person Y sind, beruht auf falschem Inspirationsmodell. Die Aussagen Jesu dürfen nicht den inspirierten Worten anderer Bibelautoren widersprechen oder als "überlegener" betrachtet werden, sondern fügen sich mit gleicher Wertigkeit hinzu und verhelfen dem Gesamtverständnis biblischer Lehren.
    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
  • Genial, Bogi! Schon wieder verdreht. Aber macht nichts.

    Ich sagte NIRGENDS, dass ich die Bibel SCHON ganz verstehe. Auch für mich ist es ein Stückwerk. Etwas verstehe ich ganz etwas gar nicht, etwas nur etwas. :D
    Aber damit gebe ich mich nicht zufrieden!!!!! Wie auch Paulus es nicht tat.
    Du hast es ja sehr fein und bequem, für dich hat sich der Heilige Geist unnötig so viel "Mühe" gegeben, den einen Satz (s.o.) hätte ER für dich auch "auf einem Zettel in den Briefkasten werfen können".
    Aber der liebe Gott hat für die Menschheit einen ganzen Brief von 66 Bücher hinterlassen. Ich werfe IHM es nicht unter die Füße, sondern lese es und studiere, wie man einen Brief von der geliebten Person liest... und ich liebe meinen Gott !! .. denn ER hat sich schon etwas dabei gedacht, als ER uns den gab..


    .
    :greet:


    Stofi empfiehlt:
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  • Froh, dass wir das Neue Testament haben!

    Stofi schrieb:

    Gott hat uns Sein (schon sehr abgespecktes) Wort gegeben, damit wir darin forschen und es verstehen. Was wäre es für ein Vater, der seinen Kindern etwas anvertraut, womit sie nicht viel anfangen können oder es nicht verstehen können?
    ... Und wenn man beständig darin ist, entdeckt man auch weitere und weitere, herrliche Tiefen.
    Nun, so sehr "abgespeckt" ist Gottes Wort nun ja nicht gerade! Ca. 1.500 Seiten ist schon enorm viel! Wenn man ehrlich zu sich selber ist, muss man doch zugeben, dass viele Christen mit dem Alten Testament (AT) "nicht viel anfangen können"! Die Zehn Gebote und die Psalmen mal ausgenommen!
    Kann man es verstandesmäßig verstehen, wenn es im AT einerseits heißt: »Du sollst nicht töten!« (= direktes ewiges (=immer gültiges!) Gotteswort - direkt vom Finger JAHWEHS geschrieben!) und wenn anderseits zig Ausnahmen davon im AT vorkommen? (Todesstrafe für Mord/ für homosexuellen Verkehr/ für ungezogene Söhne(!!!)/ für Ehebruch/ fürs Holzauflesen am Sabbat usw. ...) Renato hat dies hier ja schon oft kritisiert!
    Sind wir froh , dass wir das Neue Testament (NT) haben und die Worte und Lehren Jesu! Das genügt, um selig zu werden!

    Ja, wenn man beständig in AT und NT liest, entdeckt man auch herrliche Tiefen! Wie oft ist mir erst nach mehrmaligem Lesen einer Bibelstelle erst beim dritten oder vierten Mal der Sinn ganz neu aufgegangen! Auch bei Stellen über die man gewöhnlich schnell hinwegliest!
    Wenn wir das NT im Rückblick auf das AT lesen, erkennen wir u.a. auch die wunderbaren über 300 Prophezeiungen im AT, die sich alle im Leben Jesu im NT erfüllt haben! ===> Dies ist zugleich ein unbestreitbarer Beweis, dass die Bibel wirklich Gottes Wort ist und von ihm - vom Heiligen Geist! - inspiriert ist!

    Jacob der Suchende schrieb:

    1) Niemals soll das Argument von "Erlebnisse des Menschen nach seinem Tod" beim Bibelstudium gebracht werden!

    2) Alle Beschreibungen und Aussagen der Bibel sind göttlich gleich inspiriert! Die Behauptung dass die Worte der Person X wichtiger oder richtiger als die der Person Y sind, beruht auf falschem Inspirationsmodell. Die Aussagen Jesu dürfen nicht den inspirierten Worten anderer Bibelautoren widersprechen oder als "überlegener" betrachtet werden, sondern fügen sich mit gleicher Wertigkeit hinzu und verhelfen zu dem Gesamtverständnis biblischer Lehren.
    Zu 1) Warum nicht? Damit würde man die Stelle aus 1. Samuel 28 ("Geistseele des toten Samuels erscheint dem Saul") auch ausschließen müssen!

    Zu 2) Das sehe ich - wie übrigens auch sämtliche Reformatoren (egal ob Luther, Zwingli, Calvin oder Melanchthon!) - anders! Am wichtigsten in der Bibel ist, wie es Luther ausdrückte »...darum ob sie - die Heilige Schrift - Christus treibet!« Was Christus "nicht treibet" - wie vieles im AT! - kann man als Christ getrost "vernachlässigen". Denn wenn man Deine Vorstellung akzeptieren würde, müsste man auch den Satz "Du sollst die Zauberinnen nicht am Leben lassen!" (2Mo 22,17) als gleichwertig betrachten! (Dieser Satz war übrigens die Begründung für die teuflischen und grausamen Hexenverbrennungen der katholischen Kirche!
  • Hallo Norbert!

    Norbert Chmelar schrieb:

    In 1. Samuel 28 ist dem König Saul die Geistseele des leiblich toten Propheten und Richters Samuel erschienen. Was für mich Beweis genug ist, dass es - mit 99,9%iger Wahrscheinlichkeit - ein Leben nach dem Tode gibt!

    Ich hatte kürzlich mal in einer E-Mail darüber geschrieben. Ich erlaube mir mal, einen Teil dieser Mail hier einzufügen:

    Steht denn in 1. Mose 3, 1, dass es Satan war, der Eva zum Ungehorsam verleitete? Nein, dort steht, dass es eine Schlange war! Dass sich Satan einer Schlange bediente, um Eva zu täuschen, erfahren wir erst im allerletzten Bibelbuch, nämlich in Offenbarung 12, 9, wo Satan als die "Urschlange" bezeichnet wird! Genesis 3 beschreibt das Geschehene aus Evas Sicht, erst später erfahren wir die Hintergründe.

    Genauso erfahren wir an anderen Stellen der Bibel, dass in 1. Samuel 28 nur das beschrieben wird, was Saul und die Frau zu sehen glaubten, nicht das, was dort tatsächlich war:

    Psalm 115, 17 (Neue evangelistische Übersetzung 2018):
    Die Toten loben Jahwe nicht, / sie gingen ins Schweigen hinab.

    Die Toten schweigen! Sie reden nicht mit den Lebenden.

    Jesaja 38, 18 (Neue evangelistische Übersetzung 2018):
    Denn das Totenreich kann dich nicht loben, / kein Toter preist dich mit Gesang. / Im Grab hofft niemand auf deine Treue.

    Die Toten preisen Gott nicht, sie hoffen auch nicht auf ihn. Das können sie nicht, weil sie ohne Bewusstsein sind:

    Prediger 9, 5 (Neue evangelistische Übersetzung 2018):
    Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen gar nichts...

    Wenn Tote nicht sprechen (Psalm 115, 17), nicht handeln (Prediger 9, 10) und kein Bewusstsein haben (Prediger 9, 5), dann kann Samuel als Toter niemanden erschienen sein, um mit ihm zu kommunizieren. Aber das Geschehene wird aus Sauls Sicht beschrieben, so wie in Genesis 3 Evas Sicht beschrieben wird. Wenn dort jemand erschienen ist, der sich für Samuel ausgab, dann kommt dafür nur eine ganz bestimmte "Truppe" in Frage:

    2. Korinther 11, 14-15 (Neue evangelistische Übersetzung 2018):
    Aber das ist kein Wunder. Auch der Satan tarnt sich ja als Engel des Lichts. Es ist also nichts Besonderes, wenn auch seine Diener mit der Maske von Dienern der Gerechtigkeit auftreten. Doch ihr Ende wird ihrem ganzen Tun entsprechen.

    Deshalb hat Gott ja auch jede Form von Spiritismus verboten (siehe 5. Mose 18, 10-12; Galater 5, 19-21)! Die Juden haben in der griechischen Übersetzung des Alten Testaments übrigens die Hexe von En-Dor als "Bauchrednerin" bezeichnet, man verstand den Text also offensichtlich nicht so, als wäre dort wirklich der Geist Samuels anwesend gewesen.

    Gruß, GMacS
  • Norbert Chmelar schrieb:

    Zu 1) Warum nicht? Damit würde man die Stelle aus 1. Samuel 28 ("Geistseele des toten Samuels erscheint dem Saul") auch ausschließen müssen!

    Zu 2) Das sehe ich - wie übrigens auch sämtliche Reformatoren (egal ob Luther, Zwingli, Calvin oder Melanchthon!) - anders! Am wichtigsten in der Bibel ist, wie es Luther ausdrückte »...darum ob sie - die Heilige Schrift - Christus treibet!« Was Christus "nicht treibet" - wie vieles im AT! - kann man als Christ getrost "vernachlässigen". Denn wenn man Deine Vorstellung akzeptieren würde, müsste man auch den Satz "Du sollst die Zauberinnen nicht am Leben lassen!" (2Mo 22,17) als gleichwertig betrachten! (Dieser Satz war übrigens die Begründung für die teuflischen und grausamen Hexen-verbrennungen der katholischen Kirche!
    1) Nein, das habe ich nicht behauptet! Was ausschließlich IN der Bibel steht, dient uns als Basis für die Definition einer Lehre. Der Vorfall in En-Dor ("Geist von Samuel") ist Teil der Bibel, also sollten wir diese Stelle theologisch untersuchen und daraus entsprechende Schlussfolgerungen ziehen. Es ist gut möglich, dass es sich bei diesem "Samuel-Geist" überhaupt nicht vom Geist des Samuels handelt. In diesem Fall hätte das mit einer Nahtoderfahrung, von der du sprichst, rein gar nichts zu tun.

    2) Nein! und Nein! Die Bibel kennt nicht die Unterschiedlichkeit von Inspirationsgraden, sondern "alle Schrift von Gott eingegeben". Du trennst bewusst zwischen "Mehr-inspirierten" und "Weniger-inspirierten" Aussagen, indem du künstlich deine eigenen Kriterien schaffst. Mit anderen Worten, du machst DICH zum Maßstab. Berufst du dich auf die Reformatoren, machst du ebenso DIESE zum Masstab. Die Reformatoren sind aber nicht irrtumsfrei. Daher solltest du die Stelle in 2Mo 22,17 als gleich-inspiriert stehen lassen wie die direkten Worte des Menschen Jesu. Etwas Anderes ist es, wenn wir eine inspirierte Aussage in ihren zeitlichen Kontext einordnen und daraus ev. die Verbindlichkeit für unsere Zeit begründen. Die daraus geschaffene "Begründung für die teuflischen und grausamen Hexen-verbrennungen der katholischen Kirche" hat die katholische Kirche allein zu verantworten und nicht die Bibel.
    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
  • Lassen wir die Bibel sprechen ...!

    Gane MacShowan schrieb:

    Ich hatte kürzlich mal in einer E-Mail darüber geschrieben. Ich erlaube mir mal, einen Teil dieser Mail hier einzufügen:

    Wenn Tote nicht sprechen (Psalm 115, 17), nicht handeln (Prediger 9, 10) und kein Bewusstsein haben (Prediger 9, 5), dann kann Samuel als Toter niemanden erschienen sein, um mit ihm zu kommunizieren. Aber das Geschehene wird aus Sauls Sicht beschrieben, so wie in Genesis 3 Evas Sicht beschrieben wird. Wenn dort jemand erschienen ist, der sich für Samuel ausgab, dann kommt dafür nur eine ganz bestimmte "Truppe" in Frage:

    2. Korinther 11, 14-15 (Neue evangelistische Übersetzung 2018):
    Aber das ist kein Wunder. Auch der Satan tarnt sich ja als Engel des Lichts. Es ist also nichts Besonderes, wenn auch seine Diener mit der Maske von Dienern der Gerechtigkeit auftreten. Doch ihr Ende wird ihrem ganzen Tun entsprechen.

    Deshalb hat Gott ja auch jede Form von Spiritismus verboten (siehe 5. Mose 18, 10-12; Galater 5, 19-21)! Die Juden haben in der griechischen Übersetzung des Alten Testaments übrigens die Hexe von En-Dor als "Bauchrednerin" bezeichnet, man verstand den Text also offensichtlich nicht so, als wäre dort wirklich der Geist Samuels anwesend gewesen.
    Steht denn in 1. Mose 3, 1, dass es Satan war, der Eva zum Ungehorsam verleitete? Nein, dort steht, dass es eine Schlange war! Dass sich Satan einer Schlange bediente, um Eva zu täuschen, erfahren wir erst im allerletzten Bibelbuch, nämlich in Offenbarung 12, 9, wo Satan als die "Urschlange" bezeichnet wird! Genesis 3 beschreibt das Geschehene aus Evas Sicht, erst später erfahren wir die Hintergründe.

    Ja, das stimmt selbstverständlich!

    Lassen wir zu dem anderen schlicht und ergreifend die Bibel sprechen: (in Auszügen, die uns aber klar machen, wer hier wirklich erscheint!):

    Saul bei der Totenbeschwörerin in En-Dor (Das Alte Testament: 1.Samuel, Kapitel 28)
    3 Samuel aber war gestorben, und ganz Israel hatte ihm die Totenklage gehalten und ihn begraben in seiner Stadt Rama. ...

    7 Da sprach Saul zu seinen Knechten: Sucht mir eine Frau, die Tote beschwören kann, dass ich zu ihr gehe und sie befrage. Seine Männer sprachen zu ihm: Siehe, in En-Dor ist eine Frau, die kann Tote beschwören. ...

    14 ... Da erkannte Saul, dass es Samuel war, und neigte sich mit seinem Antlitz zur Erde und fiel nieder.
    15 Samuel aber sprach zu Saul: Warum hast du meine Ruhe gestört, dass du mich heraufsteigen lässt?

    Kommentar:
    Fest steht , dass "Samuel gestorben war" (1.Sam.28,3). Sein Leib liegt “begraben" im Grab in Rama (Vers 3).

    In Vers 7 steht klar, dass es Menschen gibt, welche "Tote beschwören können"! Warum sonst würde daher hier dieser Vers 7 sonst auch stehen?

    In Vers 14 erkennt(!) König Saul den Samuel! ===> Also war es auch Samuel! Der Teufel kann niemals die Gestalt eines Menschen nachmachen, er kann auch nicht die Gestalt der Jungfrau Maria annehmen! [Exkurs: Manche behaupten ja auch, dass bei den sogenannten "Marienerscheinungen" - sei es in Lourdes oder in Fatima gewesen - gar nicht in Wirklichkeit Maria erschienen sei, sondern dass auch dies Satan gewesen wäre, der die Gestalt der Maria angenommen habe! Aber eine solche Macht besitzt der Satan nicht! Und warum habe Satan das getan? Um die Christen von Jesus weg und hin zu Maria zu ziehen, so wird von den Kritikern der Marienerscheinungen argumentiert!] Solche Macht hat der Teufel absolut nicht!
    In Vers 15 wird in schlichten Worten gesagt, dass Samuel zu Saul gesprochen hat! Also nehme ich das als Bibelleser schlicht so auf, wie es dasteht! ("Das Wort sie sollen lassen stahn!" dichtete Martin Luther.).
    Da des Propheten Samuels Leib ja im Grab in Rama liegt (Vers 3) kann es also logischerweise daher nur des Propheten Samuels "Geistseele" sein! Und da man im Jenseits des Totenreiches Hades nicht mehr an Raum und Zeit gebunden ist, konnte daher Samuel dem Saul auch die Zukunft voraussagen! (Vers 19).Auch solches kann Satan nicht - diese Macht hat er nicht!

    Fazit: Aus 1. Samuel 28 erkennen wir, dass es im Jenseits noch Leben gibt, dass die Seelen der Toten aber ruhen (Vers 15)! Daher sollen Menschen auch deren Ruhe nicht stören, weshalb daher JEHOVAH seinen Geschöpfen verboten hat die Toten zu beschwören (3Mo 20,27)! Nichtsdestotrotz gibt es Menschen, die dies können, was uns 1.Sam.28 m.E. klar bewiesen hat! ===> Daher lehrt bereits das AT - wie später auch Jesus! - dass es im Jenseits Geistseelen gibt und damit auch Bewusstsein nach dem Tode! (---> siehe zur Bestätigung von 1.Sam.28 im NT Luk.16,19ff.!).

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  • Im Altertum beruhten nahezu alle Formen von Zauberei oder Hexerei auf dem Glauben, man könne Verbindung mit den Toten aufnehmen. Diese vermeintlichen Totenbeschwörer behaupteten, sie hätten Umgang mit den Geistern der Verstorbenen und erführen von ihnen künftige Ereignisse. Auf diesen Brauch der Totenbefragung bezieht sich die Weissagung Jesajas: „Wenn sie aber zu euch sagen: Ihr müßt die Totengeister und Beschwörer befragen, die da flüstern und murmeln, so sprecht: Soll nicht ein Volk seinen Gott befragen? Oder soll man für Lebendige die Toten befragen?“ Jesaja 8,19. {PP 661.1}
    Dieser Glaube an die Verbindung mit den Toten bildete den Grundpfeiler des heidnischen Götzendienstes. Die Geister verstorbener Helden werden, so meinte man, zu Gottheiten erhoben. Die Religion der Heiden war Totenverehrung. Das geht klar aus der Schrift hervor. In dem Bericht über Israels Sünde bei Beth-Peor wird gesagt: „Israel lagerte in Schittim. Da fing das Volk an zu huren mit den Töchtern der Moabiter; die luden das Volk zu den Opfern ihrer Götter. Und das Volk aß und betete ihre Götter an. Und Israel hängte sich an den Baal-Peor.“ 4.Mose 25,1-3. Der Psalmist läßt uns wissen, welcher Art von Göttern diese Opfer dargebracht wurden. Er bezieht sich dabei auf den erwähnten Abfall der Israeliten und sagt: „Sie hängten sich an den Baal-Peor und aßen von den Opfern für die Toten.“ Psalm 106,28. {PP 661.2}
    Die Vergöttlichung der Toten und der vermeintliche Umgang mit ihnen spielten in fast jeder heidnischen Religion eine bedeutende Rolle. Man glaubte, die Götter bekundeten den Menschen ihren Willen und erteilten auf Befragen Rat. Dieser Art waren auch die berühmten Orakel der Griechen und Römer. {PP 661.3}
    Sogar in Ländern angeblich christlichen Bekenntnisses glaubt man noch an solche Dinge. Unter der Bezeichnung „Spiritismus“ hat das Befragen der Toten weite Verbreitung gefunden. Er zielt darauf ab, die Zuneigung derer zu gewinnen, die einen lieben Menschen ins Grab legen mußten. Manchmal erscheinen ihnen Geistwesen in der Gestalt des verstorbenen Freundes, schildern Vorfälle aus dessen Leben und geben sich wie zu Lebzeiten. Auf diese Weise verführen sie die Menschen zu dem Glauben, ihre verstorbenen Lieben seien nun Engel, die um sie schweben und mit ihnen Verbindung haben. Diese vermeintlichen Dahingeschiedenen, deren Äußerungen man oft größeres Gewicht beimißt als dem Worte Gottes, werden von den Angehörigen in gewissem Sinne geradezu vergöttert. {PP 661.4}
    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
  • Jacob der Suchende schrieb:

    Norbert Chmelar schrieb:



    Zu 2) Am wichtigsten in der Bibel ist, wie es Luther ausdrückte »...darum ob sie - die Heilige Schrift - Christus treibet!« Was Christus "nicht treibet" - wie vieles im AT! - kann man als Christ getrost "vernachlässigen".
    2) Nein! und Nein! Die Bibel kennt nicht die Unterschiedlichkeit von Inspirationsgraden, sondern "alle Schrift von Gott eingegeben".


    Mit anderen Worten, du machst DICH zum Maßstab. Berufst du dich auf die Reformatoren, machst du ebenso DIESE zum Masstab. Die Reformatoren sind aber nicht irrtumsfrei. Daher solltest du die Stelle in 2Mo 22,17 als gleich-inspiriert stehen lassen wie die direkten Worte des Menschen Jesu.
    Selbstverständlich ist "alle Schrift von Gott eingegeben". (2.Tim.3,16) Das ist doch ganz klar! Aber es gibt wichtigeres und weniger wichtige Dringe in Seinem Wort!

    Nein! Nicht ich mache mich zum Massstab und auch nicht die Reformatoren sind der Massstab der Bibelauslegung, sondern einzig und allein Jesus Christus , der selbst das personifizierte Wort Gottes (Johannes 1,1) ist! Und wo Martin Luther Recht hatte, da hatte er Recht: »...darum ob sie - die Heilige Schrift - Christus treibet!« bleibt für uns Christen verbindlich, weil Jesus sagte: »Ich aber sage euch ...!« ===> Da somit unser Vorbild Jesus Christus selbst als Rabbi bereits die Thora (= das AT in seiner Gesamtheit mit Thora, Psalmen und Propheten) ausgelegt hatte, steht es uns - seinen Nachfolgern - genauso zu! Und deshalb kann ich die Stelle in 2. Mose 22,17 ... n i e m a l s (!!!) als gleich-inspiriert stehen lassen!
  • Hallo Norbert!

    Norbert Chmelar schrieb:

    3 Samuel aber war gestorben, und ganz Israel hatte ihm die Totenklage gehalten und ihn begraben in seiner Stadt Rama. ...

    7 Da sprach Saul zu seinen Knechten: Sucht mir eine Frau, die Tote beschwören kann, dass ich zu ihr gehe und sie befrage. Seine Männer sprachen zu ihm: Siehe, in En-Dor ist eine Frau, die kann Tote beschwören. ...

    14 ... Da erkannte Saul, dass es Samuel war, und neigte sich mit seinem Antlitz zur Erde und fiel nieder.
    15 Samuel aber sprach zu Saul: Warum hast du meine Ruhe gestört, dass du mich heraufsteigen lässt?

    Kommentar:
    Fest steht , dass "Samuel gestorben war" (1.Sam.28,3). Sein Leib liegt “begraben" im Grab in Rama (Vers 3).

    In Vers 7 steht klar, dass es Menschen gibt, welche "Tote beschwören können"! Warum sonst würde daher hier dieser Vers 7 sonst auch stehen?

    Nein, lies es noch einmal! Dort steht, dass Saul seine Diener aufforderte, jemanden zu suchen, der so etwas kann. Darauf hin behaupten seine Diener, dass es in En-Dor jemanden gibt, der diese Fähigkeit hat.

    Norbert Chmelar schrieb:


    In Vers 14 erkennt(!) König Saul den Samuel! ===> Also war es auch Samuel! Der Teufel kann niemals die Gestalt eines Menschen nachmachen, er kann auch nicht die Gestalt der Jungfrau Maria annehmen! [Exkurs: Manche behaupten ja auch, dass bei den sogenannten "Marienerscheinungen" - sei es in Lourdes oder in Fatima gewesen - gar nicht in Wirklichkeit Maria erschienen sei, sondern dass auch dies Satan gewesen wäre, der die Gestalt der Maria angenommen habe! Aber eine solche Macht besitzt der Satan nicht!

    Und jetzt nochmal 2. Korinther 11, 14-15 aus einer wortgetreuen Übersetzung:

    2. Korinther 11, 14-15 (Elberfelder 2006): Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt die Gestalt eines Engels des Lichts an; es ist daher nichts Großes, wenn auch seine Diener die Gestalt von Dienern der Gerechtigkeit annehmen; und ihr Ende wird ihren Werken entsprechen.

    Du schreibst: "Der kann das nicht!" Die Bibel sagt: "Der kann das doch"!


    Norbert Chmelar schrieb:

    In Vers 15 wird in schlichten Worten gesagt, dass Samuel zu Saul gesprochen hat! Also nehme ich das als Bibelleser schlicht so auf, wie es dasteht!

    Dann musst du auch davon ausgehen, dass Eva nicht vom Teufel, sondern von einem sprechenden Tier betrogen wurde... und das AT diesbezüglich dem NT widerspricht.

    Norbert Chmelar schrieb:

    "Das Wort sie sollen lassen stahn!" dichtete Martin Luther.

    Martin Luther hat auch schriftlich festgehalten, was von der Totenbeschwörerin aus En-Dor zu halten ist:

    Dr. Martin Luther's Sämmtliche Werke - Sieben und zwanzigster Band, zweite Abtheilung (1833), Seite 103-104

    "Darumb siehe, es können nicht gute Geister sein, die uns vom Wesen und Leben der Todten sagen wöllen. Ein guter Geist ist Gott in seinem Gebot gehorsam, der will nicht, daß wir wissen sollen, wie es mit den Todten zugehet. Daher kompt es, daß der heilige Geist selbst dieß Gebot Gottes so stracks hält, daß auch gar keim Exempel von Todten in der ganzen Schrift gefunden wird; ja sie verbeut, denselbigen Geistern zu glauben. Denn daß Samuel 1 S. 28, 11. 12 durch eine Wahrsagerin oder Zauberin erweckt ward, ist gewiß des Teufels Gespenste gewest: nicht allein darumb, daß die Schrift daselbst anzeiget, daß es ein Weib getan, welche voller Teufel gewest ist (gerade als sollt man gläuben, daß die Seelen der Gläubigen, welche in der Hand Gottes, Weish. 3, 1. und in dem Schooß Abrahä sind, Luc. 15, 32. unter der Gewalt des Teufels und böser Menschen wären), sondern auch darumb, daß Saul und das Weib öffentlich wider dieß göttlich Gebot getan haben, von den Todten erforschet und gefraget. Dawider kann noch mag der heilige Geist nicht thun, auch nicht helfen oder wöllen, denen die dawider thun.
    Daß aber die Schrift nicht ausdruckt, ob es Samuel in der Wahrheit gewest sei oder nicht, ja sie nennet ihn Samuel, das geschieht darumb, daß die Schrift die Wort setzt, wie es Saul im Herzen hat, welcher nicht anders wußte, denn es wäre Samuel, und der Geist redet meisterlich alle die Wort Samuelis, und setzt mehr dazu. Aber der Heilige Geist will damit, daß wir mit diesem Gebot, welches er zuvor gesetzt und beschrieben hat, sollen gewarnet und gerüstet sein, auf daß wir wüßten, was da wider geschieht, daß es von keinem guten Geist, noch von Kindern eines guten Geistes geschehe.
    Denn dergleichen führet auch die Schrift 2 Sam. 1, 2. Sauls Diener einer, welcher zu David kam und sprach, er hätte Saul erwürget; welches er so scheinbarlich für gab, daß David ihm glaubete, und ihn tödten hieß, daß er den Gesalbten Gottes, erschlagen hätte. Die Schrift sagt hie auch nicht, ob er leuget oder recht sagt; aber sie will, daß wir diese seine Lügen aus dem Ort 1 Sam. 31, 4. (da sie den Tod Sauls furhin, wie er geschehen ist, beschreibt) erkennen sollen; und wer es an dem Ort nicht suchet, der gläubt gewißlich, daß dieser Diener recht saget. Also auch in dieser gefärbeten Auferweckung Samuelis weist uns die Schrift an das wahrhaftige Gebot Gottes, im 5 B. Mos. c. 18, 11. beschrieben."

    Nicht dass Luther für mich irgendeine Autorität hätte... :whistling:

    Gruß, GMacS