2012/Q1 - Nr.3 - Es gefiel Gott / dem Herrn...

    • 2012/Q1 - Nr.3 - Es gefiel Gott / dem Herrn...

      Am letzten Samstag wurde in einem Hauskreis die Wochenlektion durchgesprochen. Wir kamen auf eine Bibelstelle, die ich mir leider nicht gemerkt habe, an der die folgende Wendung benutzt wurde:
      • "es gefiel Gott / dem Herrn..."
      Ich habe dazu die Erläuterung gegeben, daß man mit dieser Wendung normalerweise von einem Entschluß eines Fürsten, eines Herrschers spräche. Wenn man sage, "es gefiel dem König, Johannes den Kopf abzuschlagen", bedeute dies: "der König hatte beschlossen, Johannes den Kopf abzuschlagen". (Der Herrscher wollte und bewirkte...)

      Ich kam dadurch zu einer weiteren Frage, von der ich hoffe, daß jemand hier sie beantworten kann: Welches Wort oder welche Wendung aus dem Hebräischen oder Griechischen wird an jenen Bibelstellen verwendet, an denen Luther "es gefiel Gott bzw. dem Herrn" übersetzte und was bedeutet dieses Wort / diese Wendung, wie ließe sie sich noch anders übersetzen oder umschreiben, um die Bedeutung ganz klar zu machen?

      Grüße
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19

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    • Erklärungsversuch

      Also in meiner Studienbibel steht zu dem Wort folgende Info:

      Zu Jes 53,10 Doch dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen. Er hat ihn leiden lassen. Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, wird er Nachkommen sehen, er wird [seine] Tage verlängern.

      hebräisch hapez
      Gefallen haben, gern haben, wollen. Das Wort bezeichnet die Zuneigung eines Menschen zu anderen, oft auch seitens eines gesellschaftlich Höhergestellten zu einem von ihzm Abhängigen. Gott hat Gefallen an David, an Salomo, an Israel, am Zion, ferner am Befolgen seiner Gebote, an Demut und Gottesfurcht oder dem Opfer des Gottesknechts. - zu all diesen Punkten werden auch Verse angegeben, bei Bedarf liefere ich diese nach.

      in der Genfer Studienbibel:
      "dem Herrn gefiel es" - Diese erstaunliche Weissagung zeigt, dass Christus "nach Gottes festgesetztem Rat und Vorherwissen dahingegeben worden war" (Apg. 2,23)

      der griechische Text:
      Apg. 2,23 diesen, der nach Gottes festgesetztem Ratschluß und Vorsehung dahingegeben worden war, habt ihr genommen und durch die Hände der Gesetzlosen ans Kreuz geheftet und getötet.

      Kommentar dazu aus der Genfer Studienbibel
      "nach Gottes festgesetztem Ratschluß und Vorhersehung" - Obwohl Juden und Heiden böse waren (Apg 4,27 f.) und aus eigenem Willen Jesu getötet hatten, waren ihre Taten innerhalb der bestimmten Absicht Gottes (vgl. 2. Chr 25,16; Jer 21,10; Dan 11,36; Apg 17,26) erlaubt. Gott bestimmte den Tod seines Sohnes, aber er macht den Menschen dafür verantwortlich, dass er das Verbrechen verübt hat, Jesus zu kreuzigen (Apg 3,17 f.; 4,27 f.; 13,27). Die Juden konnten sich nicht von dieser Verantwortung freisprechen, indem sie die Römer beschuldigten, Jesus getötet zu haben, sie selbst hatten die Römer gebeten, Jesus zu kreuzigen. Petrus lehrt, dass die Juden für den Tod Jesu zur Rechenschaft gezogen werden (Apg. 3,15; 4,10; 5,30; 10,39).

      ^ ich muss dazusagen, dass ich mich mit diesem Kommentar nicht 100%ig anfreunden kann, weil keine Unterscheidung gemacht wird zwischen den Juden, die Jesus aktiv ausgeliefert haben und geschrien haben: "Kreuzigt ihn" und den Nachkommen der Juden bis heute.
    • Hallo @Daniels:

      nicht alle hier im Forum haben eine Lektion bzw. die Lektion aus der du zitierst.

      Gibt bitte die Bibeltextstellen an nach deren "Urtext" bzw. Erklärung du fragst.

      Lg, franz

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Daniels schrieb:

      Am letzten Samstag wurde in einem Hauskreis die Wochenlektion durchgesprochen. Wir kamen auf eine Bibelstelle, die ich mir leider nicht gemerkt habe, an der die folgende Wendung benutzt wurde:"es gefiel Gott / dem Herrn..." [...]

      Wer lesen kann ist klar im Vorteil. ;)

      Wir haben tatsächlich unter anderem über von tricky angeführte Stelle gesprochen, also über Jesaja 53, 10.

      Grüße
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19
    • @Daniels
      Welches Wort oder welche Wendung aus dem Hebräischen oder Griechischen wird an jenen Bibelstellen verwendet, an denen Luther "es gefiel Gott bzw. dem Herrn" übersetzte und was bedeutet dieses Wort / diese Wendung, wie ließe sie sich noch anders übersetzen oder umschreiben, um die Bedeutung ganz klar zu machen?
      Antwort von Tricky mit Hinweis auf Genfer Studienbibel
      "nach Gottes festgesetztem Ratschluß und Vorhersehung" - Obwohl Juden und Heiden böse waren (Apg 4,27 f.) und aus eigenem Willen Jesu getötet hatten, waren ihre Taten innerhalb der bestimmten Absicht Gottes (vgl. 2. Chr 25,16; Jer 21,10; Dan 11,36; Apg 17,26) erlaubt. Gott bestimmte den Tod seines Sohnes, aber er macht den Menschen dafür verantwortlich, dass er das Verbrechen verübt hat, Jesus zu kreuzigen (Apg 3,17 f.; 4,27 f.; 13,27). Die Juden konnten sich nicht von dieser Verantwortung freisprechen, indem sie die Römer beschuldigten, Jesus getötet zu haben, sie selbst hatten die Römer gebeten, Jesus zu kreuzigen. Petrus lehrt, dass die Juden für den Tod Jesu zur Rechenschaft gezogen werden (Apg. 3,15; 4,10; 5,30; 10,39).

      Konkret gesagt bedeutet das für mich, dass zwar Juden und Heiden in ihrer Bosheit und aus eigenem Willen Jesus töteten, aber ihre Taten entsprachen durchaus der von Gott vorher so bestimmten Absichten, die er in seinem Ratschluss so beschlossen hatte, dass sie geschehen müssen. Der Tod seines Sohnes entsprach somit nicht einfach dem Plan der Juden und Römer, sondern dem ausdrücklichen Plan und Willen Gottes, doch die Menschen, die diesen Plan zur praktischen Durchführung brachten, wurden und werden auch noch in Zukunft vor Gott zur Verantwortung gezogen und dafür mit dem ewigen Tod bestraft, wenn sie für ihre verbrecherische Tat, die sie nach Gottes Absicht, Willen und Plan begingen, nicht Buße taten.

      Das Problem mit einer solchen Interpretation des Textes, das ich damit habe, ist folgendes: Gott hätte es demnach in seinem Ratschluss, den er vor Grundlegung der Welt zur Erlösung der Menschheit und zur Wiederherstellung der ursprünglichen Ordnung beschlossen hat, gefallen, auch die Mithilfe verbrecherischer Menschen, die sich von Satan beeinflussen lassen vorherzubestimmen, um den Messias all das stellvertretende Leiden für die Menschen zuzufügen, und mit beizutragen, ihn zu Tode zu bringen, ihnen aber danach auch einen Weg zur Vergebung für dieses Verbrechen vorherbestimmte, den sie dann freiwillig gehen oder nicht gehen können.

      Wenn wir den Text in Jes. 53,10 nach den Übersetzungen lesen, die sagen, dass Gott es gefallen hatte, ihn zu zerschlagen, könnte das tatsächlich bedeuten, Gott hat seinen eigenen Sohn mit Freuden und in seinem Wohlgefallen selbst so geschlagen und zugerichtet, wie es der Fall war.

      So käme es nach folgenden Übersetzungen zum Ausdruck:
      Elberf. „Doch Jehova gefiel es, ihn zu zerschlagen, er hat ihn Leiden lassen.

      Menge: „Doch dem Herrn hat es gefallen, ihn mit Leiden zu zerschlagen.

      Schl.2000 „Aber dem Herrn gefiel es, ihn zu zerschlagen; er ließ ihn leiden

      Van Eß: „Der Herr wollte ihn schlagen und ließ ihn leiden.

      In all diesen Übersetzungen steht der Gedanke im Vordergrund, dass es tatsächlich Gott war, der seinen Sohn ganz aktiv schlug und ihm das Leiden zufügte.
      Das würde jedoch dem Text in Jes. 53,5 widersprechen, wo es heißt, dass die Menschen denken würden, er wäre tatsächlich von Gott geschlagen, gemartert und geplagt. Der Text in Jes. 53,10 dürfe also nicht im Widerspruch zu Jes. 53,5 gelesen und gedeutet werden!

      Wie sollte es denn Gott wirklich gefallen haben, als liebender und gerechter Vater seinen Sohn unschuldiger Weise zu schlagen, wenn er das uns Menschen ausdrücklich verbietet einen unschuldigen statt einen Schuldigen zu bestrafen und zu schlagen, und wenn er dann auch jene Menschen, die das tatsächlich tun, unter Umständen sogar mit dem Tod bestraft.

      Was für ein Gottesbild ergäbe das denn?

      Könnte es nicht eher so sein, dass wir das ganze Geschehen nicht im Sinne einer aktiven Handlung Gottes an seinem Sohn zu sehen haben, sondern dass wir es eher in einem passiven Geschehen zu sehen haben, wo Gott den Willen der Menschen an seinem Sohn einfach geschehen lässt, und es in seiner weisen Voraussicht so zulässt, und sein Gefallen sich nicht auf das bezieht, was diese verbrecherischen Menschen mit ihm taten, sondern wie sein Sohn all den Spott und Hohn und dann sogar auch noch die schmachvolle Kreuzigung geduldig erträgt?

      Diesbezüglich wäre die Pattloch und auch die Einheitsübersetzung interessant, wo es heißt:

      Doch der Herr hatte Gefallen an seinem zerschlagenen (Knecht), er rettete den, der sein Leben als Sühnopfer hingab.“


      Wäre das dem gesamten Gottesbild der Bibel, das wir damit in Verbindung bringen müssen, nicht wesentlich entsprechender?

      Bei diesem Text sollten wir auch beachten, dass im Alten Testament sowohl das aktive Handeln Gottes, wo er selbst buchstäblich aktiv Gerichte über Menschen bringt, aber auch das passive Handeln Gottes, wo er lediglich etwas geschehen lässt, was überhaupt nicht seinem Willen und Plan entspricht, so ausgedrückt wird, als würde er der aktiv Handelnde sein. Mit anderen Worten, was Gott zulässt, dass tut er auch, weil er auch die Macht hätte, das nicht geschehen zu lassen! So verstehe ich persönlich auch das Geschehen um das Leiden und Sterben Jesu.

      Nicht Gott wollte und hatte Gefallen an den Qualen und Sterben seines Sohnes und nicht er war es, der ihn buchstäblich schlug, sondern offensichtlich ließ er zu, was Menschen in ihrem Hass und in ihrer Ablehnung unter Satans Einfluss mit seinem Sohn machten und wie sie ihn zurichteten und töteten. In diesem Fall ist es dann auch verständlich, dass Gott sie dann als verbrecherische Menschen zur Verantwortung ziehen kann, besonders, wenn er sie vorher genügend warnte und er sie vor so einem Verbrechen bewahren wollte und sogar auch nachher nicht Buße dafür tun.

      Wäre das eine biblisch mögliche Interpretation?

      Mit Grüßen,

      Armin
    • Hallo Armin,

      Wir sind damit am Kern der Sabbatschulbetrachtungen im 1. Quartal angelangt. Sie drehen sich um das Gottesbild.

      Ich kann ehrlich gesagt hier mit der Einheitsübersetzung besser als mit den von mir normalerweise bevorzugten (Elberfelder, Schlachter, ...). Da ich aber kein biblisches Hebräisch kann, muss man sich doch auch auf die Übersetzungen verlassen, oder? Ich werde hierzu noch weitere Meinungen einholen.

      Ich könnte mich auch mit folgender Erklärung anfreunden: Gott hat es sich "gefallen lassen", dass sein Sohn zerschlagen wurde. Aber ich weiß nicht ob der Text diese Deutung zuläßt.

      viele Grüße

      Tricky