Die unsterbliche Seele

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  • Verzichtet auf griechische Kirchenväter und Bibelkommentare, eure ganze Diskussion ist durcheinander!

    Zwischen dem griechischen Hades und dem hebräischen Scheol besteht ein großer Unterschied.

    Lukas 16:26. was mag wohl die "große Kluft" sein, schon mal darüber nachgedacht.
    Hier wird viel Nachgeplapper und Rechthaberei getrieben. Selber Denken macht weiser.
  • Kisehel schrieb:

    philoalexandrinus schrieb:

    Der Leib ist lediglich durch die Nerven verbunden? - Bitte, das ist trivaler Quatsch. Von wo nach wohin verläuft diese Nervenbahn?
    Lieber @philoalexandrinus

    nein, dass die Seele mit dem Leib durch die Nerven verbunden ist, ist nicht unbedingt ein trivialer Quatsch. Das Geistige und das Materielle ist nahtlos miteinander vereint. Als Arzt weißt Du doch, dass zum Beispiel Ärger Magengeschwüre auslösen kann. Dabei ist Ärger nichts körperliches, sondern geistiges, nein, seelisch. Magengeschwüre aber sind rein körperlich. Solche Beispiele, wie die Nerven einesteils mit dem Leib, andernteils aber (mit dem feinen Ende) mit der Seele verbunden sind. Auch dazu ein Beispiel. Augen haben Sehnerven, welche die Informationen vom materiellen Auge in die geistigen, nein, wieder seelischen, Gedankenwelt transportieren. Ich weiß nicht, ob der Mensch tausende oder Millionen Nerven hat, aber das ist letztlich egal. Ist der Mensch tot, findet keine "Datenübertragung" vom Auge zur Gedankenwelt der Seele mehr statt.

    Ärzte und andere Wissenschafter haben von Natur aus Mühe, Geistiges und Natürliches auseinanderzuhalten. Geistiges lässt sich nicht ursächlich beweisen, das ist unmöglich, höchstens von seiner Wirkung her. Natürliches lässt sich hingegen leicht beweisen, messen und wiegen.

    Geistiges und Natürliches lässt sich aber andererseits nur schwer voneinader trennen, weil letztlich auch Materielles rein Geistiges ist - nur in einer anderen Form. Dass solches für Wissenschaftler triviale Quatsch ist, habe ich Verständnis. Erst die Quantenphysik kommt der Sache auf den Grund.

    Lieben Gruß
    Hans
    Also bitte Vorsicht mit der Erklärng des Psychosomatischen. En Ärger muss man zunächst einmal haben - - - aber das Rauchen ist schuhuld, aber neien, unter den Entwurzelten (Heimatvertriebenen, Displaced Persons) ist das Magengeschwür häufig -

    so, und heute schaun wir da Labor an, fnden den Helicobacter, und behandeln antibiotisch . ! Und sehen ? - Das Gesehene wahrnehmen udn verarbeiten ? - eineigenes KApitel :Flacketrlichtprovokation eines pi - Anfalles, evozierte Potentiale - -
    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
  • philoalexandrinus schrieb:

    Also bitte Vorsicht mit der Erklärng des Psychosomatischen
    Dass es der Untersuchung nach rein somatische Erkrankungen gibt, derer wir nicht einfach Herr werden können, hat nichts damit zutun, dass es nicht auch geistig ist.
    Es geht ja nicht um den verkürzten Stress - Bauchschmerzen - Zusammenhang; das sagt man halt heute gerne.

    Aber der Ursprung all dessen ist ja der Geist: Und Eva sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre, und seine Früchte waren ihr begehrlich anzusehen;
    es beginnt alles mit einer falschen Erkenntnis. Erst dann wird der Leib verflucht.
    Was wir heute haben und zu behandeln versuchen, ist ja nun schon tausende Jahre nach diesem Garten Eden und der Gemeinschaft mit Gott.
    Zudem schließen Medizin und Wissenschaft von vornherein eine gewisse Sichtweise aus und wollen Natur mit Natur therapieren.
    Das hindert zwar nicht daran, dass unzählige Arzneimittel (wenn man sich die Hersteller mal genau anschaut) beklopft, beschüttelt und besprochen werden,
    aber wir glauben den Unsinn ja, dass es "Wissenschaft" sei und kaufen den Mist.

    Begonnen hat alles im Geist.
  • Yppsi schrieb:

    Das hat vor ein paar Wochen ein Adventist hier geschrieben! Widersprochen von anderen Adventisten wurde ihm nicht, deshalb gehe ich davon aus, daß das so gelehrt wird.
    Das ist unzulässig!

    Hier wird viel geschrieben, was nicht in unsere Lehre passt (auch von STA!) - es ist schier unmöglich auf jede problematische oder falsche Behauptung zu reagieren. Das wäre ein full-time job!
    Liebe Grüße, Heimo
  • Norbert Chmelar schrieb:

    freudenboten schrieb:

    Die zukünftige Ewigkeit wird die "Neue Schöpfung" sein, nach dem Ende der "Tausend Jahre".
    Die zukünftige Ewigkeit wird die Ewigkeit sein, die nach meinem leiblichen Tode beginnt, wenn ich mit meiner Geistseele bei Jesus sein werde! (---> siehe Phil 1,23!)
    Dann lies mal die Bibel. Auch Prediger 8:5.

    Wozu dann noch eine "ewige" zukünftige Schöpfung, wenn das Paradies schon jetzt existierte???

    2. Petrus 3:9.-13. "Der Herr verzögert nicht die Verheißung... Wir warten aber auf neue Himmel und neue Erde nach seiner Verheißung, in denen Gerechtigkeit wohnt."

    Der Glaube an eine "unsterbliche Seele" gründet sich auf Philosophen (Plato ...), nicht auf Gottes Verheißungen. Oder liest man in Genesis beim Sündenfall irgendetwas von einer "unsterblichen Seele/Geist"?

    Wenn sich Gottes "Verheißung" vor dem Sündenfall erfüllen konnte "...da du von ihm issest, musst du des Todes sterben", dann erfüllte sie sich nachher.

    Die "neue Verheißung" des ewigen Lebens wird sich erst erfüllen, wie geschrieben steht: "... der soll dir den Kopf zertreten,"

    Am Kreuz wurde Jesus "in die Ferse gestochen", das "Kopfzertreten"=Vernichten des letzten Feindes (1. Kor. 15:26.) wird erst nach den Tausend Jahren stattfinden. (Offenbarung 20)
  • Platons Philosophie bestätigt Jesus!

    freudenboten schrieb:

    Norbert Chmelar schrieb:

    freudenboten schrieb:

    Die zukünftige Ewigkeit wird die "Neue Schöpfung" sein, nach dem Ende der "Tausend Jahre".
    Die zukünftige Ewigkeit wird die Ewigkeit sein, die nach meinem leiblichen Tode beginnt, wenn ich mit meiner Geistseele bei Jesus sein werde! (---> siehe Phil 1,23!)
    Oder liest man in Genesis beim Sündenfall irgendetwas von einer "unsterblichen Seele/Geist"?

    Für mich ist "der Odem des Lebens" diese unsterbliche Geist-Seele, die im AT schon in 1. Samuel 28 belegt ist und in der ganzen Schrift 35 mal! ---> siehe im dazugehörigen Thread!

    freudenboten schrieb:

    Der Glaube an eine "unsterbliche Seele" gründet sich auf Philosophen (Plato ...)

    Es gibt auch richtige „christliche” Philosophie! Jesus selbst hat diese Philosophie des Plato bestätigt in Matthäus 10,28, wo er die Lehre des AT aus 1.Sam.28 einer unsterblichen Seele aufgenommen hat - und auch Luk.16,19ff./ Luk.23,43/ Joh.11,25f. und 2.Kor.5,1.8 spricht dafür!
  • Norbert Chmelar schrieb:

    Für mich ist "der Odem des Lebens" diese unsterbliche Geist-Seele,
    Norbert,was glaubst Du wollte Jesus mit dieser Reaktion sagen..?

    Vom Ernst der Nachfolge (Matth.8)
    18 Als aber Jesus die Menge um sich sah, befahl er, hinüber ans andre Ufer zu fahren.
    19 Und es trat ein Schriftgelehrter herzu und sprach zu ihm: Meister, ich will dir folgen, wohin du gehst.
    20 Jesus sagt zu ihm: Die Füchse haben Gruben und die Vögel unter dem Himmel haben Nester;
    aber der Menschensohn hat nichts, wo er sein Haupt hinlege.
    21 Ein anderer aber, einer seiner Jünger, sprach zu ihm: Herr, erlaube mir, dass ich zuvor hingehe und meinen Vater begrabe.

    22 Aber Jesus spricht zu ihm: Folge mir nach und lass die Toten ihre Toten begraben!

    Daniel 12, 1–2
    „[…] Aber zu jener Zeit soll dein Volk gerettet werden, ein jeder, der sich im Buche eingeschrieben findet.
    Und viele von denen, die im Erdenstaube schlafen, werden aufwachen; diese einen zu ewigem Leben, die andern zu ewiger Schmach und Schande.”

    Lukas 10, 20
    „Doch nicht darüber freuet euch, daß euch die Geister untertan sind; freuet euch aber, dass eure Namen im Himmel eingeschrieben sind!”

    Philipper 4, 2–3
    „Euodia ermahne ich und Syntyche ermahne ich, eines Sinnes zu sein im Herrn. Ja, ich bitte auch dich, mein treuer Mitknecht, nimm dich ihrer
    an, die mit mir als Streiter gedient haben am Evangelium, samt Clemens und meinen übrigen Mitarbeitern, deren Namen im Buch des Lebens sind.”

    Offenbarung 20, 12 und 15
    „Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan, und ein anderes Buch wurde aufgetan, das ist das Buch des Lebens; […] Und wenn jemand nicht im Buche des Lebens eingeschrieben gefunden ward, wurde er in den Feuersee geworfen.”

  • Wir haben gerade in der Familie über den "Odem des Lebens" in Genesis 2:7. diskutiert.

    Der Odem gehört Gott, er ist nichts, was dem Menschen gehören (zu eigen) könnte.

    Plato war Grieche und dachte eher ägyptisch, nicht mosaisch. Moses Lehre war "anti-ägyptisch".

    Einige "Kirchenlehrer" nach den Aposteln (Abfall) kamen auf die Idee, Plato mit Mose zu "identifizieren", zu Unrecht. Das war die Basis für die römische "Verwerfungs- und Ersetzungstheologie" bezüglich der Sinai-Offenbarung.

    Aus Hiob 32:8. und 33:4. geht eindeutig hervor, dass der "Neschama" vor Erschaffung des Menschen ein Wesen Elohims, also synonym/parallel mit "Ruach Elohim-Jhwh" = Geist Gottes = Heiliger Geist ist.

    Außerdem gibt es nach Erschaffung des Menschen auch den "Geist des Menschen" der dem Menschen zu eigen ist, aber durch den Sündenfall sterblich wurde Psalm 146:4. Deshalb "wissen die Toten nichts" Prediger 9:5. und bedürfen der Erlösungsauferstehung durch Jesus Christus.

    Das "Schreien der Seelen der Gerechten" z. B. in Offenbarung 5:9-11. ist prophetisch/symbolisch; denn nach Levitikus 17:11. Deuteronomium 12:23. ist das Blut die Seele (Nephesch). Hierin gleicht der Mensch dem Tier, Prediger 3:19.-21.


    Der Mensch ist aufgrund des Sündenfalles des ersten Menschen sterblich und zwar vollständig, mit Körper, Seele und Geist/Denken. Deshalb brauchen alle Menschen die vollständige Erlösung durch Jesus Christus!

    Den unerschaffenen, anfangslosen, allgegenwärtigen Geist Gottes (Pneuma) unterscheidet Paulus (Römerbrief 8:1.-17.) vom "Geist des Menschen" (Nous).
  • freudenboten schrieb:

    Wir haben gerade in der Familie über den "Odem des Lebens" in Genesis 2:7. diskutiert.

    Der Odem gehört Gott, er ist nichts, was dem Menschen gehören (zu eigen sein ) könnte.


    Außerdem gibt es nach Erschaffung des Menschen auch den "Geist des Menschen" der dem Menschen zu eigen ist, aber durch den Sündenfall sterblich wurde Psalm 146:4.

    Das "Schreien der Seelen der Gerechten" z. B. in Offenbarung 5:9-11. ist ...
    Da der Odem (für mich die Geistseele) Gott gehört und von Gott kommt - und daher "ewig" (= unsterblich) ist wie Gott selbst, geht sie nach dem Tode auch zurück zu Gott, der sie gegeben hat! Das sagt auch der von Dir zitierte Psalm 146,4: „4 Denn des Menschen Geist muss davon, / und er muss wieder zu Erde werden; dann sind verloren alle seine Pläne.”
    Hier steht, »des Menschen Geist muss davon«. Was heißt das 'muss davon' ? Er muss vom menschlichen Körper davon, von ihm los ("davon los") und zurückkehren zu Gott, was wir im AT auch in Prediger 12,7 lesen: „7 Denn der Staub muss wieder zur Erde kommen, wie er gewesen ist, und der Geist wieder zu Gott, der ihn gegeben hat.” Hier beschreibt Pred.12,7 auch den 2.Teilsatz aus Ps.146,4: "er muss wieder zu Erde werden". - Mit "er" ist "der Staub" d.h. der menschliche materielle Leib gemeint, den Gott aus Erde-Materie gemacht hat, in dichterisch-biblischer Sprache der aus »Erdenstaub« gebildete Leib des Menschen! Dieser tote Leib verfällt, wie es in der Bibel heißt, es wird "Erde zu Erde und Staub zu Staub".(1Mo 3,19 )

    Das "Schreien der Seelen der Gerechten" z. B. in Offenbarung 5:9-11 ist absolut real, da diese Bibelstelle auch eine Belegstelle für eine unsterbliche Geistseele ist, wie auch in Offb.6,9 („9 Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen.”) und in 1.Sam.28.
  • Norbert Chmelar schrieb:

    Da der Odem (für mich die Geistseele) Gott gehört und von Gott kommt - und daher "ewig" (= unsterblich) ist wie Gott selbst, geht sie nach dem Tode auch zurück zu Gott, der sie gegeben hat!
    Wenn der ATEM des Lebens Gott gehört und dieser das Leben gibt .... dann aber wieder nimmt.... dann ist der oder dasjenige nicht ewig lebend, Auch Tiere leben und sterben. Alles leben kommt von Gott, denn nur ER kann leben geben. Nach deiner Theorie, Norbert, müssten auch Fliegen und Ameisen im Himmelreich rumschweben, die auf dieser Welt jemals gelebt haben. Ober vllt. gibt es für sie einen anderen Planeten, einen Ungezieferplaneten....?

    Wenn Gott sein Leben gibt, meinst du, wenn ER es (das Leben) nimmt, ist das Leben im Schlepptau mit einer Geistseele bestückt? Zudem lesen wir im Mose, dass Gott Seinen Odem des Lebens, dem Menschen EINGEBLASEN hat. Leben also alle Menschen der Welt, die jemals gelebt haben und noch leben werden als Seelen im Gott drin?
    :verwirrt: :verwirrt: :verwirrt:
    .
    :greet:


    Stofi empfiehlt:
    Das geistliche Babylon

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

  • Ich empfehle nochmals, die entsprechenden Texte aus Hiob, den Psalmen u. a. zum Vergleich (mit den mosaischen) zu lesen.

    Die Bibel legt sich selber aus, protestantisches Prinzip!


    Nicht Platon oder die nachapostolischen Kirchenlehrer legen die Bibel richtig aus.

    Der Odem (Neschama) des Lebens (Genesis 2:7.) ist der Ruach Elohim, derselbe Pneuma, den Jesus seinen Aposteln/Nachfolgern als "Stellvertreter" sandte (Johannes 20:21.-23.). Er ist das allgegenwärtige Wesen in der "einigen" Gottheit.

    Der Geist Gottes ist Mit-Schöpfer, nicht Bestandteil des Geschöpfes Mensch.

    Der Geist des Menschen (hebr. Lev/griech. Nous) hingegen ist aufgrund des Sündenfalls sterblich/vergänglich. Der Geist des Menschen geht nicht zurück zu Gott (Psalm 146:4. "geht aus/geht verloren") sondern der Geist Gottes (Prediger 3:19.-21. Prediger 12:7.).

    Der Glaube an den dreieinigen Gott ist nicht vereinbar mit der Vermutung einer unsterblichen Geistseele des Menschen im Sinne Platons.
  • Kommen kleine Kätzchen in den Himmel?

    Stofi schrieb:

    Norbert Chmelar schrieb:

    Da der Odem (für mich die Geistseele) Gott gehört und von Gott kommt - und daher "ewig" (= unsterblich) ist wie Gott selbst, geht sie nach dem Tode auch zurück zu Gott, der sie gegeben hat!
    Nach deiner Theorie, Norbert, müssten auch Fliegen und Ameisen im Himmelreich rumschweben, die auf dieser Welt jemals gelebt haben. Ober vllt. gibt es für sie einen anderen Planeten, einen Ungezieferplaneten....?
    Wenn Gott sein Leben gibt, meinst du, wenn ER es (das Leben) nimmt, ist das Leben im Schlepptau mit einer Geistseele bestückt? Zudem lesen wir im Mose, dass Gott Seinen Odem des Lebens, dem Menschen EINGEBLASEN hat. Leben also alle Menschen der Welt, die jemals gelebt haben und noch leben werden als Seelen im Gott drin?
    :verwirrt: :verwirrt: :verwirrt:
    .
    Diese Seelen leben nicht "im (in!) Gott" drin, sondern befinden sich im "Totenreich" = "Hades", der laut Jesu Worten aus Luk.16,19ff. aus 2 Abteilungen besteht: aus a) »Abrahams Schoß« - ohne Leid! und b) »Ort der Qual« - voller Leid = vermutlich das „Purgatorium” = der "Reinigungsort" der ungläubigen Geistseelen! Dieser wird aber niemals(!) ewig sein! Denn nach seinem Tode (zwischen Karfreitag und Ostersonntag) hat Jesus diese Geistseelen daraus befreit und im Triumphzug in den Himmel geleitet!

    Dein origineller Gedanke eines "Ungezieferplaneten" hat was für sich! Möchte ich nicht völlig ausschließen! Aber "die Erlösungs-Bedürftigkeit" der Tiere ist doch sehr weit hergeholt! Der christlich-biblische Unterschied zwischen Tier und Mensch ist aber der, dass nur der Mensch Ebenbild Gottes ist! - nicht aber das Tier oder die Pflanze! Und deshalb hat auch der Mensch im Gegensatz zum Tier eine unsterbliche Seele!

    Eine andere Frage ist die, ob es im Himmel nicht auch Tiere gibt. Hierzu sagte ein kleines Mädchen, dessen geliebtes Haustier gestorben war: "Wenn ich im Himmel mein liebes Kätzchen nicht wiedersehe, will ich nicht in den Himmel kommen!" ---> Dazu zitiere ich nur einen Jesus - Satz: "Bei den Menschen ist's unmöglich, aber nicht bei Gott!" ---> somit kann es also durchaus sein, dass das kleine Mädchen sein geliebtes Kätzchen im Himmel wiedersieht!

    Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Verstehe ich nicht. Erst atmet Gott die Seele in den Menschen herein, beim Tod geht die Seele wieder zu Gott, aber sie sind im Totenreich? Gibt es bei Gott ein Totenreich? Wie jetzt, leben sie oder sind sie tot? Oder lebt Gott auch im Totenreich, weil der Odem des Lebens ja zu IHM wieder zurück geht? Und wo sind die Seelen noch nicht geborener Menschen?

    Irgendwie widersprichst du dir, Norbert. Aber gewaltig.

    .
    :greet:


    Stofi empfiehlt:
    Das geistliche Babylon

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  • Die Toten leben! - nur anders! So steht es in Offenbarung 6,9!

    Stofi schrieb:

    Verstehe ich nicht. Erst atmet Gott die Seele in den Menschen herein, beim Tod geht die Seele wieder zu Gott, aber sie sind im Totenreich? Gibt es bei Gott ein Totenreich? Wie jetzt, leben sie oder sind sie tot? Oder lebt Gott auch im Totenreich, weil der Odem des Lebens ja zu IHM wieder zurück geht? Und wo sind die Seelen noch nicht geborener Menschen?

    Irgendwie widersprichst du dir, Norbert. Aber gewaltig.

    .
    So sagt es uns Jesus! Und Du wirst doch nicht bestreiten wollen, was Jesus sagte! Natürlich leben die Toten! - Nur eben anders als jetzt - das sagt uns Offb.6,9 klipp und klar! Daher widerspreche ich mir nicht die Bohne!
    Wo die Seelen noch nicht geborener Seelen sind?
    Diese sind ja noch nicht geschaffen! Sie werden erst bei der Zeugung von Mann und Frau, wenn neues Leben entsteht von Gott in den neuen zukünftigen Erdenbürger "eingeblasen" wie es in Gen.2,7 steht! ---> Deshalb ist auch jede Abtreibung ein direkter Angriff auf Gott!
    Der Kirchenvater Origenes vertrat aber die Lehre von der Präexistenz der Seelen. Nach dessen Vorstellung sollen dann wohl die Seelen um Gott herum geschwirrt sein!? Das halte ich aber auch für unsinnig...!
  • Worin soll der Unterschied bestehen zwischen Hades und Scheol?

    freudenboten schrieb:

    Zwischen dem griechischen Hades und dem hebräischen Scheol besteht ein großer Unterschied. (??????????)
    Das ist doch nicht der Fall! In jedem Bibelkommentar lese ich, dass das ATlich-hebräische »SCHEOL« und das NTlich-griechische »HADES« deckungsgleich sind und das »TOTENREICH« bedeuten würde!
    Wenn das so nicht stimmen sollte, bitte ich von Dir lieber freudenboten eine eindeutige Erklärung wo hier der Unterschied bestehen soll zwischen Hades und Scheol!? Danke!
  • Ein häufiges Verständnisproblem, an dem Humanisten, wie z. B. auch Friedrich Nietzsche, scheiterten, besteht darin, dass sie nt-liche Texte einfach vom Griechischen übersetzten. Die nt-lichen Autoren benutzten Griechisch als Fremd-/Verkehrssprache, auch die Übersetzer des AT/LXX.

    Bei manchen (unanschaulichen) hebr./aram. Wörtern gibt es keine direkte Entsprechung im Griechischen, weil jede Sprache mit ihren Begriffen auch eigene Denkmuster/Weltanschauung vorgibt. So sind es beim Griechischen die griechischen Philosophen/Autoren.

    Beispiel: Im Griechischen gibt es keinen "Logos", der "allmächtig", ohne Anfang, ohne Ende wäre. Wenn also der Übersetzer nicht das mosaische Verständnis für Jhwh kennt, macht er aus dem johanneischen "Logos" eine spekulative Größe. Die Griechen spekulierten gerne, doch der mosaische Gottesbegriff überstieg auch ihre Vorstellungen. (Apostelgeschichte 17:23.) Die Vorlage für Johannes ist aber kein griechischer Autor sondern Mose (das allmächtige "Wort" des Elohim-Jhwh). Daher ist in der Johannes-Offenbarung der "Allmächtige" sowohl der präexistente Logos (beim Vater) vor seiner Mensch-/"Lamm"-werdung als auch danach. Monotheismus/Arianismus verkleinern den biblischen Gottesbegriff.

    Beim "Hades" hatten die Griechen sich vorstellbare Eigenschaften zurechtgelegt, vergl. "Orpheus in der Unterwelt". Sogar der theologisch über-nüchterne Philosoph Mohammed geriet beim "Paradies" und bei der "Hölle" ins unnüchterne Phantasieren.

    Der hebräische "Scheol" besitzt einige vom griechischen "Hades" verschiedene Eigenschaften. Er ist das "Grab", unter der Erde, der "Staub". Genesis 3:19. In Hiob 19:25., dessen Inhalt älter als der Exodus ist, wird erstmals von Toten-Wiederbelebung am "Ende" aus dem Staube gesprochen.

    Die Toten wissen nichts, haben keinen Anteil an allem, was unter der Sonne geschieht. Prediger 9:5.

    Jesaja 63:16. "Bist Du doch unser Vater; denn Abraham weiß von uns nichts, und Israel (Jakob) kennt uns nicht. Du HErr (Jhwh), bist unser Vater; "Unser Erlöser" (Hiob 19:25. "Goel"), das ist von alters her dein Name."

    Maleachi 3:16. "Aber die Gottesfürchtigen trösten sich untereinander: Der HErr (Jhwh) merkt und hört es, und es wird vor ihm ein Gedenkbuch geschrieben für die, welche den HErrn fürchten und an seinen Namen gedenken."

    Er ist der "El-Roe"/ "More-Jhwh", der allwissende Vater. (Das allmächtige Wort und der allgegenwärtige Geist sind eins mit ihm und bei ihm, werden aber hier nicht wörtlich genannt.)

    Mal. 3:18. "Ihr werdet am Ende doch sehen, was für ein Unterschied ist..." 19. "Denn siehe es kommt ein Tag, der brennen soll wie ein Ofen..."

    Letzteres bedeutet die "Gehenna", das alles verzehrende "Feuer" am Ende. Die Griechen wussten von so etwas nichts, hatten auch kein griech. Wort dafür. Daher benutzten die NT-Schreiber dafür das hebr. Wort "Gehenna"/von "Tal Hinnom" aus der LXX oder ganz selten auch "Hades" (Lukas 16:19.-31. hier meint "Hades" ausnahmsweise nicht "Scheol" sondern "Gehenna").

    Moses ließ die ägyptische Vorstellung von einem "Weiterleben" nach dem Tode ganz hinter sich. Bei ihm gibt es kein "Totenbuch" sondern ein "Lebensbuch" bei Gott.

    Was meint Jesus in Lukas 37.38. "In ihm leben sie alle"? Widerspricht er hier Jesaja 63:16. "Abraham weiß von uns nichts"?

    Der Zusammenhang zeigt, dass er gegen die Leugnung der End-Auferstehung durch die Sadduzäer Stellung nahm. Er erntet dafür seltenes "Lob" von den Pharisäern.

    Jesus spricht also nicht vom Leben "nach/im Tode" sondern von der "End-Auferstehung zur Unsterblichkeit", so auch in Johannes 13:23.-26. Jesus sagt hier nicht, dass es vor der End-Auferstehung ein Leben im Tode gäbe. Jesus spricht vom unsterblichen Leben in der Zukunft, nicht im Tode. Selbst die "Auferweckung" des Lazarus war keine endgültige (er starb wieder) sondern nur ein "Vorzeichen", damit sie an Jesus glauben konnten.

    Eine Ausnahme bilden die mit Jesus auferstandenen Gläubigen am "Tag der Erstlinge". Matthäus 27:51.-53. Sie wurden mit Jesus unsterblich entrückt wie zuvor Henoch, Mose, Elia. Siehe Offenbarung 4+5 u. s. w.
  • Hades meint im NT nie den ewigen Aufenthaltsort der Verdammten!

    freudenboten schrieb:

    1.
    Beispiel: Im Griechischen gibt es keinen "Logos", der "allmächtig", ohne Anfang, ohne Ende wäre. Wenn also der Übersetzer nicht das mosaische Verständnis für Jhwh kennt, macht er aus dem johanneischen "Logos" eine spekulative Größe. Die Griechen spekulierten gerne, doch der mosaische Gottesbegriff überstieg auch ihre Vorstellungen. (Apostelgeschichte 17:23.) Die Vorlage für Johannes ist aber kein griechischer Autor sondern Mose (das allmächtige "Wort" des Elohim-Jhwh). Daher ist in der Johannes-Offenbarung der "Allmächtige" sowohl der präexistente Logos (beim Vater) vor seiner Mensch-/"Lamm"-werdung als auch danach. Monotheismus/Arianismus verkleinern den biblischen Gottesbegriff.


    2.
    Beim "Hades" hatten die Griechen sich vorstellbare Eigenschaften zurechtgelegt, vergl. "Orpheus in der Unterwelt". Sogar der theologisch über-nüchterne Philosoph Mohammed geriet beim "Paradies" und bei der "Hölle" ins unnüchterne Phantasieren.

    Der hebräische "Scheol" besitzt einige vom griechischen "Hades" verschiedene Eigenschaften. Er ist das "Grab", unter der Erde, der "Staub". Genesis 3:19. In Hiob 19:25., dessen Inhalt älter als der Exodus ist, wird erstmals von Toten-Wiederbelebung am "Ende" aus dem Staube gesprochen.


    3.
    Mal. 3:18. "Ihr werdet am Ende doch sehen, was für ein Unterschied ist..." 19. "Denn siehe es kommt ein Tag, der brennen soll wie ein Ofen..."

    Letzteres bedeutet die "Gehenna", das alles verzehrende "Feuer" am Ende. Die Griechen wussten von so etwas nichts, hatten auch kein griech. Wort dafür. Daher benutzten die NT-Schreiber dafür das hebr. Wort "Gehenna"/von "Tal Hinnom" aus der LXX oder ganz selten auch "Hades" (Lukas 16:19.-31. hier meint "Hades" ausnahmsweise nicht "Scheol" sondern "Gehenna").


    4.
    Was meint Jesus in Lukas 37.38. "In ihm leben sie alle"? Widerspricht er hier Jesaja 63:16. "Abraham weiß von uns nichts"?

    Der Zusammenhang zeigt, dass er gegen die Leugnung der End-Auferstehung durch die Sadduzäer Stellung nahm. Er erntet dafür seltenes "Lob" von den Pharisäern.

    Jesus spricht also nicht vom Leben "nach/im Tode" sondern von der "End-Auferstehung zur Unsterblichkeit", so auch in Johannes 13:23.-26. Jesus sagt hier nicht, dass es vor der End-Auferstehung ein Leben im Tode gäbe. Jesus spricht vom unsterblichen Leben in der Zukunft, nicht im Tode. Selbst die "Auferweckung" des Lazarus war keine endgültige (er starb wieder) sondern nur ein "Vorzeichen", damit sie an Jesus glauben konnten.

    Eine Ausnahme bilden die mit Jesus auferstandenen Gläubigen am "Tag der Erstlinge". Matthäus 27:51.-53. Sie wurden mit Jesus unsterblich entrückt wie zuvor Henoch, Mose, Elia. Siehe Offenbarung 4+5 u. s. w.

    Zu Deinem Artikel gäbe es vieles zu sagen...
    1. Ja, das hast Du sehr gut erklärt!
    2. Danke für die Beschreibung des "kleinen" Unterschieds zwischen Scheol (Grab) und Hades (Totenwelt).
    3. Lukas 16:19.-31. hier meint "Hades" ausnahmsweise nicht "Scheol" sondern "Gehenna". Nun, obwohl hier im Urtext "Hades" steht, was ja eigentlich "Totenreich" bedeutet, erscheint hier dieser Hades in der Tat wie eine brennende "Gehenna" - also wie die "ewig brennende Hölle" , weil hier vom "Ort der Qual" die Rede ist - von Pein usw. ("Ich leide Pein in dieser Flamme!" klagt der reiche Mann); es handelt sich hier also um einen "Ort der Qual" (Lk.16,28). Und doch schreibt hier der Sprachschlüssel der Elberfelder Bibel - Neues Testament (---> Seite 694) zum griechischen Wort “hades": „Hades meint ... nie ... den ewigen Aufenthaltsort der Verdammten, sondern den Bereich der Toten.” Dabei ist es in diesem Zusammenhang interessant wie die verschiedenen Bibelübersetzungen hier in Luk.16,19ff. jeweils das Wort hades übersetzt haben: Meine Konfirmationsbibel (Ausgabe 1956+1964(1978) übersetzt Lk.16,23 mit "bei den Toten". Die (unrevid.)Elberfelder belässt das griechische Wort hades stehen, ebenso die revidierte Elberfelder (2000). Die Luther(1984) übersetzt Vers 23 mit "in der Hölle" leider auch die rev.Luther von 2017 ebenso! Die Gute Nachricht übersetzt mit "Totenwelt". Zum Stichwort "Totenwelt" schreibt die GNB (Seite 408): "Totenwelt, Totenreich : Unterirdischer Aufenthaltsort der Verstorbenen, die dort in schattenharter Weise weiterleben. In der Offenbarung (Offb 1,18; 20,13) ist die Totenwelt das Reich, in dem der Tod herrscht, und der Aufenthaltsort der Toten bis zur ---> Auferstehung (siehe auch ---> Hölle)." Die Hoffnung für Alle übersetzt mit "Totenreich". ===> Aus all dem ziehe ich das Fazit: Da laut Elberfelder Sprachschlüssel sprachwissenschaftlich Hades NICHT 'der Aufenthaltsort der ewig Verdammten' sei, so kann somit Luk.16,23 nicht als Belegstelle für die „ewige Verdammnis” dienen. Ich sehe in diesem "Ort der Qual" (Lk.16,28) nicht die Hölle (geenna), sondern eher spräche Lk.16,19ff. für die kath. Vorstellung des Fegefeuers = Purgatorium (Ort der [Seelen-]Qual = "Reinigungsort"). Und was hat es mit der Kluft auf sich? Hier lesen wir im Elberf. Sprachschlüssel (Seite 1034): chasma: Spalt, Unterbrechung, unüberbrückbarer Zwischenraum, Kluft; von chao, klaffen, gähnen; nur in Lk.16,26. Was ist hier Unterbrochen? Die Beziehung zu Gott! Aber diese hat spätestens Jesus Christus mit seinem Tod für die Menschen - in meinen Augen auch für den Reichen Mann! - überbrückt und damit diesen "unüberbrückbaren Zwischenraum" überwunden. Und nach seinem Tode wird er diejenigen Seelen, die ihn nach seiner "Predigt bei den Geistern im Gefängnis" (1.Petrus 3,19) als HERRN (=kyrios) und Heiland angenommen haben im Triumphzug mit in das himmlische Paradies hinaufgenommen haben! Da war dann auch Jesu Vorläufer Moses dabei, der »von Abrahams Schoss« (Lk.16,22) in »das Haus des Vaters« "umgezogen" ist; deshalb konnte dann Mose auch auf dem Berge Tabor mit seiner Geist-Seele zusammen mit dem weiteren Vorläufer , dem Propheten Elijah bei der Verklärung Jesu erscheinen! (---> siehe Markus 9,2-8) In diesem Zusammenhang sollte man daher auch den
    4. Punkt ansehen: Was meint Jesus in Lukas 37.38. Du meintest wohl Lukas 20,37.38! In Vers 35 spricht Jesus von "jener Welt"; im griechischen steht hier tou , was »jene [=dortige/zukünftige] Welt«, also die jenseitige Welt (bei Gott im Himmel und / oder bei den Toten im Hades) meint! Und den Satz Jesu aus Lk.20,38 - vorher ist Vers 37 zu beachten (Mose nennt den Herrn »den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs«)- "Er (=JHWH/JAHWEH)ist aber nicht der Gott von Toten [Anm. von mir: Abraham, Isaak + Jakob sind Tote!] sondern von Lebenden [ also sind vor/für Gott auch Abraham, Isaak + Jabob = LEBENDE!]; denn für ihn leben alle." Hier argumentiert nun Dr. Gerhard Bergmann in seinem Buch ("Und es gibt doch ein Jenseits!")folgerichtig, dass auch die Stammväter Abraham, Isaak und Jakob somit "Lebende" sind. Vor Jesu Höllenfahrt (Glaubensbekenntnis: "Hinabgestiegen in das Reich des Todes!"), besser gesagt "Hadesfahrt" befanden diese sich im sogenannten Limbus (= VORHIMMEL) in Lk.16,22 "Abrahams Schoss" genannt; nach Jesu Predigt im Totenreich/Hades hat er diese "Gläubigen des Alten Bundes" wie bereits ausgeführt im Triumphzug in den Himmel mitgenommen. Seit dieser Zeit ist also diese Abteilung des Limbus leer. In der zweiten Abteilung des Limbus (= VORHÖLLE) laut Lk.16,23.24.25.28 werden diejenigen wohl verblieben sein, die sich bei der Hadespredigt Jesu nicht zum Heiland bekehrt haben. Diese werden wie der reiche Mann weiterhin wohl Pein leiden müssen und werden aufgehoben für das letzte Weltgericht, wie es in Offb.20,12f. beschrieben wird.

    Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Norbert Chmelar schrieb:

    So sagt es uns Jesus! Und Du wirst doch nicht bestreiten wollen, was Jesus sagte! Natürlich leben die Toten! - Nur eben anders als jetzt - das sagt uns Offb.6,9 klipp und klar! Daher widerspreche ich mir nicht die Bohne!..
    Norbert, du machst extrem viele Worte, die im Prinzip keine sind, da sie nur versuchen die Unwahrheit zu dokumentieren. Wenn du Off.6,9 als Beweis für die Unsterblichkeit der Seele benutzt, dann weiß ich auch nicht mehr. Hast du noch nichts über eine Bildhafte Sprache einer Prophetie gehört? Hast du überhaupt schon die Prophetie der 7 Siegel entschlüsselt oder sie zumindest gehört oder gelesen? Nach dem, wie und was du schreibst, schlage ich mal die Antwort NEIN vor. (Hier kannst du dir eine mögliche Auslegung der 7 Siegel durchlesen: Glaubenstruhe )

    Der Offenbarung Vers steht in einem Kontext. WIE SCHON REGELMÄßIG UND IMMER und GRUNDSÄTZLICH, reißt du die Texte aus dem Zusammenhang, um eine Menschliche Theorie einfach zu untermauern. Das ist eine definitiv falsche Vorgehensweise und führt nicht zur biblischen Wahrheit hin, sondern von dieser WEG. Genau auch deshalb gibt es so extrem viele Kirchen, weil die meisten nur Beweise für irgendwelche Theorien in der Bibel suchen, nicht aber die Wahrheit AUS der Bibel heraus finden.

    Das aber werfen dir alle User hier schon seit Jahren vor, wie du aber immer aufs neue beweist, vergeblich.

    Es ist segensreich Gott um die Erkenntnis der Biblischen Wahrheit zu bitten und sie in der Bibel zu suchen. Nicht aber für irgendwelche Behauptungen in der Bibel die Beweise.

    .
    :greet:


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