Fortschreitende Erkenntnis

  • Lieber benSalomo,

    Ellen Whites Zitate richten sich im Grunde gegen Leute wie Dich, die meinen, so, wie es am Anfang war, soll es bleiben. Bloß keine Veränderungen! Du möchtest ja auch in die Zeit vor 1888 zurück, weil Du meinst, das sei das Richtige und von Gott gewirkte. Dabei übersiehst Du aber, dass sich von ca. 1860 bis 1888 auch schon Manches geändert hatte und nicht mehr beim Ursprünglichen War.


    Zunächst möchte ich richtig stellen, dass mir weder von Ellen White noch aus meinen eigenen Beiträgen etwas bewusst ist, was in diese Richtung geht (bloß keine Veränderung)?
    Wer hat sowas behauiptet?

    Ich richte mich nur gegen die Veränderungen, die dem Zeugnis der Schrift widersprechen und versuche aufzuzeigen, dass neues Licht niemals dem alten Licht widersprechen kann.
    Und wenn es aber doch so zu sein scheint, dann kann nur eines von beiden wahr sein.
    So schwer kann das doch nicht zu verstehen sein.

    Die Gesundheitsreform (1863-1865 dazu gekommen) ist kein theologischer Lehrpunkt, sondern betrifft Lebensstilfragen.

    Kannst Du mir bitte die konkreten Lehrpunkte (mit Nachweis) nennen, die sich, sagen wir mal seit der Gründung der STA 1863 bis 1888 verändert haben und einer früheren Auffasung widersprochen haben?

    LG

    Jeremia 6:16
    16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«

    • Offizieller Beitrag

    @Elia

    Zitat

    Welche "fundamentalen Lehren der Gemeinde" meint Ellen White hier denn?

    Die alten oder die neuen?

    Diese Frage würde ich weder mit "alten" noch mit "neuen" beantworten. Meine Antwort ist: die Lehren, welche von E.White durch ihre Vision als richtig bestätigt wurden, diese sind fundamental, falls "fundamental" im Sinne von allgemein gültig oder wahrhaftig zu verstehen ist. Bekanntlich, was Adventisten bis zu 1888 geglaubt haben, war nicht alles durch E.White bestätigt worden. So zum Beispiel, wo innerhalb der Adventgemeinde die Diskussion über die Trinität bis 1888 entfachtet wurde, hat sich E.White immer zurückgezogen gezeigt: weder die eine Seite, noch die andere Seite hat sie verteidigt. Erst als sie die Visionen zu Trinität Ende des 19 und Anfang des 20 Jhd. bekam, hat sie ihre Stellung vor antitrinitarischen Angriffen verteidigt.

    Kann man in einem solchen Fall E.White vorwerfen, sie würde mit der "Einführung" und Verteidigung der Trinitätslehre ihren eigenen Worten widersprechen, wo sie vorher von "fundamentalen" Lehren sprach? Ich glaube nicht, denn neue Visionen von Gott sind Wahrheit, alte Lehren, die allein auf Menschenlogik bauen, können keinen Anspruch auf "fundamental" erheben.

  • @Elia

    Diese Frage würde ich weder mit "alten" noch mit "neuen" beantworten. Meine Antwort ist: die Lehren, welche von E.White durch ihre Vision als richtig bestätigt wurden, diese sind fundamental, falls "fundamental" im Sinne von allgemein gültig oder wahrhaftig zu verstehen ist. Bekanntlich, was Adventisten bis zu 1888 geglaubt haben, war nicht alles durch E.White bestätigt worden. So zum Beispiel, wo innerhalb der Adventgemeinde die Diskussion über die Trinität bis 1888 entfachtet wurde, hat sich E.White immer zurückgezogen gezeigt: weder die eine Seite, noch die andere Seite hat sie verteidigt. Erst als sie die Visionen zu Trinität Ende des 19 und Anfang des 20 Jhd. bekam, hat sie ihre Stellung vor antitrinitarischen Angriffen verteidigt.

    Lieber Jakob,

    das ist interessant was Du schreibst.

    Kannst Du mir bitte zeigen, welche Vision Ellen White zum Thema Trinität gehabt hat?

    LG

    Jeremia 6:16
    16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«

  • Das Ende des Untersuchungsgerichtes liegt meiner Meinung nach kurz vor der Wiederkunft Christi. Wenn das Untersuchungsgericht abgeschlossen ist, kann sich niemand mehr für oder gegen Gott entscheiden. Das Urteil über alle Menschen steht fest.

    Jetzt zieht sich Gottes Geist von der Erde zurück, wie in Offb 18 beschrieben. Sein Werk ist vollendet. Satan kann durch die Hure Babylon uneingeschränkt schalten und walten und versuchen,die verbliebenen treuen Kinder Gottes zu eliminieren.. Da diese aber versiegelt sind, kann er sie wie einst den Hiob nicht umbringen. Es wird aber eine kurze Zeit sein, weil Satan sonst die ganze Erde zerstören würde.

    Diesen Getreuen gilt das Wort, dass sie eine winzige Zeit vorher den Zeitpunkt der Wiederkunft Jesu erfahren werden. Denn jetzt ist es eh zu spät für eine Bekehrung in letzter Minute.

    Ich denke (aber nur für mich), dass diese Gläubigen die 144 000 ausmachen werden.

    Liebe Grüße von benSalomo.

  • Elia02

    wie siehst Du folgenden Sachverhalt? Ellen White schrieb in den 90iger Jahren des 19. Jahrhundert:


    „In der Nacht gegen halb zwei bin ich aufgewacht und konnte nicht mehr schlafen. Deshalb bereitete ich eine Botschaft an Bruder T. vor, die Gott mir aufgetragen hatte. Die Ansichten, die dieser Bruder vertritt, sind eine Mischung aus Wahrheit und Irrtum. Wenn er miterlebt hätte, wie Gott seine Gemeinde in den vergangenen vierzig Jahren geführt hat, wäre er besser in der Lage, die Schrift richtig zu deuten. Die wichtigen Meilensteine, die uns unseren Standort auf dem prophetisch vorhergesagten Weg der Geschichte erkennen lassen, müssen unangetastet bleiben.“ (FG II S.100, 1896)

    Zu dieser Zeit befürwortete EGW noch eindeutig die Sicht der Trinität der Pioniere, wie sie z. B. Uriah Smith in seinem Buch über die Offenbarung hatte.

    Uriah Smith schrieb z. Bsp.: „Bibeltetxte zeigen zwar, dass Christus ein Gegenstand der Anbetung gleich wie der Vater ist, sie beweisen jedoch nicht, dass er mit ihm eine ewige Existenz besitzt. ( Joh.6,26; Phil. 2,9; Hebr. 1,6)Gott allein ist ohne Anfang. In frühester Zeitepoche, als ein Beginn sein konnte - eine Periode soweit entfernt, dass sie für unser beschränktes Denken als wirklich ewig gesehen werden kann - erschien das Wort!“ (Uriah Smith, „Daniel and the Revelation“ pg. 430)

    W.W. Prescott, der erst zwischen 1896 und 1898 seine Sicht über die Natur Jesu änderte und auch E.G. White von seiner neuen Sicht überzeugte, schrieb im April 1896 noch:

    „So wie Christus zwei mal geboren wurde, einmal in der Ewigkeit, als einzig gezeugter Sohn des Vaters, und noch einmal hier im Fleisch, und auf diese Weise das göttliche mit dem menschlichen in dieser zweiten Geburt vereinend, so auch wir, die wir einmal geboren sind im Fleisch, müssen die zweite Geburt, die Wiedergeburt aus dem Geist haben.“ (RH, 14.April 1896)

    Ellen White schrieb selbst noch im Jahre 1895:„Der ewige Vater, der Unveränderliche, gab seinen eingeborenen Sohn, den er aus seinem Schoß hervorbrachte, der als exaktes Ebenbild aus der Person des Vaters gemacht wurde und sandte ihn in die Welt, um zu offenbaren, wie sehr er die Menschheit geliebt hat.“ (Advent Review and Sabbath Herald, 9. Juli 1895)

    Nie vor 1896 gebrauchte sie das Wort Trinität oder göttliches Trio, doch ab 1897 gibt es viele Texte aus ihrer Feder, wo sie sowohl von Jesu Ewigkeit – ohne Anfang und ohne Ende - schrieb und wo sie auch vom Hl. Geist als der dritten Person der Gottheit schrieb. Hier nur eine dieser bekannten Aussagen, die Du ja auch kennst?

    "Drei lebende Personen sind im himmlischen Trio; im Namen dieser drei großen Mächte -- dem Vater, dem Sohne und dem Heiligen Geiste -- werden die getauft, die Christus in lebendigem Glauben annehmen; und diese Mächte werden mit den gehorsamen Untertanen des Himmels in ihrem Bestreben zusammenwirken, ein neues Leben in Christus zu leben" -- Evangelism, S. 615. ST.1898

    Heißt das, dass Ellen White nach 1896 selbst von dieser antitrinitarischen Glaubenssäule abgewichen ist, die sie vor dieser Zeit nachweislich selber nicht so glaubte, und zum trinitarischen Gottesbild wechselte?

    Danke für eine Stellungnahme.

    Armin

  • Lieber Armin,

    bisher kann ich noch keine wesentliche "neue Sicht" erkennen. Höchstens eine etwas andere Ausdrucksweise.

    Zu Deinem Zitat mit den "Meilensteinen":

    In dem Zitat geht es um prophetische Auslegung der 3-fachen Engelsbotschaft (Zusammenhang), und der Satz selber sagt ja schon, dass es dort um prophetische Meilensteine geht.

    Ich verstehe aber nicht ganz das Problem dabei. Willst Du sagen, dass es bei allen Textstellen, wo Ellen White über "Meilensteine, Grundpfeiler, Pöattform, Fundament etc." spricht, um die selbe Sache gehen muss?
    Da gehe ich nicht mit, weil das dem Zusammenhang der anderen Textstellen nicht gerecht wird.

    Nie vor 1896 gebrauchte sie das Wort Trinität oder göttliches Trio


    Aus meiner Sicht ist das ein großer Unterschied.
    Trinität ist ein feststehender Begriff, den sie sicher ganz leicht hätte benutzen können, wenn sie Trinität gemeint hätte, denn dieser Begriff war auch zu ihrer Zeit schon üblich (siehe die vielen Aussagen der Pioniere gegen die Trinität). Aber das schreibt sie niemals.
    Trio sagt nur, dass es drei sind. Es sagt nichts über die Eigenschaften dieser drei.

    "Drei lebende Personen sind im himmlischen Trio; im Namen dieser drei großen Mächte -- dem Vater, dem Sohne und dem Heiligen Geiste -- werden die getauft, die Christus in lebendigem Glauben annehmen; und diese Mächte werden mit den gehorsamen Untertanen des Himmels in ihrem Bestreben zusammenwirken, ein neues Leben in Christus zu leben" -- Evangelism, S. 615. ST.1898

    Es gibt auch eine Stelle, die mehrmals vorkommt, die vom Inhalt her nahezu das gleiche sagt (übrigens OHNE den Ausdruck "himmlisches Trio" ):

    By our baptismal pledge we avouched and solemnly confessed the Lord Jehovah as our Ruler. We virtually took a solemn oath, in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost, that henceforth our lives would be merged into the life of these three great agencies, that the life we should live in the flesh would be lived in faithful obedience to God’s sacred law. We declared ourselves dead, and our life hid with Christ in God, that henceforth we should walk with Him in newness of life, as men and women having experienced the new birth. We acknowledged God’s covenant with us, and pledged ourselves to seek those things which are above, where Christ sitteth on the right hand of God. By our profession of faith we acknowledged the Lord as our God, and yielded ourselves to obey His commandments. By obedience to God’s Word we testify before angels and men that we live by every word that proceedeth out of the mouth of God. Ms 67, 1907, pp. 4, 5.


    Ein Anhaltspunkt, wie das in ihrer Zeit wohl zu verstehen war, liefert Uriah Smith:

    "
    It may not then be out of place for us to consider for a moment what this Spirit is, what its office is, what its relation to the world and to the church, and what the Lord through this proposes to do for his people. The Holy Spirit is the Spirit of God; it is also the Spirit of Christ. It is that divine, mysterious emanation through which they carry forward their great and infinite work. It is called the Eternal Spirit; it is a spirit that is omniscient and omnipresent; it is the spirit that moved, or brooded, upon the face of the waters in the early days when chaos reigned, and out of chaos was brought the beauty and the glory of this world. It is the agency through which life is imparted; it is the medium through which all God’s blessings and graces come to his people. It is the Comforter; it is the Spirit of Truth; it is the Spirit of Hope; it is the Spirit of Glory; it is the vital connection between us and our Lord and Saviour Jesus Christ; for the apostle tells us that if we “have not the Spirit of Christ,” we are “none of his.” It is a spirit which is tender; which can be insulted, can be grieved, can be quenched. It is the agency through which we are to be introduced, if ever we are introduced, to immortality; for Paul says that if the spirit of Him that raised up Christ from the dead dwell in you, he shall quicken also your mortal bodies by that Spirit which dwelleth in you; that is, the Spirit of Christ. Rom. 8:11.…
    "

    Ein ganzer Haufen antitrinitarischer Einzelaussagen. Und dann ein paar Absätze später schreibt er:

    "
    You will notice in these few verses the apostle brings to view the three great agencies which are concerned in this work: God, the Father; Christ, his Son; and the Holy Spirit."
    "
    (Uriah Smith, March 14, 1891, General Conference Daily Bulletin, vol. 4, pages 146, 147)

    Also zumindest Uriah Smith kann diesen Ausdruck "the three great agencies" nie und nimmer trinitarisch gemeint haben.

    Schwer vorstellbar, dass Ellen White damit diie Trinitätslehre gemeint haben soll.

    LG

    Jeremia 6:16
    16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«

  • Elia02



    Das ist wohl keine Frage, dass Uriah Smith mit diesen Aussagen nicht von drei gottgleichen Personen sprach und aber trotzdem von "three great agencies". Ist das nicht auch eine gewisse Art von Trinität, aber halt nicht drei Personen.

    Du wirst aber doch nicht sagen wollen, dass Ellen White nicht etwas Anderes in ihren Aussagen meinte. Wenn Du aber trotzdem meinst, dass ihre Sicht vom Vater, Sohn und Hl. Geist nicht anders war, als die von U. Smith, dann haben wir es wohl mit einem Problem der englischen Sprache zu tun.

    Bist Du etwa der Meinung, dass three agencies in englischer Sprache dasselbe ist, wie drei Personen ?Wenn Du wirklich meinst, dass in der Beschreibung von Uriah Smith, die Du zitiert hast, dasselbe gemeint ist, wie das, was Ellen White in den von mir zum Vergleich gegebenen Zitat, dann brauchen wir hier wohl eine sprachliche Nachhilfe. Bitte schau Dir dieses Zitat noch mal etwas genauer an, und zeige mir auch nur eine Aussage von Uriah Smith, wo der den Vater, den Sohn und auch den Hl. Geist als "PERSON" im himmlischen TRIO beschreibt, wie es Ellen White an mehreren Stellen beschreibt!

    Der Hl. Geist ist eine Person, denn er zeugt unserem Geist, dass wir Gottes Kinder sind. ...Der Hl. Geist ist eine Persönlichkeit, sonst könnte er nicht unserem Geist und mit unserem Geist zeugen, dass wir Gottes Kinder sind.
    Er muß also eine göttliche Person sein, sonst könnte er nicht die Geheimnisse erforschen, die im Gedanken Gottes verborgen sind. ... Die Dinge Gottes erkennt kein Mensch aber der Geist Gottes erkennt sie. (Manuscript 20, 1906, quoted in Evangelism, pp. 616, 617)

    "Der Vater ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und für sterbliche Augen unsichtbar.Der Sohn ist die ganze Fülle der Gottheit, die sich offenbart hat. Das Wort Gottes erklärt Ihn als „Ebenbild seiner Person“ Der Tröster, den Christus nach seiner Himmelfahrt zu senden verhieß, ist der Heilige Geist in aller Fülle der Gottheit, der die Kraft göttlicher Gnade allen offenbart, die an Christus an einen persönlichen Erretter glauben. Es gibt drei lebendige Personen im göttlichen Trio...“ Spec. Test. Ser.B Nr. 7, S 62-63 übersetzt in „Gedanken über das Buch Daniel“ S.47

    Kannst Du mir nur eine einzige Aussage von U. Smith oder anderen Pionieren vor 1896 zeigen, die den Hl. Geist so klar als eine Person beschreiben wie es Ellen White hier getan hat?

    Übrigens, wenn ihr als Antitrinitarier auch der Überzeugung seid, dass es verkehrt wäre, sich auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes taufen zu lassen, und Ellen White und die Pioniere dieses Problem trotz ihrer Sicht nicht hatten, und sie offensichtlich in dieser dreier Namen getauft wurden, ist das dann jetzt eine dieser neuen Erkenntnisse, die ihr seit dem Tod von Ellen White gewonnen habt, und nun diesen Irrtum einer solchen Taufe ausgeräumt habt? Wenn dem so ist, dann wäre ich neugierig, wie ihr das mit folgender Aussage von Ellen White in Übereinstimmung bringen könntet?

    "Drei lebende Personen sind im himmlischen Trio; im Namen dieser drei großen Mächte -- dem Vater, dem Sohne und dem Heiligen Geiste -- werden die getauft, die Christus in lebendigem Glauben annehmen; und diese Mächte werden mit den gehorsamen Untertanen des Himmels in ihrem Bestreben zusammenwirken, ein neues Leben in Christus zu leben" -- Evangelism, S. 615. ST 1889

    Gemäß dieser Aussage ist es nur möglich Christus im Glauben anzunehmen, die im Namen der drei lebenden Personen, als im Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes getauft werden.

    Bitte achtet auch noch, was Ellen White mit der Taufe im Namen der drei himmlischen Personen für Verheißungen verbindet, die alle jenen zuteil werden, die sich so taufen lassen!
    „Wie werden im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft, und diese drei großen, unendlichen Mächte haben zusammen versprochen, für uns zu wirken, wenn wir mit ihnen zusammenarbeiten. (White, Ellen G., „Our Supply in Christ“ GCB, 4. April 1901)

    “Lasst uns zu Jesus aufschauen, nicht nur als unserem Vorbild, sondern auch als dem Anfänger und Vollender unseres Glaubens. Als wir uns bei unserer Taufe ihm versprochen haben und die Handlung im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes an uns vollzogen wurde, haben diese drei großen Mächte selbst versprochen, für uns zu wirken, nicht nur unseren Glauben zu beginnen, sondern ihn zu vollenden. Ich bin so froh, dass wir die Versprechen Gottes haben.“ (White, Ellen G., “Remarks by Mrs. E. G. White”, GCB, 14. April 1901)

    “Wenn wir Christus angenommen haben und im Namen des Vaters, und des Sohnes und des Heiligen Geistes gelobt haben, Gott zu dienen, geloben der Vater, Christus und der Heilige Geist, die drei heiligen Würdenträger des Himmels, dass sie den Menschen stärken werden, um die Mächte der Dunkelheit zu überwinden“ (White, Ellen G., Manuskript 92, 1901; zitiert in: Adventist Bible Commentary, Band 6, S. 1110)
    “Aber sie wurden nicht verlassen, die Kämpfe in ihrer eigenen Kraft zu führen. Die Engelheere würden als Diener Gottes in diesem Kampf mit dabei sein. Auch die drei ewigen himmlischenWürdenträgerGott und Christus und der Heilige Geist – würden da sein, um sie mit mehr als sterblicher Kraft auszurüsten und mit ihnen das Werk voranzubringen und die Welt von der Sünde zu überzeugen.“ (White, Ellen G., Manuskript 130, 1901, in: Manuscript Releases, Band 16, S. 204)


    Wenn das nun alles stimmt, kann sich dann bei einem solchen Wissen, noch wirklich jemand einer solchen Taufe entziehen und dagegen reden, wie es in all diesen Threads über die Trinität zu dem Thema bisher immer wieder gemacht wurde. Oder war das noch nicht die letzte Erkenntnis, die Ellen White hier hatte? Kann ja durchaus sein, dass dies noch ein Irrtum und sogar eine fundamentale Gaubenssäule war, die doch noch nach ihrem Tod wegzureißen war?

    Könnt ihr mir dazu Eure Gedanken sagen?

    Mit Grüßen, Armin