Sabbatschulheft: Weltfeld und Lüneburger Bearbeitung

  • Und dem der auch nur einen Funken Bibelkenntnis hat versteht, dass der Staffelstab der ersten Gemeinde Gottes nicht an die Paläste der katholischen Kirche übergeben wurde sondern an die Frau die in die Wüste geflohen ist wo sie Schutz gesucht hat.
    [bibel]Offenb 12, 6. Und die Frau floh in die Wüste, wo sie einen von Gott bereiteten Ort hat, damit man sie dort 1 260 Tage lang ernähre.[/bibel]

    Und Die Frau ist Die Gemeinde und die katholische Kirsche ist ein teil der Gemeinde Egal wie gefallen und "Böse "sie ist

    Ich mochte nur mit ungetrübten blick die Wahrheit sehen

    Ashitaka

    Prinzessin Mononoke

  • Zitat von "Roland"

    Und Die Frau ist Die Gemeinde und die katholische Kirsche ist ein teil der Gemeinde Egal wie gefallen und "Böse "sie ist

    Von einer Gemeinde bzw. Forum die nicht mehr mit der Bibel begründen, sondern Aussagen an persönlichen Meinungen festmachen kann man wohl nicht mehr als diese Antwort erwarten. Wer es dagegen biblisch betrachten möchte kann sich mal hier den zweiten Abschnitt ansehen.

    Gruss

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

    • Offizieller Beitrag

    ...Von einer Gemeinde bzw. Forum die nicht mehr mit der Bibel begründen, ...


    Was soll man sich von jemandem erwarten, der mit seiner Auslegung begründet und meint er begründe mit der Bibel?
    Da kann nur unfundierter, polemischer Widerspruch kommen...
    Bist du wirklich nicht imstande zu unterscheiden was die Bibel schreibt und was Deine (durchaus legitime - auch wenn ich sie nicht teile) Auslegung ist?
    ...Schade

  • erstaunliche Diskussion in de Manche wenig Kenntnis der Abläufe zeigen

    Ich finde es bemerkenswert, dass hier im Prinzip Manche wohl annehmen die in der GK erarbeitete Bibelbetrachtung müsse 1:1 wörtlich übersetzt werden um ihren Inhalt sinnvoll zu transportieren.

    Das setzt einerseits eine Art der Verbalipiration für die Autoren voraus um so ein Denken überhaupt zu rechtvertigen, die ich sogar bei der Bibel nachweislich widerlegen kann (vergl.: http://bibelarbeit.info/grundlagen_bibelauslegung.php ) und ist damit absolut IRRIG.

    Andererseits wird dabei völlig ignoriert, dass jede Übersetzung auch die Kultur und Gebräuche der Zielgruppen zu berücksichtigen hat um überhaupt ÄHNLICH wie von den Autoren gemeint verstanden zu werden.
    Außerdem ist der Weg der Bibebetrachtung / Studienhefte von der GK über die verschiedenen Abteilungen ursprünglich exakt auf diese kulturelle Anpassung ausgelegt und nicht auf die wörtliche Übersetzung reduziert!

    Die Übersetzer und Editoren haben ursprünglich NICHT die Anweisung reine 1:1 Übersetzungen abzuliefern! Sollte sich das geändert haben stellt das einen missbräuchlichen Gewaltakt der GK dar und ignoriert lokale und kulturelle Gegebenheiten systematisch. Das wäre meiner Meinung nach eine gewollte Gleichschaltung ohne ernsthafte geistliche Ausrichtung!

    • Offizieller Beitrag

    Übrigens: Wenn ich Jacob wäre, würde ich dich nun zwingen, deine sehr sachliche Kritik durch konkrete Belege zu untermauern, oder aber zur Strafe den Thread schließen.


    Alle meine Kritikpunkte kann ich belegen.

    -) Ich kann belegen, dass das Layout vorher anders aussah als nach der Übernahme durch den Adventverlag.

    -) Ich kann durch Emails, die ich mit Eckhard Böttge anlässlich der Umstellung 2005 gefüht habe belegen, dass er behauptet, das Coverlayout sei eine weltweite Vorgabe der Herausgeber des Sabbatschulhefts. Diese Aussage widerspricht dem Email, das ich von Clifford Goldstein, ebenfalls 2005 bekommen habe, wo dieser eindeutig sagt, dass die Layoutgestaltung weltweit nicht einheitlich festgelegt ist. Es gibt ja auch zig Verbände (ich weiß es, weil die koreanische Übersetzung ebenfalls mit einem anderen Coverbild gestaltet wird, als die Weltfeld), die sich das optisch individuell anpassen (so ja auch die Übersetzung als sie noch vom Toplife-Center gemacht wurde), damit es eben im jeweiligen Kulturkreis auch angenommen wird.

    -) Ich habe damals, also Ende 2004, Anfang 2005 mit dem damaligen Leiter des Toplife-Center, Gerhard Sommersguter, Emails ausgetauscht zu der Wanderung der Übersetzung und Herausgabe von Österreich nach Deutschland. Er hat bestätigt, dass es eine "gemeindepolitische" Entscheidung der EUD war, gegen die sich die österr. Union bzw. der österreichische Verlag heftigst gewehrt hat. Die damalige Auflage von über 6.000 Stück hat dem österreichischen Verlag finanziell auch sehr gut getan.

    Alle Emails von damals habe ich noch. Insbesondere hat es mich gewundert und gefreut, dass Clifford Goldstein persönlich zurückgeschrieben hat.

    -) Ich habe ebenfalls Ende 2004 mit dem damaligen Leiter der Union, Herbert Brugger, über die Angelegenheit persönlich gesprochen. Er hat auch gemeint, dass es eine gemeindepolitische Entscheidung war, die von der EUD aufgezwungen wurde.

    -) Eine Fehlersammlung von falsch übernommenen Bibeltexten aus dem Original-Weltfeld Heft gegenüber der "Übersetzung" des Advent-Verlags. Wenn ich die noch finde, werde ich sie anhängen. Ich habe mir ein Viertel lang die Mühe gemacht das rauszusuchen.


    All diese faktischen Beweise für die mutwillige Umstellung des Layouts und Übersiedlung zum dt. Saatkorn bzw. Advent-Verlag, deute ich nun was jedem, der nicht auf einem Auge blöd ist, auffallen wird: Der Saatkorn Verlag bzw. der Advent-Verlag haben die Übersetzung des Weltfeldes übernommen und ABSICHTLICH so umgestellt, dass sie layouttechnisch häßlicher wirkt als das Lüneburger Heft.


    Und, amadeus, wo habe ich jetzt den Fehler gemacht? Weil ich mir eine Meinung zu den Dingen, die ich aufgrund von faktischen Belegen darstellen kann, gebildet habe? Zumindest bin ich froh, dass ich weiß, wer von dem Thema Ahnung hat und wer nicht.

  • Ah, und deine "Deutung" ( = eine hässliche Unterstellung gegen deine Geschwister in Lüneburg) soll jetzt ein begründeter Fakt sein?

    Jacob, wo bist du, wenn man dich braucht? ;)


    PS: Ich habe mit Clifford auch schon gesprochen. Und zwar nicht im Jahre 2005, sondern im Jahre 2013. Er outete sich als erklärter Gegner des "EUD-Sonderwegs". Seltsam, dass er bei den Titel-Covern so großzügig ist, was kulturelle Anpassung angeht, aber dass bei ihm der "Spaß" auf Seite 2 komplett aufhört.

    • Offizieller Beitrag

    Ah, und deine "Deutung" ( = eine hässliche Unterstellung gegen deine Geschwister in Lüneburg) soll jetzt ein begründeter Fakt sein?


    Womit du beweist, dass DU keine Ahnung von der Thematik hast. Interessant wie viel "hässliche" Unterstellung du siehst, wo ich einfach nur Fakten aufzeige und mir daraus einen Reim mache.

    Das Geheule würde ich mir anhören wollen, wenn in ähnlicher Weise mit dem Lüneburger Heft verfahren worden wäre. Aber bleib nur bei deinen ahnungslosen Anschüttversuchen.

  • Anschüttversuche wirft er mir vor. Dabei hat er mit allen geredet: Den Österreichern, den Amerikanern - aber mit den Lüneburgern? Eine einzige, acht Jahre alte Mail? Sei so freundlich und zitiere uns daraus, damit wir uns selbst ein Bild machen können, wie es gemeint war, dass das Cover "vorgegeben" sei. Das kann ja auch bedeuten, dass es eine Vorlage gibt, die allerdings nicht übernommen werden muss.

    (Wenn der Advent-Verlag eigenmächtig vom empfohlenen Cover abweichen würde, dann würde er bestimmt gleich nochmal gekreuzigt ;) )

    Also, ich freue mich auf echte Zitate!

    • Offizieller Beitrag

    Gehen wir die Sache mal von der anderen Seite an. Beantworte doch mal folgende Fragen:

    Warum wurde die Übersetzungsarbeit des Weltfeldheftes 2005 vom Toplife-Center auf den Saatkorn/Adventverlag übertragen?

    Warum ändert der Advent-Verlag das Cover und Layout eines erfolgreichen Heftes (Auflage 6.000 Stück Plus)?

    Warum bringt der Advent-Verlag ein Design im Zeugen Jehovas Stil, wo doch vorher mit einem schönen Titelbild (parallel zur Lüneburger Ausgabe) gearbeitet wurde?

    Warum fügt der Adventverlag in dem neuen Design "einfach so" eine leere Seite ein zwischen den Tagen?

    Warum macht der Advent-Verlag inhaltliche Änderungen an der Ausgabe?

    Warum wird die Arbeit der Übersetzung so schlampig gemacht? - Anbei ein PDF, wo ich das dokumentiere.


    Und nochmals! Ich habe nichts gegen niemanden im Advent-Verlag, auch wenn einer das hier panisch versucht zu vertreten. Ich bin froh, dass es den Advent-Verlag gibt. Nur muss auch berechtigte Kritik, die dokumentiert ist, möglich sein. Es geht um die Sache, nicht um Personen!

  • Zitat von "HeimoW"

    Was soll man sich von jemandem erwarten, der mit seiner Auslegung begründet und meint er begründe mit der Bibel?

    Vielleicht "erwartet" dieser jenige, dass die Gegenargumente auch mit der Bibel begründet werden anstatt mit Geschichtsbüchern. Anscheinend gibt es aber gute Gründe das besser sein zu lassen.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

    • Offizieller Beitrag

    ...-) Ich habe damals, also Ende 2004, Anfang 2005 mit dem damaligen Leiter des Toplife-Center, Gerhard Sommersguter, Emails ausgetauscht zu der Wanderung der Übersetzung und Herausgabe von Österreich nach Deutschland. Er hat bestätigt, dass es eine "gemeindepolitische" Entscheidung der EUD war, gegen die sich die österr. Union bzw. der österreichische Verlag heftigst gewehrt hat. ....


    Ja, aber was gibt es daran auszusetzen, wenn die Generalkonferenz (und die EUD ist eine Abteilung der GK) als Copyright-Inhaber das Recht zur Herausgabe in Deutsch dem deutschen Verlag statt dem österreichischen gibt? Abgesehen davon, dass es für uns Österreichern ein Nachteil ist...
    .

  • Zitat von "Stephan Zöllner"

    Ich finde es bemerkenswert, dass hier im Prinzip Manche wohl annehmen die in der GK erarbeitete Bibelbetrachtung müsse 1:1 wörtlich übersetzt werden um ihren Inhalt sinnvoll zu transportieren.
    Das setzt einerseits eine Art der Verbalipiration für die Autoren voraus um so ein Denken überhaupt zu rechtvertigen,

    Wenn auf der Eingangsseite der Lektion....

    Zitat

    Diese Studienanleitung ist die ungekürzte, inhaltlich unveränderte Wiedergabe der von der Generalkonferenz herausgegebenen amerikanischen Standard Edition der Bibelstudienanleitung.

    ...steht darf ich das auch so erwarten. Und dass ich das so wie es ist gut finde hat nichts mit „Verbalinspiration“ denn mehr mit Vertrauen zu tun.
    Was hier in dem gegebenen Beispiel mit dem Zusatz „die katholische Kirche“ in der Lektion erreicht werden sollte ist doch ganz offensichtlich. Das hat nichts mit „Gebräuche und Kulturen“ zu tun um ein besseres Verständnis zu geben wie Du suggerierst sondern einzig mit Manipulation.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

  • Nur muss auch berechtigte Kritik, die dokumentiert ist, möglich sein. Es geht um die Sache, nicht um Personen!

    Ich habe Deine Fehlerdokumentation durchgesehen. In der Frage des Layouts betreffs der Titelseite kann ich Dir voll beipflichten, ein typisches naiv- kitschiges "Wachtturmcover" war eine ordentliche Provokation, und zeugte von wenig Einfühlungsvermögen für die graphische Gestaltung unserer Glaubensinhalte. Man musste sich fast schämen solche Coverillustrationen Besuchern unserer Gemeinde in die Hand zu geben.
    Deine dokumentierten Fehler sehe ich allerdings nicht als Manipulation, dass sind doch typische Fehler die beim Korrekturlesen übersehen werden können, kleine, bei gutem Willen sicher verzeihbare Schlampereien, dahinter ein bewusstes Agieren gegen diese Ausgabe zu vermuten finde ich kleinkariert und lächerlich. Und wenn es schon im Qualität von Verlagen geht:
    Der Top Life Verlag (Der Ausdruck Wegweiser Verlag gefiel mir viel besser) hat mit der Herausgabe des neuen Liederbuchs wohl kein Ruhmesblatt seiner Qualität aufgezeigt, viel zu schwer für ältere Geschwister (über 1kg) sehr unprofessionelles Layout im Schnitt und die etwas zu kleine Schrift gegenüber dem alten Liederbuch; die Beschwerden in der von mir besuchten Gemeinde sind da sehr massiv, (obschon der Prediger jeder Kritik daran verbietet!) - dieser mit vielen Kosten verbundene österreichische Sonderweg im Umkreis dieses Verlags ist wohl gründlich daneben gegangen.

    mit lieben Grüßen
    conradi

  • Wenn es sich bei der Veränderung um einen Abschnitt der angeblich unveränderten und an sonsten 1:1 übersetzten Weltfeldausgabe handelt ist das natürlich ein offensichtlicher Fehler.

    Aber dabei grundsätzlich und unreflektiert von böswilliger Manipulation zu reden ist eine Unterstellung und Anklage, die höchst unsachlich ist.
    Dazu müßtest Du die Umstände und Verursacher sehr gut kennen um dafür stichhaltige Argumente zu haben.
    Andernfalls ist das Verleumdung und ganz sicher eine hohe Christliche Tugend - IRONIE OFF!

    Ich habe oft genung mit redaktionellen Arbeiten, Lektorat und Ähnlichem zu tun um manche "literatur"-Projekt-bezogenen Abläufe gut zu kennen.
    In Verlagen aber ist die Organisation oft deutlich hektischer mit schnelleren inhaltichen oder projektorientierten Wechseln ...
    Und ich erinnere mich auch an einen Vorfall aus dem Verlag bei dem ein inhaltlicher Fehler in den Bibelehrbriefen außer mir allein (beim Korreturlesen nach dem Druck) niemand sonst aufgefallen ist, der beim schnellen quer Lesen auch Niemand hatte auffallen können. Manchmal ist es halt von Vorteil wenn man langsam liest :) und nicht unter "produktivem" Zeitdruck.

    Auch das mit dem Cover kann man ganz anders interpretieren: Ein sehr konservativer Zug, der genaugenommen auf eine Art von "Gleichaschaltung des Glaubens" hinaus läuft hat genau dieses Cover verdient, das eben diesen Vorgang angemessen dokumentiert!
    Das kann also sogar als ausgezeichnete Designarbeit im Sinne der Zielgruppe verstanden werden. Dass das dann dem Selbstverständnis der Zielgruppe nicht entspricht steht aber auf einam ganz anderen Blatt und ist eindeutig nicht allen dem Designer anzulasten!

  • Von einer Gemeinde bzw. Forum die nicht mehr mit der Bibel begründen, sondern Aussagen an persönlichen Meinungen festmachen kann man wohl nicht mehr als diese Antwort erwarten.

    In dem Bible Study Guide, Third and Fourth Quarter 2014, Teachers Edition ist auf Seite 23 - "Teachers Comment" das Konzil von Nicäa zur Festlegung des "Trinitätsdogmas" ausführlich in die damalige Kirchengeschichte eingebettet. Ohne diese Einbettung wird es (in Teilen) wörtlich unter Nr 2 der "Fragen zum Bibelgespräch" zitiert und Risiken und Nebenwirkungen, diese Aussage abzulehnen, zur Diskussion gestellt. Hier - in dieser "unbiblischen Aussage" - korrespondieren also die beiden Versionen.
    Im Stift Klosterneuburg besitzt die Bibliothek als Codex No 4 den deutschen Evangelienkommentar des Heinrich von Mügelen (Etwa 1320 - ??), eines Laien. , ein zur Belehrung des Volkes gedachtes Evangelienkompendium, dem Leser und Hörer das Leben Jesu nahebringend. Daneben sind -Codex 51 - noch Bruchstücke seiner Übersetzung der Evangelien vorhanden, ebenso Teilübersetzungen des Alten Testaments aus seiner Feder. - - - ein Foliant etwa des ersten Werkes kostete so viel wie ein Rittergut. Mehrere sind vorhanden, noch mehr müssen vorhanden gewesen sein.
    Im gleichen Kloster findet man als "Verduner Altar" 4 Tafeln, welche einmal Kanzelumkleidung waren. Sie enthalten die einzig bekannte dreiteilige Typologie (Ante legem - sub lege - sub gratia) - eine Sabbathschool Picture Roll, vollendet 1181. Bibelkundige Adventisten können sich Üben in der Deutung Typos - Antitypos. - - Dies ebenso etwa bei den Alpenländischen Fastentüchern, ebenfalls mir reicher Typost - Antitypos - Darstellung, in Gurk etwa.
    Jahrhunderte lang sind unsere heiligen Schriften von Mönchen abgeschrieben und abgeschrieben worden. Die Bibel wurde eben nicht von im Jahr 120 n. Chr. in den Atlas oder den Kaukasus geflohenen Früh - Waldensern - wie Legenden behaupten - als Grundlage des Textus receptus der Nachwelt erhalten.
    Und wer hat die Vetus latinae schon vor Hieronymus in Spanien verbreitet?
    "Großer Gott, wir loben Dich - - ist ein ursprünglich rein katholisches Kirchenlied - - -

    Römer 10, 2: Auf wen ist dies wohl damals und heute anwendbar?

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (12. Juli 2014 um 19:29)

    • Offizieller Beitrag

    Von einer Gemeinde bzw. Forum die nicht mehr mit der Bibel begründen, sondern Aussagen an persönlichen Meinungen festmachen kann man wohl nicht mehr als diese Antwort erwarten.


    Warum beklagst Du Die eigenes Verhalten? Du postest nichts anderes als Deine persönliche Meinung - Dein Verständnis von Bibeltexten, bzw. was Du hineinliest....
    Und das selbst dann, wenn die historische Realität überprüfbar (siehe auch das posting oben) eine andere ist! :patsch:
    .

  • Lieber Heimo, Du weißt doch: EDITIERT Man sollte ihn einfach ignorieren und so lange tot schweigen, bis er sich bequemt, mal Worte zu finden, die der Wahrheit entsprechen.
    benSalomo.

  • Lieber Heimo, Du weißt doch: EDITIERT

    Wenn das so einfach wäre..

    Ich glaube seine Probleme liegen ganz wo anders, EDITIERT

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Nun, nachdem wir dann geklärt hätten, dass ich ein „mitleidsbedürftiger“ „Stänkerer“ bin der keine „Worte der Wahrheit“ findet und den man folglich „totschweigen“ sollte wende ich mich mal wieder zu dem Thema. ;)

    philoalexandrinus
    1. Das Trinitätsverständnis der RKK (Vater, Mutter, Kind) deren Ursprung in Ägypten zu suchen ist hat mit unserem Verständnis von Trinität nichts gemein. Folglich ist das „Dogma“ natürlich abzulehnen.

    2. Dass die RKK in einer Zeitepoche das Wort Gottes bewahrt (besser gesagt unter Todesandrohung „versteckt“) hat zeichnet Sie nicht als diejenige aus der dem Staffelstab übergeben wurde. Die Schrift zeigt nämlich genau das Gegenteil mit dem Oberhaupt der RKK als den Antichristus.

    Zitat von "HeimoW"

    Du postest nichts anderes als Deine persönliche Meinung - Dein Verständnis von Bibeltexten, bzw. was Du hineinliest....

    Du wiederholst Dich und scheinst manche Beiträge nicht zu lesen. Link
    Übrigens ist „meine persönliche Meinung“ das was auch die STA zu den apokalyptischen Reitern und den Gemeinden aus Offenb. zwei und drei lehrt. Aber von der Lehre der STA hast Du ja bekanntlich noch nie etwas gehalten. :rolleyes: Du bist aber erneut dazu aufgerufen wie auch philoalexandrinus, conradi, Bogi oder BenSalomo hier eine biblische Argumentation darzulegen welche Eure Sicht der Dinge stützt.

    Zitat von "HeimoW"

    Und das selbst dann, wenn die historische Realität überprüfbar (siehe auch das posting oben) eine andere ist!

    Du lebst von der Geschichtsschreibung, ich bevorzuge Gottes Wort.

    Zitat von "HeimoW"

    Und das selbst dann, wenn die historische Realität überprüfbar (siehe auch das posting oben) eine andere ist!

    Die Realität sieht so aus, dass man auch über das kirchengeschichtliche Erbe einen gemeinsamen Nenner auf dem Weg zur Ökumene finden muss. Die Kirchen sollen sich nicht mehr wiedersprechen indem Sie Geschichte alle aus demselben Blickwinkel betrachten. Dazu bedarf es einiger Neubewertungen was man wie eben geschehen in der Lektion mit gezielter Manipulation zu erreichen sucht. Das Schlimmste daran ist nicht einmal dass es geschieht, sondern zu sehen wie leicht sich die gesamte Gemeinde hinters Licht führen lässt……Geschichte verdrängt die Bibel.
    “Quo vadis STA?“

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

    • Offizieller Beitrag

    ..

    Du lebst von der Geschichtsschreibung, ich bevorzuge Gottes Wort. ...


    Nein, Du bevorzugst das was Du in Gottes Wort hineinlist und missbrauchst es damit - wenn Du das als "Gottes Wort" ausgibst und nicht als Deine (legitime) Auslegung...

    …Geschichte verdrängt die Bibel.


    Nein, Realität verdrängt einseitige, zu hinterfragende Auslegung.

    ...“Quo vadis STA?“...


    Wie in der Geschichte unserer Kirche seit 1840 (wenn ich so weit zurückgehen will und die "Vorgeschichte" als "Geschichte" vereinnahme) zu erkennen war es immer wieder notwendig Auslegung der Prophetie neu zu interpretieren um mehr an Erkenntnis zu gewinnen. Sonst wären wir bereits inexistent oder am Stand von Miller.
    Nicht nur im vorletzen, auch im letzen Jahrhundert wurde eine Fülle von Auslegungen von Prophetie revidiert oder konkretisiert (denke z.B. an die Auslegung vom "kranken Mann am Bosporus" etc.).
    Wer dazu nicht willens oder in der Lage ist, der predigt über kurz oder lang ein "falsches Evangelium".

    .