Antisemitismus in der Adventgemeinde?

    • Offizieller Beitrag

    BWgter

    Zitat

    Richtig! Deshalb schrieb ich ja auch nicht von "Antisemitismus", sondern von "Antijudaismus". Bitte schaue die Definition des Wortes "Antijudaismus" in einer Enzyklopädie nach, am besten in der guten theologischen, wie Theologische Realenzyklopädie oder Religion in Geschichte und Gegenwart. ;)

    Ich konnte leider keine frei zur Verfügung stehende "Theologische Realenzyklopädie" online finden.

    Aber wenn ich genau so nach "Antijudaismus" in der Suchmaschine suche, dann zeigen mir alle Ergebnisse, dass dieser Begriff genau so wie Antisemitismus einen sehr negativen Charakter hat. Hier wird dieser Begriff zusammen mit Judenhetze, Judenhass, Judenverfolgung als Begleiterscheinungen erwähnt.

    Duden sagt hier:

    Antijudaismus ist traditionelle Form der Judenfeindschaft, Vor- und Nebenform des Antisemitismus.

    Eine solche Einstellung gegenüber den Juden wird in den Adventgemeinde weder gepredigt, noch praktiziert.

    Wenn du nun noch zitierst:

    Zitat

    Und die Deutung für das Ende der 70 Wochen ist eben, dass die Juden (in ihrer Gesamtheit) verworfen wurden. Die Erwählung geht nun auf die christliche Gemeinde über. Der Grund liegt darin, dass sich das "Volk" (wiederum kollektiv gedacht) nicht dem Evangelium zugewandt hat.

    dann stimmt das gar nicht. Offiziell lehren Adventisten nicht, dass die Juden von Gott verworfen wurden. Paulus beschreibt in Rö 9-11 ganz eindeutig, dass die Juden von Gott nicht verworfen wurden!

    Ich würde dir raten, gehe auf eine seriöse STA-Seite oder stelle dir Frage uns STA-Mitgliedern, wie wir diese Frage offiziell (theoretisch) und praktisch wirklich sehen. Denn schließlich, wissen wir besser, welche Einstellung wir zu den Juden haben, als irgendeine Anti-STA-Propaganda-Seite. Auch steht in dem oben zitierten Text nicht die offizielle Lehre der Adventisten geschrieben.

    Und aus welcher Quelle hast du bitte dieses zitiert:

    Zitat

    [align=-webkit-auto]Hier ist ein ganz klassischer adventistischer Lehrsatz wiedergegeben. Aus den symbolisch verstandenen 70 Wochen (gedeutet als 490 Jahren) des Danielbuches werden Epochen der Geschichte abgeleitet, die gedeutet werden. Und die Deutung für das Ende der 70 Wochen ist eben, dass die Juden (in ihrer Gesamtheit) verworfen wurden. Die Erwählung geht nun auf die christliche Gemeinde über. Der Grund liegt darin, dass sich das "Volk" (wiederum kollektiv gedacht) nicht dem Evangelium zugewandt hat.[align=-webkit-auto][align=-webkit-auto]Interessant ist nun, dass nirgends sonst in der adventistischen Lehre von "Völkern" die Rede ist. Es geht nicht um Russen oder Mongolen, nicht um Deutsche oder Engländer, sondern immer um einzelne Menschen, die vor Gott stehen. Bei den Juden denkt man aber auf einmal völkisch. Und von den Entscheidungen einzelner weniger, die bei der Steinigung des Stephanus dabei waren (vielleicht 30?), leitet die adventistische Lehre das Schicksal der gesamten Juden ab. Das ist Antijudaismus.[align=-webkit-auto][align=-webkit-auto]Hierin zeigt sich nicht nur eine Ablehnung der Juden (man könnte auch sagen, eine unterschwellige feindliche Gesinnung gegenüber Juden), sondern es ist auch unbiblisch. Die Mission bei den Juden ging genauso weiter wie die unter Heiden. Gal 2,7 spricht Jahrzehnte später von einer Arbeitsteilung zwischen Petrus und Paulus: Petrus geht zu den Juden, Paulus zu den Heiden. Offenbar wusste Paulus nichts davon, dass seit dem Jahr 34 die Juden nicht mehr in der Heilsgeschichte Gottes vorkommen, wie es die adventistische Lehre sieht. Ganz im Gegenteil. Paulus legt in Röm 9-11 ausführlich das Verhältnis von Christen und Juden dar. Und Paulus wird hier sehr deutlich: "Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor erwählt hat." (Röm 11,2) [align=-webkit-auto][align=-webkit-auto]Wo man diese Aussagen von Paulus überliest und stattdessen meint, Gott hat die Erwählung seines Volkes aberkannt, da ist man antijudaistischem Denken erlegen.


    Danke.

    • Offizieller Beitrag

    BWgter

    Zitat

    Da habe ich keine Quelle zitiert, sondern meine eigenen Gedanken formuliert.

    Deine Gedanken sind falsch, weil sie nicht der Realität entsprechen. Ich sage es dir als ein STA-Mitglied. Ich habe Bekannte und Freunde, die judische Nationalität haben, und sie sind mir genau so Menschen, wie alle anderen. Und dieses meine Verhalten ist das, was auch die Adventisten lehren: Gleichheit, Brüderlichkeit, Nächstenliebe zu allen Menschen, unabhängig von ihrer Nationalität.

  • Hi Jacob,

    ich halte es für wichtig, genauer zu unterscheiden:

    Zum einen zwischen Antijudaismus und Antisemitismus. Der traditionelle Adventismus enthält keinen Antisemitismus, wohl aber Antijudaismus. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern wurde in der theologischen Forschung an mehreren Stellen nachgewiesen.
    Zum anderen sollte unterschieden werden zwischen "jüdischer Nationalität" und jüdischer Religion. Von einer "jüdischen Nationalität" zu sprechen, halte ich für problematisch. Es gibt auch keine "christliche Nationalität". Das Judentum ist eine Religion, kein Staat. Wohl gibt es den Staat Israel und Staatsbürger des Staates Israel. Die meisten sind auch Juden. Genauso wie die meisten Österreicher Christen sind. Aber bitte unterscheide zwischen Nationalität und Religion. Aber: die meisten Juden auf der Welt sind keine Staatsbürger Israels und haben alle möglichen Nationalitäten. Nationalität und Religion sind zwei paar Schuhe.

    Ich habe weder dir noch anderen Adventisten vorgeworfen, Juden zu hassen. Bitte dicht mir da nichts an. Ich möchte aber darauf aufmerksam machen, dass in der klassischen adventistischen Lehre antijudaistische Ansätze vorhanden sind. Zum Beispiel in der Vorstellung, dass die christliche Gemeinde die Erwählung/Beauftragung Israels übernommen hat. Nach Paulus haben die Christen dies aber nicht übernommen, sondern sind hineingenommen. Die Wurzel (=Juden) tragen die Christen.

    Eine Übersicht über die wichtigsten Motive des Antijudaismus (nicht Antisemitismus) kannst du hier finden, in ganz knapper Form, dafür aber online:
    http://www.relilex.de/artikel.php?id=5860

    Grüße!
    BWgter

    • Offizieller Beitrag

    BWgter

    Zitat

    Der traditionelle Adventismus enthält keinen Antisemitismus, wohl aber Antijudaismus. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern wurde in der theologischen Forschung an mehreren Stellen nachgewiesen.

    Dann gib uns diese Quellen an, damit wir uns mit solchen Anschuldigungen auseinandersetzen können.

    Zitat

    Ich habe weder dir noch anderen Adventisten vorgeworfen, Juden zu hassen.

    Komischerweise verweist du dann aber auf diese Seite: https://www.sta-forum.de/forum/index.ph…GhwP2lkPTU4NjA=

    und hier steht geschrieben:

    Im Gegensatz zum Antisemitismus (politisch begründeter Judenhass) handelt es sich beim Antijudaismus um einen Judenhass, der sich auf sogenannte christliche Begründungen stützt...

    Und das trifft auf die Adventisten nicht zu!

    Warum wird auf dieser Seite der Judenhass mit der Substitutionstheologie (Ersetzungstheologie) in eine notwendige Verbindung gebracht? Selbst wenn jemand meint, die Gemeinde hätte judisches Israel ersetzt, muss er noch lange kein Judenhasser sein.

    Ich möchte dir jedoch sagen, dass diese Substitutionstheologie nicht zu der offiziellen Lehre der Adventisten gehört.

    Schaue hier: Substitutionstheologie - kritischer Blick

    Zitat

    Nach Paulus haben die Christen dies aber nicht übernommen, sondern sind hineingenommen. Die Wurzel (=Juden) tragen die Christen.

    Und diesem stimme wir voll zu, wobei ich hier das Wort "Christen" mit dem Wort "Heiden" ersetzen würde, denn auch die messianischen Juden waren die Christen. Die Wurzel (der Ölbaum) ist meiner Meinung nach hier nicht die Juden, sondern Gott selbst, Gottes Geist, Jesus Christus.

  • Zitat

    Dann gib uns diese Quellen an, damit wir uns mit solchen Anschuldigungen auseinandersetzen können.

    Okay. Hier auf Seite 114: http://d-nb.info/890638497
    Es geht aber gar nicht um eine "Anschuldigungen", sondern um eine Beschreibung über Aussagen in der Vergangenheit. Ruhig Blut, ich greife dich doch gar nicht an.
    (Wen meinst du übrigens mit "uns" und "wir"? Zähle ich dazu, oder siehst du mich als Gegner dieser Wir-Gruppe?)

    Ich möchte dir jedoch sagen, dass diese Substitutionstheologie nicht zu der offiziellen Lehre der Adventisten gehört.

    Richtig. Wirklich offiziell ist ja nur das, was in den 28 Glaubenspunkten vorkommt. Die Begriffe Israel und Juden kommen dort gar nicht vor, sondern nur Volk, wahlweise für Volk des AT oder neutestamentliche Gemeinde benutzt. Aus diesem Grund habe ich auch von der "klassischen adventistischen Lehre" gesprochen, also von dem, was traditionell gelehrt und in Büchern, Studienanleitungen ("Lektionen"), Druckerzeugnissen beschrieben wird. Vieles von dem ist nicht offiziell, wohl aber im Glauben und Denken da.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,

    Wen meinst du übrigens mit "uns" und "wir"? Zähle ich dazu, oder siehst du mich als Gegner dieser Wir-Gruppe?


    Ich denke damit hat Jacob die User hier im Forum gemeint. "Wir" sind alle, die hier lesen bzw. uns beteiligen, also keinesfalls ausschließlich Adventisten.

    Vieles von dem ist nicht offiziell, wohl aber im Glauben und Denken da.


    Was mir diese Diskussion hier zeigt ist auch eine regionale Wertigkeit, die das Thema hat. In meinem Umfeld kommt es anscheinend häufiger vor und ich bemerke es auch als das bzw. spreche es an. Es scheint aber so als ob das Einzelfälle sind, die auch einzelne Gründe haben. Die Diskussion ist daher wahrscheinlich besser anhand der theologischen Ansichten geführt. Was hat Jaques Doukhan gemeint als er vom "theologischen Antisemitismus" schreibt? Das können ja keine Einzelfälle sein, sondern findet sich in der theologischen Ausrichtung.

    Wie Jacob schon erwähnt und verlinkt hat: Zu einigen dieser Themen haben wir schon Forendiskussionen am laufen.

    • Offizieller Beitrag

    anhand dieser Aussage von Stofi in dem Thema Hat/Hatte Gott eine oder zwei Gemeinden der Gläubigen?

    Zitat von Stofi

    Ansonsten gilt vor Gott immer das selbe: Glaube und Gehorsam.... und natürlich die Bereitschaft dazu, wie Du auch schon sagtest. Jeder Mensch ist ein Sünder. Die Isrealiten sind keine größeren oder kleineren Sünder als wir heute. Und doch haben sie etwas mehr auf´m Schuldschein, da sie ja den Sohn Gottes "getöten" haben.


    würde ich gerne ein paar Bibelstellen aufarbeiten, die falsch verstanden zu einem antisemitischen Verständnis des Neuen Testaments führen. Ich würde gerne die Erklärung von Stofi dazu lesen. Wie ist der Schuldschein zu verstehen, wie wird er biblisch begründet?

    Ich beginne mal mit dem Beispiel, das hier möglicherweise gemeint war:

    Mt. 27/24 Als aber Pilatus sah, daß er nichts ausrichtete, sondern vielmehr ein Tumult entstand, nahm er Wasser, wusch seine Hände vor der Volksmenge und sprach: Ich bin schuldlos an dem Blut dieses Gerechten. Seht ihr zu! 27/25 Und das ganze Volk antwortete und sprach: Sein Blut [komme] über uns und über unsere Kinder! 27/26 Dann gab er ihnen den Barabbas los; Jesus aber ließ er geißeln und überlieferte ihn, damit er gekreuzigt werde.

    Ich habe noch nicht selten gehört, dass sich aufgrund dieses Textes "DIE Juden" ihr Schicksal schließlich selbst aufgehalst haben. Ein Wahnsinn und die totale Schuldlastumkehr! Ob es einen Sinn hat dieser Rückwärtsbegründung eine tatsächliche, richtige Bedeutung entgegenzustellen, das bezweifle ich. Zumindest konnte ich eine so denkende Person noch nie mit einer richtigen Bedeutung überzeugen. Das liegt aus meiner Sicht daran, dass Antisemitismus viel mehr mit Gefühlen als mit Wissen zu tun hat.

    Wie würdet ihr diesen Text jetzt erklären? Habt ihr ihn vielleicht schon mal jemandem, der ihn falsch verstanden hat, richtig erklärt und damit Erfolg gehabt?

    WER ist das "ganze Volk", das hier antwortet? - Ganz Israel kann ja schwer anwesend gewesen sein. Es kann sich maximal um das anwesende Volk gehandelt haben, also eine Menge von ??? 100 - 1000 Menschen. Wie viele passen in so ein Prätorium?
    Über WEN kann man eine Aussage wie "sein Blut komme uns und unsere Kinder" aussprechen? Für wen gilt das? Selbst über die Kinder, die hoffentlich nicht anwesend waren bei der Szene, hätte so ein Fluch doch keine Macht, oder? Hört Gott auf so eine idiotische Aussage aus dem Mund von Ungläubigen (ein Gläubiger sagt doch sowas nicht, oder?)?
    WER sind die Kinder, die angesprochen sind?


    WICHTIG! - das soll nicht als Anklage gegen Stofi oder sonstwen verstanden werden! Es geht mir nur darum, wie man bestimmte Texte richtig verstehen kann.

    • Offizieller Beitrag

    tricky

    Sein Blut [komme] über uns und über unsere Kinder!

    Wir lesen solche Phrasen an mehreren Stellen in der Bibel. Zum Beispiel:

    2Sa 1.16 Und David sagte zu ihm: Dein Blut [komme] auf deinen Kopf! Denn dein [eigener] Mund hat gegen dich ausgesagt, als du sprachst: Ich habe den Gesalbten des HERRN getötet.

    1Kön 2.33 So wird ihr Blut zurückkehren auf den Kopf Joabs und auf den Kopf seiner Nachkommen für ewig; aber David und seinen Nachkommen und seinem Haus und seinem Thron wird ewig Friede [zuteil] werden von dem HERRN.

    Diese Phrase "dein Blut komme über dich" bedeutet mit anderen Worten, du (du allein) sollst nun die Verantwortung für dein Handeln tragen, die Verantwortung vor Gott.

    So lesen wir:

    Hes 33.8 Wenn ich zu dem Gottlosen sage: `Du Gottloser, du mußt sterben!, du aber redest nicht, um den Gottlosen vor seinem Weg zu warnen, so wird er, der Gottlose, um seiner Schuld willen sterben; aber sein Blut werde ich von deiner Hand fordern.

    Hier wird davon gesprochen, dass ein Gottloser aufgrund seiner Schuld stirbt, aber sein Blut (die Verantwortung) werden dienigen tragen, die ihn vor der Sündetat nicht gewarnt haben.

    Apg 18.6 Als sie aber widerstrebten und lästerten, schüttelte er die Kleider aus und sprach zu ihnen: Euer Blut [komme] auf euren Kopf! Ich bin rein; von jetzt an werde ich zu den Nationen gehen.

    So auch hier. Paulus sagt nach mehrmaligen vergeblichen Versuchen, die Juden zum Glauben an Christus zu bringen, dass er ab jetzt nicht weiter die Verantwortung vor Gott dafür trägt, wenn diese in ihrem Unglauben sterben werden.

    Mt 27.24 Als aber Pilatus sah, daß er nichts ausrichtete, sondern vielmehr ein Tumult entstand, nahm er Wasser, wusch seine Hände vor der Volksmenge und sprach: Ich bin schuldlos an dem Blut dieses Gerechten. Seht ihr zu! 27.25 Und das ganze Volk antwortete und sprach: Sein Blut [komme] über uns und über unsere Kinder!

    Hier sagt Pilatus zuerts, dass er für die Kreuzigung Jesu nicht schuldig ist und weiterhin dafür nicht verantwortlich gemacht werden kann. Darauf antwortet die Volksmenge: "Sein Blut [komme] über uns". Also, das Volk meinte nicht, dass sie nun von allen gehasst und gemetzelt werden sollen, sondern dass sie vor Gott die Verantwortung für diese Entscheidung tragen, die Verantwortung im großen Gericht Gottes.

    Auch zu bemerken ist, dass "die Volksmenge" nicht das ganze Volk Israel meint, sondern nur die Anwesenden, die ein solches Urteil gesprochen haben. Auch die Kinder dieser Volksmenge dürfen laut 4Mo 14.18 nur bis in die dritte-vierte Generation die Schuld ihrer Väter tragen.

    Man darf aber auch nicht alle Menschen dieser Volksmenge für schuldig erklären. Die einen haben es aus Unwissenheit getan, die anderen, wie z.B. der Hohepriester, begingen diese große Sünde ganz bewußt, und für ein solches Sündigen gegen den Heiligen Geist gibt es keine Vergebung.

    Ein Antisemitismus, der über Jahrtausende dauert(e), findet hier seine Rechtfertigung nicht.

  • Insofern kann ich Dir zustimmen, dass die Christen in den Stamm des Volkes Gottes eingepfropft wurden.

    Was Du leider übersehen hast: Viele jüdische Zweige wurden aus gerissen. Und warum? Wegen ihres Unglaubens an den Gott Israels, JHWH oder Jesus.

    Alle, die nun im Stamm eingewachsen oder eingepfropft sind, glauben an den Gott Israels. Der hieß im AT JHWH und im NT Jesus (sein menschlicher Name)

    Das besondere Merkmal des Stammes / Baumes ist also, dass er nicht auf fleischliche Abstammung setzt, sondern dass der rechte Glaube, der Glaube Abrahams, der Glaube an Jesus, den JHWH Israels, das Merkmal ist.

    Diesen entscheidenden Umstand hast Du bis jetzt übersehen oder missachtet.

    Nicht alle Christen sind die Träger der Aufgaben und Privilegien Israels, sondern nur die gläubigen. Genau so wie vor dem Kommen des Messias auch nur die gläubigen Israeliten, der fromme Überrest, der Träger der Verheißung war. Denn Israel heißt zu deutsch :
    Ü B E R W I N D E R, Und ein abtrünniger oder ungläubiger Israeli oder Christ ist nun mal kein Überwinder. Das wäre ein Spott.

    Deine Theorie stimmt also nicht, mein Lieber BWegter. Sie hinkt gewaltig, weil Du nicht weißt, wer sich hinter der Bezeichnung "Israel" verbirgt. Und weil Du da falsch ansetzt, kommst Du auch natürlich zu falschen Ergebnissen.

    Liebe Grüße von benSalomo.