Trinität: eine etwas andere Betrachtung

  • hallo

    um die Sabbatschulbetrachtung nicht weiter zu stören, möchte ich hier meine eigenen Gedanken zum Thema Trinität aus einem etwas anderen, zum Beispiel philosophischen und physiologisch- biologischen Standpunkt erläutern und lade euch ein, hier das an Gedanken dazu anzubringen, was ihr ansonsten deshalb nicht aussprecht, weil ihr meint dass es nicht biblisch relevant wäre. Ich denke, hier können wir auch prüfen, ob es nicht doch biblisch relevant ist. Und wenn es das nicht ist, ist es in diesem thread allemal gut aufgehoben.
    Es dürfte den meisten hier aufgefallen sein, dass ich gerne gedanklich experimentiere und auch biblische Aussagen gewissermaßen "extrahiere", um herauszufinden, was noch damit gemeint sein kann. dass dies nicht Jedermanns Sache ist, verstehe ich - deshalb muss es aber nicht verkehrt oder gar anstößig sein, sich darüber Gedanken zu machen. Ich denke, wer im Glauben gefestigt ist, der hat damit auch kein Problem. Und wer es nicht ist, begibt sich gar nicht erst in dieses Fahrwasser.

    Warum sprechen wir eigentlich von Trinität? Weil wir hier von drei "Gottheiten" sprechen, die eigentlich nur eine sind. Also unser christlicher Gott aus drei unterschiedlichen "substantiellen" Blickwinkeln. Wir nennen es hier, Gott-Vater, Gott-Sohn und Gott-Geist. Warum tun wir dies?
    Ich denke, wir haben uns so ein bisschen auf dies Begriffe hin festgebissen, wodurch eigentlich mehr das körperlich trennende als das vereinigende angesprochen wird. Darum halte ich es für nicht so besonders geschickt, das Wesen der Trinität allein nach diesen drei Kriterien hin erfassen und verstehen zu wollen. denn solange wir drei Personen vor uns haben, erkennen wir schlecht auch den zusammengehörigen "Einleibaspekt" der Trinität.

    Darum möchte ich hier auch die anderen Betrachtungen heranziehen, die es uns erlauben, die Trinität nach rein menschlich bekannten Vergleichen zu erfassen. Denn ich möchte letztendlich darauf hinaus, zu zeigen, dass es nicht sein muß, dass diese körperlich trennende Trinität von Anfang an bestand, und das sie auch am Ende wiederum wegfallen wird.

    Da dies die "philosophische Schublade" hier ist, sehe ich auch keinen Grund, dass hier dann irgend jemand von einer Irrlehre spricht, denn eine Irrlehre wäre es erst, wenn ich die Gedanken als religiöse Dogmen "verkaufe" und sie als richtig hinstelle.

    also denn, packen wir´s an, wenn ihr wollt. Wenn nicht, auch gut, dann werde ich selbst meine Gedanken hier nennen.

    Gruß
    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (8. Januar 2012 um 11:15)

  • die erste Frage, die ich mir dabei stelle, in welchem Zusammenhang wird Christus als Sohn Gottes genannt, oder wann sprechen wir auch zeitlich von einem "Sohn Gottes"? Gab es jesus Christus als "Sohn Gottes" schon vor der Geburt von Jesus Christus? Wenn nein, wer war dann Jesus Christus zuvor, oder was war er zuvor, wenn es doch heißt, ich war, ehe Abraham war?.

    Die zweite Frage, ab wann spricht die Bibel vom Geist Gottes und in welchem Zusammenhang? Warum gibt es den Heiligen Geist und welche Funktion ist ihm inne?

    Die Juden akzeptieren einen Sohn Gottes nicht und wollen, soviel ich weiß, auch nichts von einem Heiligen Geist wissen. Aber sie haben ganz sicher kein Problem damit vom Geist Gottes zu sprechen, denn diese Definition taucht ja an verschiedenen Stellen im Alten Testament auf.
    Jesus Christus wird ja auch als das Wort Gottes genannt, welches Fleisch geworden ist. Und ich denke, auch den juden wird der begriff "Das Wort Gottes" etwas sagen, was unverwechsekbar ist und auch substantiell gesehen werden kann. Und substantiell wird der Heilige Geist zum Beispiel im Pfingstgeschehen angesprochen, wie eine Person definiert, denn es heißt ja, ich schicke euch den Tröster, der euch unterweisen wird.

    Keine Frage, wer das Neue Testament in seiner Gänze nicht akzeptiert und ablehnt, wie anch wie vor es viele juden noch handhaben, der wird hier auch nichts von einer Trinität spüren, denn diese wird so explizit nicht im Alten testament angesprochen. Dort kann man es stellenweise ableiten, aber das ist dann wieder Interpretation und eventuell sogar Eisegese . Will sagen, wer hier mit aller Gewalt einen persönlichen Heiligen Geist im Alten Testament erkennen will, der wird dies auch erkennen.

    Darum halte ich schon für wichtig, sich über den Aufgabenbereich des heiligen Geistes und auch dem Sohn Gottes Gedanken zu machen, damit man hieraus Schlüsse ziehen kann, wie ich eventuell die "Trinitätslehre noch verstehen könnte, oder wozu sie dienlich sein soll.

    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (8. Januar 2012 um 12:30)

  • Ich denke, die Sache mit der Trinität wird verständlich, wenn wir uns selbst dabei einmal analysieren und erforschen, wie wir selbst aufgebaut sind. denn immerhin hat uns Gott zum Spiegel seiner selbst "erkoren". Das bedeutet für mich, wollen wir Gott verstehen, müssen wir lernen, uns selbst zu verstehen. Und dazu gehört nun mal auch, sich mit unseren eigenen Aufbau zu befassen.
    Denn eines ist mir bei der Betrachtung der Bibel recht früh aufgefallen, nämlich, dass es offenbar eine Beziehung zwischen biblischen Aussagen in Bezug auf die biblische Entwicklung der Menschheit hin zur Entwicklung eines einzelnen Menschen gibt. Die Bibel ist voll von auf die biologische und psychologische Entwicklung eines einzelnen Menschen hinweisenden Aspekte.
    Grob gesehen kann ich heute sagen, der Grundriss der Bibel von "Eden nach Eden" ist zugleich ein Bild der Entwicklung eines einzelnen menschen von seiner Entstehung bis zu seinem Tod und damit dann der Übergang in eine andere "Ebene", die die Bibel als "Neue Erde" einerseits und als "ewigen Feuersee" andererseits charakterisiert.
    So gesehen bietet uns die Bibel schon ein Bild von dem, was nach unserem Tod kommen soll, so wir dieser Beschreibung Glauben schenken wollen.

    Es lohnt sich also durchaus, den menschen selbst zu studieren, will ich die biblische Menschheitsgeschichte verstehen, so wie ich auch über das Studium meiner selbst auch etwas über Gott erfahren kann - auch über die Trinität oder dem Wesen der Trinität.

    Die einfachste Analogie hierfür wäre folgendes Beispiel: Gott - Jesus Christus - Heiliger Geist... in Analogie zu Körper - Seele - Geist. Wobei dieser Vergleich nicht wirklich alles abdeckt, weil, wie ich ja schon schrieb, Jesus Christus auch als "das Wort Gottes" bezeichnet wird. Also müsste man hier korrekter Weise dann auch noch das "Wort des Menschen" als gegenüber schaffen. Wir werden schon noch sehen, dass dies auch Sinn macht. Allein schon dieser zusätzliche "Wesensaspekt", dem man bei Christus anwenden kann: Jesus Christus als die "Seele" Gottes und Jesus Christus als das "Wort" Gottes verbindet menschlich gesehen die Psyche eines Menschen mit dem was er spricht.

    Ich finde auch die Erklärung im Dogmatikbuch von Hans Heinz (Ausgabe 1978 ) sehr gut, in dem er unter anderem die Seele auf Seite 162 wir folgt beschreibt: Lebenskraft, Lebensprinzip (1.Kön. 19,14; Ps. 38.13). Der Träger des Lebens ist das Blut, so dass man sagen kann, das Blut ist die Seele (3.Mose 17,11; 5.Mose 12,23..
    Jesus Christus also im übertragbaren sinn als die Seele Gottes und zugleich als das Blut Gottes. Gott hat sein Blut für uns gegeben durch Jesus Christus.
    Das Gegenbild dazu ist unser Blut und unsere Seele. Gleich zu Anfang lesen wir ja auch in der Genesis beim Brudermord : 1.Mose 4,10 ...Die Stimme des Blutes deines Bruders schreit zu mir von der Erde... man könnte hier auch sagen, die Seele deines Bruders schreit zu mir.

    Wir wissen auch, dass Jesus christus der eigentliche Schöpfer unserer Welt ist, ebenso wie wir lesen, und durch das Wort Gottes ist alles geschaffen und dann folgt, und das Wort wart Fleisch.

    In der Genesis lesen wir bei jedem Schöpfungsakt und Gott sprach... und dann lesen wir .. und es wurde ... und in Beziehung zu Jesus Christus wie eben gesagt, und das Wort wart Fleisch, so, wie dann auch durch das Wort Gottes wir Fleisch wurden, bzw. substantiell, materiell.

    im nächsten Post geht´s weiter

  • Zitat

    Wir wissen auch, dass Jesus christus der eigentliche Schöpfer unserer Welt ist, ebenso wie wir lesen, und durch das Wort Gottes ist alles geschaffen und dann folgt, und das Wort wart Fleisch

    ich möchte noch einmal kurz auf diese Aussage von mir eingehen, weil ich sie für wichtig halte, für das Verständnis wie und wodurch Gott wirkt, gleichsam wie und wodurch der Mensch wirkt. Denn man kann das in Bezug zu Gott so verstehen, dass wenn Gott "spricht", so wird es durch das "Wort" auch geschehen. Welche Kraft im Wort Gottes liegen, oder was er damit bewirkt wird ja sehr oft in der Bibel angesprochen.
    Sehr drastisch unter anderem in der zerstörerischen Wirkung in der Offenbarung Offb 19,15 Und aus seinem Munde ging ein scharfes Schwert, dass er damit die Völker schlage... wie auch Offb 19,21 Und die andern wurden erschlagen mit dem Schwert, das aus dem Munde dessen ging, der auf dem Pferd saß....

    Am Anfang der Schöpfung lesen wir, dass alles durch das Wort Gottes entstanden ist (und Gott sprach... und so wurde es). Das Wort, das Gott spricht, hat einen Namen, nämlich Jesus Christus.
    Interessant ist allerdings der Unterschied zwischen dem Wort, welches in der Offenbarung gebraucht wird, gegenüber dem Wort in der Genesis. Denn in der Genesis kommt das Wort aus Gott und ist, wie wir erkennen, Jesus Christus. In der Offenbarung kommt das Wort jedoch aus Jesus Christus, so, wie auch die Offenbarung von Jesus Christus selbst gegeben wird. Man könnte also sagen, Das Wort kommt aus dem Wort Gottes. Dies wird verständlich, wenn wir uns vergegenwärtigen, dass das Wort Gottes wiederum selbst Substanz angenommen hat, also körperlich oder auch nach unserer Weise fleischlich wurde; also fleischlich wie wir.

    Anfangs dachte ich dabei, dass ja auch wir dann das Wort Gottes seien. denn im Sinne der Schöpfung steht ja geschrieben, dass alles durch das Wort entstanden ist und wir lesen Gott sprach, und es wurde. Doch korrekt müsste es lauten: Gott sprach ... und dann heißt es und Gott schuf. Wobei hier dann wie wir aus dem Johannesevangelium wissen anstelle Gottes das Wort selbst schuf, und das Wort ist Jesus Christus. Gottes Wort ist also Jesus Christus, und der der alles bewirkte, ist Jesus Christus.
    Erwähnenswert ist für mich auch, dass es nur eine Stelle gibt in der Schöpfung, wo das Wort Schaffen im Sinne unserer Schöpfung nicht vorkommt. Es ist gleich der erste Tag. Denn dort steht geschrieben: Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. Im Gegensatz zu den darauffolgenden Schöpfungstagen wird hier nicht vom schaffen gesprochen; sondern hier sprach Gott, und es wurde Licht.
    Dieses Licht des allerersten Schöpfungstages unterschiedet sich demnach von allem anderen, was dann buchstäblich geschaffen wurde. Denn hier steht ja nicht, dass das Licht geschaffen wurde - sondern dass Gott einfach nur sprach und es wurde Licht

    was genau bedeutet dies denn nun. : Es werde Licht! Und es ward Licht !?

    Dieses Licht unterschiedet sich ja auch offenbar vom gegenständlichen Licht des vierten Schöpfungstages, welches den Gestirnen des Himmels eindeutig zugeordnet wird. Streng genommen kann man hier sagen. das Licht des allerersten Schöpfungstages ist nicht das Licht, welches am vierten Schöpfungstag substantiell differenziert und zugeordnet wird. Es hat also nichts mit dem gegenständlichen unserer Welt zu tun, es hat mit dem Wort selbst zu tun. darin liegt der Schlüssel. Denn das Wort selbst ist das Licht. Gott spricht, und es wird Licht!. Wenn das Licht geschaffen werden würde, also ebenso ein Schöpfungsakt wäre, würde hier folgen : Gott sprach, es wurde Licht ... und Gott schuf das Licht...

    Das Licht ist das Wort Gottes, das Licht ist Jesus Christus. Eigentlich sehr aufschlussreich im Sinne der Reihenfolge; hier zwischendurch ein paar Bibelstellen speziell zu diesem Lich:


    Joh 1,4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
    Joh 1,5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen.
    Joh 1,7 Der kam zum Zeugnis, um von dem Licht zu zeugen, damit sie alle durch ihn glaubten.
    Joh 1,8 Er war nicht das Licht, sondern er sollte zeugen von dem Licht.
    Joh 1,9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.

    das Licht des ersten Schöpfungstages ist also Jesus Christus, unser Schöpfer selbst. Gott lässt den Schöpfer entstehen. Er ist nicht geschaffen worden, sondern er entstand dadurch, dass Gott sprach. Hier setzt also der erste Akt der Trinität an. lesen wir jedoch noch einmal die ersten Zeilen der Bibel:


    1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.
    2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
    3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.

    Nehmen wir dies wortwörtlich, wie es hier steht, so stellen wir noch etwas anderes entscheidendes fest, nämlich dass Jesus Christus als unser Schöpfer hier erst an dritter Stelle auftaucht, wenn ich bei dem bleibe, dass Jesus Christus das Licht ist; Selbst der Geist Gottes wird hier noch vorher genannt. Und auch davor noch geschieht etwas grundsätzliches - welches nach meinem Verständnis erst diese Differenzierung der Trinität notwendig macht

    doch darauf auf diese drei ersten Sätze der Schrift gehe ich in einem separaten Post ein

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (9. Januar 2012 um 07:12)

  • Wenn wir über das Wesen der Trinität nachdenken, so sollten wir uns zugleich die Frage stellen, wozu dient die Trinität. Welchen Sinn macht es, Gott in drei "Seiensebenen" aufzuspalten.
    Dann können wir eventuell auch erfahren oder schlussfolgern, wann denn nun diese Differenzierung eventuell angefangen hat. Denn wenn wir wissen, wozu sie dient, können wir auch in etwa sagen, wann sie anfing - und weiter noch, wann sie nicht mehr notwendig ist.

    ich glaube, dass uns die Bibel dazu auch Auskunft gibt. deshalb habe ich auch die ersten drei Sätze der Genesis, respektive der Bibel überhaupt genannt:


    1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.
    2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
    3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht

    Der erste Satz ist für mich zugleich - neben dem, was der Satz unmittelbar auszudrücken vermag, nämlich die Entstehung unserer Erde und des umliegenden Himmels - ein Synonym für die Entstehung von Raum und Materie, der Entstehung beispielsweise unseres Universums. Gott schuf einen Raum inmitten seiner Ewigkeit und Grenzeinlosigkeit. Die Frage ist erlaubt, wozu?
    Auch darauf gibt die Bibel wiederum Antwort. denn in genau diesen Raum wurde dann auch das "Böse" aus seiner Ewigkeit hinein gesetzt oder geschleudert, wie man in Offenbarung 12 lesen kann:

    Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.

    Dem Bösen, oder das, was zuvor zum Reich Gottes gehörte, sich aber von diesem geistig abspaltete, wurde ein eigener Raum geschaffen und zugleich mit Materie angefüllt, was hier als Erde bezeichnet wird. Denn Erde steht auch für die gesamte Materie des Universums. Es soll ausdrücken, dass alles, woraus auch unsere Erde besteht, auch in den Tiefen dieses geschaffenen Raumes vorkommt.

    In einem anderen thread hatte ich darauf aufmerksam gemacht, dass man Materie, Raum und Zeit nicht voneinander trennen kann, sie also niemals wirklich isolieren kann. Sie gehören zusammen und beschreiben auch stets das gleiche - so, wie die trinitarischen Bezeichnungen Gottes immer ein und das selbe, nämlich Gott bezeichnen,
    Im gleichen Sinne bezeichnen Materie Raum und Zeit etwas, das Gott entgegen gesetzt gerichtet ist und darum auch geschaffen wurde, es hat sich vom ewigen Reich Gottes getrennt
    Raum (Himmel) , Materie (Erde) und zeit. Die zeit selbst ist jedoch keine eigene Zustandsgröße, sondern sie resultiert aus der Kombination von Raum und Materie. Die Zeit drückt letztendlich die Bewegung der Materie im Raum aus, und somit auch die Entwicklung oder "Evolution".
    Nun, Raum, Zeit und Materie beschreiben also letztendlich etwas, was sich von Gott unmittelbar getrennt hat. Und da hinein wurde Satan und seine Engel geworfen. Diese haben also den gleichen "Lebensraum" wie wir.

    Darum, gerade wegen diesem doch für mich sehr bedeutsamen Umstand, dass wir den gleichen Lebensraum teilen - dieses Universum - denke ich, kommt auch der Schaffung des Menschen eine besondere Bedeutung zu, die nicht allein darin bestand, dass sich Gott an dem, was er schuf erfreuen konnte. Denn wenn man diese menschliche Gefühlsebene schon in ein göttliches Empfinden überträgt, so hatte sich Gott auch sicherlich schon bei der Schaffung seiner unmittelbar ihm zugesellten Engel gefreut, und somit auch über Luzifer, aus dem dann Satan wurde.
    Man könnte vielleicht sagen, das was die Engel für den ewigen Raum Gottes sind, also dort darstellen sollen, das sind wir Menschen wiederum für den kosmischen Raum. Wir sind also im übertragenen Sinn die "Engel" dieses Universums, bestehend aus der Materie dieses Universums, jedoch ausgestattet mit dem Geist Gottes.

    Mit dieser hier betriebenen Analyse des Seins versuche ich dem Grund näher zu kommen, warum es die göttliche Trinität gibt; denn sie steht für mich in eben jenem Zusammenhang der Schöpfung von "Himmel und Erde", wie soeben beschrieben und damit der Entstehung des trinitarischen Gegenstücks, welches sich dann Satan selbst zunutze macht, als Herrscher dieser Welt. Denn auch ihn selbst kann man ebenso im trinitarischen Sinne aufteilen. Auch er ist substantiell ein Körper, hat einen Geist und wurde auf Erden wiederum Fleisch. Oder wie ich schon schrieb, zum Wort Gottes, welches ist Jesus Christus, gibt es ein negatives Pendant. Das ist das Wort Satans, welches hier auf Erden für eine gewisse zeit Fleisch geworden ist.

    Wir als Menschen haben es also grundsätzlich mit zwei Gegenströmungen in unserem Dasein zu tun, die schon vor uns waren und die auf uns Einfluss nehmen, einfach ausgedrückt, oder beim Namen genannt, mit Jesus Christus und mit Satan.

    im nächsten Post geht´s weiter.....

  • @Seeadler,

    nachdem bis jetzt noch niemand auf Deinen Vorschlag einer alternativen Sicht der Trinität reagiert hat, nehme ich zwar nicht an, dass alle damit einverstanden sind, und wenn Dir auch andere in dieser Darstellung zustimmen würden, habe ich doch meine persönlichen Bedenken, die ich etwas erklären möchte.

    Du hast geschrieben:

    Zitat

    Die Juden akzeptieren einen Sohn Gottes nicht und wollen, soviel ich weiß, auch nichts von einem Heiligen Geist wissen. Aber sie haben ganz sicher kein Problem damit vom Geist Gottes zu sprechen, denn diese Definition taucht ja an verschiedenen Stellen im Alten Testament auf.


    Gemäß Apg. 23, 8 glaubten nur die Sadduzäer nicht an die Existenz eines Geistes, so wie sie auch nicht glaubten, dass es buchstäbliche Engel als eigenständige Wesen gibt.

    Könnte es also sein, dass wir hier einen Hinweis darauf haben, dass es schon im Judentum einen Streit um die rechte Definition dessen gab, was man grundsätzlich unter dem Begriff "Geist" zu verstehen hat? In diesem Text von Apg. 23,8 wird aber nicht deutlich erkennbar, welcher Geist damit gemeint, an dessen Existenz die Saddüzäer nicht glaubten, und ob damit auch der „Heilige Geist“ gemeint ist.

    Es sollte uns ja bewusst sein, dass es im gesamten Alten Testament die Bezeichnung „Heiliger Geist“ nicht gibt. Es ist immer nur die Rede vom „Geist Gottes“ (1. Mo. 1,2) oder vom „Geist des Herrn“ (Hes. 11,5) oder einfach vom „Geist“ . Und dazu gibt es z. B. gleich mehrer interessante Stellen in folgenden Kapiteln bei Hesekiel: Hes. Hes. 3,14 + 24; Hes. 8,3; Hes.11,1 + 24

    An diesen Stellen wäre es allerdings sehr wichtig genau darauf zu achten, was hier mit diesem Geist gemeint ist, und was dieser Geist dort mit dem Propheten Hesekiel alles macht. Wenn man das genau liest, wird dieser Geist, in dem was er tut und sagt, wie ein völlig eigenständiges Wesen oder eben wie eine eigenständige Person beschrieben. Es kann sich daher nur um das Wesen oder den Geist handeln, der im NT von Jesus und den Aposteln als „Heilige Geist“ benannt wurde.

    Wenn damit nur der Geist gemeint wäre, der auch Gott persönlich eigen ist, und damit nur das Denken, der Verstand, die Intelligenz, oder die physische und geistige Kraft bzw. die Einflusskraft Gottes oder Jesu gemeint wäre, dann wäre es nicht sehr sinnvoll zu meinen, dass diese Sadduzäer nicht an diese Art Geist glaubten. Es wäre auch nicht sinnvoll zu meinen, dass sie nicht an den Besitz eines persönlichen Geistes im Menschen im Sinne ihres Verstandes und Denkens glaubten. Sinn macht es nur, wenn man davon ausgeht, dass sie nicht glaubten, dass „Geist“ und in dem Fall auch der „Heilige Geist“ eine eigenständige Person sei, wie es hingegen Jesus und die Apostel glaubten.

    Ist es also möglich, dass die Sadduzäer der Meinung waren, dass es den Heiligen Geist als eigenständige Person nicht gibt, weil ja auch im Alten Testament diese Bezeichnung verbal tatsächlich nicht vorkommt, und sie das, was Jesus und die Apostel über diesen Geist sagten, und ihn in seinem Handeln als Person darstellten, die selbständig handelt, spricht und Entscheidungen trifft, nicht akzeptierten?
    Könnte es also sein, dass wir hier den eigentlichen Ursprung der Leugnung des Heiligen Geistes als eigenstänige göttliche Person haben, und dass dies nicht erst eine Erfindung der Kirchenväter im 2. – 4. Jahrhundert war, wie es üblicher Weise dargestellt wird? Persönlich bin ich absolut überzeugt davon.

    Das ist auch der Grund dafür, warum ich mit der folgenden Erklärung, mit der Du, Seeadler, die Trinität zu erklären versuchst, nicht wirklich einverstanden bin.

    Zitat

    Die einfachste Analogie hierfür (für die Trinität) wäre folgendes Beispiel: Gott - Jesus Christus - Heiliger Geist... in Analogie zu Körper - Seele - Geist.

    Wenn ich Dich recht verstehe, besteht die Gottheit demnach in letzter Konsequenz nicht wirklich aus zwei oder gar drei buchstäblichen Personen, die völlig eigenständig nebeneinander existieren, handeln und entscheiden können. Der Begriff „Person“ wird damit einfach uminterpretiert und mit drei unterschiedlichen Funktionsbereichen und Seins-Ebenen definiert. Die Person Gottes wird damit einfach in drei Seins-Ebenen, Funktionsbereiche und drei unterschiedliche Manifestationsformen eingeteilt. So sprichst Du dann immer noch von drei Personen, die aber letztlich doch nur in der einen Person Gottes in Realität existieren.

    Als Vergleich dient Dir dazu das Bild von „Körper – Seele – und Geist“ des Menschen. In diesem Fall würde der Körper den Vater meinen, die Seele wäre dann Jesus und der Geist wäre demnach der „Hl. Geist“. Und alles ist dann in Wirklichkeit nur eine Person, die sich aber wegen dem Sündenfall in drei Seins-Ebenen aufspaltete, und dann nach Beseitigung der Sünde wieder nur mehr in einer Person als Gott manifestieren wird.

    Das ist eine Vorstellung, der ich schon bei vielen katholischen und evangelischen Christen aber auch bei vielen Adventisten so begegnet bin. Mathematisch würde sich das so darstellen: 1 + 1 + 1 = 1

    James White hat im Jahre 1877 zu solch einer Sicht geschrieben:
    „Die unerklärliche Dreieinigkeit die aus der Gottheit drei (Personen) in einer und aus einer drei (Personen) macht, ist schlimm genug. Doch der ultra Unitarianismus der Christus niederer als den Vater macht, ist noch schlimmer. (RH, 29. Nov. 1877) und RH Nov. 29, 1877, 72

    Br. Loughborough, schrieb 1861 zu solch einer Sicht: „Es ist mit dem gewöhnlichen Verstand unvereinbar. Es ist mit der Schrift unvereinbar. Ihr Ursprung ist heidnisch und erdichtet. ....“

    Werte das bitte nicht als einen Angriff gegen Deine Person, sondern einfach als Information zur weiteren Überlegung.

    In weiterer Folge kann ich auch Deiner Erklärung über die Herkunft des Lichtes am ersten Schöpfungstag nicht folgen. Denn wenn Gott sagt, "Es werde Licht", dann ist das für mich eindeutig eine Erschaffung eines Lichtes, das es vorher noch nicht gab. Dieser Text sagt für mich prinzipiell aus, dass es dieses Licht bis zu diesem Augenblick noch nicht in diesem Universum gab. Wenn dieses Licht dann Jesus sein soll, würde das für mich bedeuten, dass Gott durch sein Wort Jesus am ersten Schöpfungstag innerhalb der 6. Tageschöpfung erst als eigenständige Person erscheinen ließ bzw. aus sich hervorgehen ließ. Dem könnte ich niemals zustimmen!

    So weit mal meine ganz persönliche Einschätzung dieser Alternative für eine biblische Sicht der Trinität.

    Einen schönen Tag noch und liebe Grüße, Armin

  • Armin, ich war ja noch nicht fertig mit dieser Betrachtung.

    In keinem Augenblick zweifle oder zweifelte ich daran, dass der heilige Geist nicht auch als eigenständig fungierende Person auftrat. Hans Heinz beschreibt dieses Phämomen der Multiplen Erscheinungsform des heiligen Geistes in seinem Buch Dogmatik sehr intensiv und für mich durchaus nachvollziehbar, und außerdem habe ich hier ein Buch liegen von Prof. Dr. Martin Kobialka und andere Schriften von ihm, die sich ebenfalls sehr intensiv mit dem heiligen Geist befassen. Ich kannte ihn persönlich und war auch in Gesprächskreisen früher bei ihm zuhause und bei vielen Predigten von ihm. Sein Schwiegersohn ist mit mir getauft worden. Von ihm wurde hier auch schon einiges geschrieben und veröffentlicht, von Nicola Raubert.

    Wie gesagt, da gibt es für mich keine Zweifel. Soviel ich mich nach deinem Schreiben hier jetzt erinnere, sprach er auch von diesem Problem im frühen Judentum und der Ablehnung der Sadduzäer.

    Ich wollte später noch darauf hinaus, wie es möglich ist, also wissenschaftlich nachvollziehbar - zumindest für mich - dass aus Geist "Fleisch" bzw. Materie werden kann. Mein gesprochenes Wort kann ebenso Substanz annehmen, wie mein Geist, denn von beidem geht Energie aus. Und Energie kann sich in Masse verwandeln - dafür haben wir sogar dieses Universum selbst als Vorbild, und das sogar ganz im Rahmen der göttlichen Schöpfung.

    Nur ist es jetzt mittlerweile so, dass ich diesen Zynismus und die Überheblichkeit nicht unbedingt als Anerkennung meines Bemühens ansehen kann. Und wie ich schon sagte, dies ist eigentlich etwas, womit ich nicht so gut klar komme. Ich habe kein Problem damit, wenn es jemanden nicht interessiert, was ich schreibe, ebenso wenig, wie wenn der oder die jenige nichts damit anfangen kann... nur gibt das niemanden das Recht, meine Bemühungen in den Schmutz zu ziehen, zumal ich hier ganz sicher nicht diesen Tonfall und diese Arroganz von mir gebe. Und die Reaktionen zeigen mir auch, dass man nicht allzuviel von dem gelesen hat, was ich schon ein paar mal angeboten habe, dies zu tun auf meiner homepage und meinem Blog. Und mir Dinge zu unterstellen, die überhaupt nicht zutreffen, wenn man sich ein wenig mehr mit meiner Person auseinander setzen würde, das nehme ich shcon übel - und wie ich Yokurt sagte, dies ist für mich unterste Schublade und eines Adventisten nicht würdig. ich denke, kein Adventist sollte sich auf das hohe Ross setzen und von sich behaupten, er weiß alles und brauche deshalb auch keine weiteren Anregungen mehr.

    Mit diesen Zeilen meine ich ganz sicher nicht dich, denn du gehörst zu den wenigen, die ich kenne, die nach allen Richtungen hin offen sind und die Fühler nach mehr verstehen und erkennen ausrichten. genauso wie ich mich selbst sehe. Aber offensichtlich sollte dies ein guter Adventist nicht tun. Er muß die Hierarchie beachten und sich nach dem ausrichten, was die Ältesten und entsprechend Priviligierten lehren und vorgeben... genau so, wie ich es sechs Jahre lang bei den Zeugen Jehovas erlebt habe. Auch dort sind keine eigenständigen Gedanken erlaubt, schon gar nicht, wenn sie möglicherweise traditionelle Meinungen aus zweihundert Jahren eventuell hinterfragen könnten. Tun sie es jedoch nicht, dann sehe ich ebenfalls keinen Grund, neue Gedanken derartig ins Lächerliche zu ziehen, was mir wiederum klar zeigt, dass man nicht einmal gewillt ist, sich auch nur ansatzweise damit auseinander zu setzen.
    Wenn mich etwas nicht interessiert, neige ich jedenfalls nicht dazu, demjenigen zu verstehen zu geben, wie lächerlich doch seine Gedanken seien. Dann reagiere ich einfach nicht darauf und bleibe bei den Themen, die mich interessieren. Es ist hier leicht nachzuvollziehen, dass ich meine Lieblingsthemen habe. Und ebenso kann man erkennen, dass ich dann nicht in anderen themen die meinungen anderer durch den kakao ziehe oder gar die Person selbst in Frage stelle. Wenn du, Yokurt, dies lesen solltest und wieder mal auf ein Déjà-vu aufmerksam machst - so sei es, dies ist gewollt. Und du wirst derartiges so oft von mir lesen, wie ich von dir solche Entgleisungen lese.

    Gruß
    Seeadler

  • I

    Zitat

    n weiterer Folge kann ich auch Deiner Erklärung über die Herkunft des Lichtes am ersten Schöpfungstag nicht folgen. Denn wenn Gott sagt, "Es werde Licht", dann ist das für mich eindeutig eine Erschaffung eines Lichtes, das es vorher noch nicht gab. Dieser Text sagt für mich prinzipiell aus, dass es dieses Licht bis zu diesem Augenblick noch nicht in diesem Universum gab. Wenn dieses Licht dann Jesus sein soll, würde das für mich bedeuten, dass Gott durch sein Wort Jesus am ersten Schöpfungstag innerhalb der 6. Tageschöpfung erst als eigenständige Person erscheinen ließ bzw. aus sich hervorgehen ließ. Dem könnte ich niemals zustimmen!

    Es würde mich dann schon interessieren, von welchem Licht du hier sprichst. Denn ich beziehe mich auf solche aussagen wie :
    Joh 12,46 Ich bin in die Welt gekommen als ein Licht,... 1.Joh. 1,5 ....Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis
    Joh 8,12 Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. ....
    Joh 1,5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen.

    und dann geht es ja erst los mit der Schöpfung, und über die lesen wir: diese Zeilen kennen wir alle :

    1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
    2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
    3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.1
    4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
    5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen

    und im gleichen Evangelium wird das Wort Fleisch: 14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns,

    Nun, ich denke, beim Schöpfungsbericht geht es primär darum, aufzuzeigen, WER der Schöpfer von allem war, und weniger, wie alles geschaffen wurde. das spielt hier gar keine so große Rolle, sondern das ALLES, was geschaffen wurde, VON GOTT kommt. Darum spielt auch der Zeitraum der Schöpfung eigentlich nur eine sekundäre Rolle. Wichtig ist, das Gott es geschaffen hat. das heißt genauer, eigentlich Jesus Christus. Und darum kam auch das Licht in diese Finsternis, und damit das Licht kommen konnte, sprach Gott. Und allein schon das Sprechen Gottes war wenn man so will die Schöpfung Jesu Christi, wiewohl er ja nicht geschaffen wurde.

    Und deine Anmerkung mit dem Geist , dem Heiligen Geist als Person. In diesem Fall, bei der Schöpfung lesen wir, und der "GEIST Gottes schwebte auf dem Wasser. als was erschien hier der heilige Geist? Wir kennen ihn ja auch in den Erscheinungs- oder Wirkungsformen als Feuer, Wasser, Wind, Öl, Taube, Siegel, Pfand und Regen. ich glaube nicht, dass ich dir die stellen dazu nennen muß.

    Also ist die Trinität nach meinen Überlegungen gerade mit der Entstehung unseres Kosmos notwendig geworden, weil ja die Schaffung dieses Kosmos auch mit der Reinigung des Himmels vom Bösen gekoppelt ist. Und wie wir später lesen können, kann Gott nicht selbst jemanden erscheinen, sonst würde dieser augenblicklich sterben. So war schon bei der Schöpfung die zweite Person der Trinität notwendig, weil diese dann an Stelle Gottes selbst in Erscheinung treten konnte. Doch zum Schluss, wenn Jesus Christus alles Gott übergibt, und dann wiederum alles in allem sein wird, und auch der "Neue Mensch" als verklärte Kreatur sehr wohl im Angesicht Gottes leben kann, dann vereinen sich nach meiner Vorstellung der Heilige Geist, Jesus Christus und Gott wieder zu einer einzigen "Person", nämlich Gott selbst. Dies ist zur Zeit meine Überlegung dazu.

    Gruß
    Seeadler

  • Bei jedem Schöpfungstag steht, .... Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag....

    würde es sich dabei um einen gewöhnlichen Tag handeln, in unserem heutigen Sprachgebrauch, würde sicherlich zum einen da stehen : Da ward von Abend bis Abend ein Tag vergangen. Es wird hier also nicht von einem vollständigen Tag gesprochen, sondern von einem besonderen Abschnitt eines Tages.
    Aber wenn wir schon von der Definition eines Tages ausgehen, so setzt sich dieser zusammen aus einer Phase einer Dunkelheit, also der Nacht, von Abend bis Morgen, und einer Phase der Helligkeit, also des Tages, gekennzeichnet von Morgens bis Abends. Wir lesen aber in Bezug zum 1. Schöpfungstag, dass Gott erst das Licht erschuf. Wenn damit das Licht des Tages gemeint sein sollte, wäre es zum einen die Sonne, die da schon geschaffen wurde, zum anderen beinhaltet dann aber der ganze Prozess eine ganz andere Aussage, als die, die man daraus ableiten möchte, dass hier ein Tag vergangen wäre - denn hier geht es nicht um einen Zeitabschnitt, der bei der Schaffung vergangen wäre, in diesem Fall ein 24 Stundentag, worauf man fixiert ist, sondern hier wird etwas geschaffen... nämlich der "Tag" selbst, definiert aus der Wechselbeziehung zwischen Dunkelheit, also Finsternis, und Licht. Denn erst durch die Schaffung des Lichts konnte ein Tag entstehen. Dabei ist aber noch kein Tag vergangen. Damit ein Tag in unserem jetzigen Sinne vergeht, muss es zu einem Zyklus kommen, wo sich Finsternis und Licht ablösen.
    Hier jedoch steht ganz klar: Und Gott sprach, es werde Licht, und es ward Licht. Er schuf nicht einmal das Licht, sondern er sprach Es werde Licht. Das Licht ist also allein durch Gottes Wort erschienen und hat die gesamte Finsternis erhellt, von der wir lesen: Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe. Von welcher Tiefe ist denn hier die Rede.

    Wenn das Licht, dass hier die Finsternis erhellen soll, ein materielles Licht wäre, also von irgendwelchen kosmischen körpern, die dann differenziert im vierten Schöpfungstag rerscheinen, dann hätte es diese Gestirne des Himmels am ersten Schöpfungstag bereits gegeben. Sie wären auch da nicht einmal entstanden, sondern sie wären bereits vorhanden gewesen - also noch vor der Schöpfung an sich. Dies würde aber der Schöpfung selbst widersprechen.
    Also muss es sich bei der Entstehung des Lichtes um ein außergewöhnliches Licht handeln, welches eben nicht dazu dient, wie die sonne des vierten Tages das Licht des Tages zu spenden und somit erst eine Differenz zwischen Nacht und Tag möglich zu machen.
    Hinzu kommt, dass ja alles finster war, somit auch der gesamte Raum, in dem die Erde eingebettet war, also keine Sonne, keine Sterne, absolut nichts. Also die Finsternis eines absolut "schwarzen Körpers", welcher physikalisch durch die absolute Abwesenheit von Licht erklärt werden kann.

    es geht hier nicht um die Schaffung eines irdischen Tages, sondern um den Aspekt, das etwas besonderes entstanden ist, oder wie es so schön heißt: "Das Licht kam in die Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen!"

    später mehr dazu

  • @Seeadler,

    du kannst doch nicht die Erschaffung oder Entstehung des Lichtes in der physischen Welt, mit der Erschaffung oder der Entstehung einer Person in der Gottheit gleich stellen. Und als Jesus von sich als Licht der Welt sprach, dann sagt er das selbe, von seinen Nachfolgern als er sagte, "ihr seid das Licht der Welt " .... Sind die dann auch schon am ersten Schöpfungstag mit diesem Licht gemeint?

    Man muss doch klar unterscheiden, wo die Bibel von einem buchstäblichen Licht spricht und wo sie das Licht als geistiges Sinnbild für eine andere Realität gebraucht!

    Außerdem glaube ich, dass die Erschaffung des Lichtes am ersten Tag der Schöpfung nicht an eine Sonne oder an lichtspendende Sterne gebunden war. Gott muss doch wohl auch ein Licht schaffen können, ohne es von leuchtenden und hitzestrahlenden Himmelskörpern abhängig zu machen. Dieses Licht am ersten Tag musste doch auch ein Licht gewesen sein, dass Gott erlaubte, schon am dritten Tag die Pflanzenwelt hervorzubringen, ohne dass noch ein Sonnenstrahl auf Erde schien, denn die Sonne wurde laut dem Schöpfungsbericht erst am nächsten Tag geschaffen.

    An den ersten 3 Schöpfungstagen musste es aber auch schon sehr warm gewesen sein auf dieser Erde, denn sonst hätten die Pflanzen nicht überlebt und es hätte von keinem Wasser auf Erden die Rede sein können, denn ohne Sonne, wie wir sei heute kennen, wäre ja alles Eis auch Erden gewesen, und so hätte dieses Wasser am ersten Teil des dritten Tages auch nicht an besondere Orte fließen können, so dass dann das trockene Land sichtbar werden konnte. Auch dafür brauchen wir gewisse physikalische Erklärungen, wie man sich das konkret vorzustellen hat.

    Wenn wir das alles sehr genau lesen und überlegen, musste diese Welt von der Schöpfung bis hin zur Sintflut total anders ausgesehen haben und auch völlig andere Licht- und Wärmequellen und so auch völlig andere atmosphärische Lebensverhältnisse gehabt haben, die sich dann mit der Katastrophe der Sintflut einhergehend völlig verändert haben mussten. Von da her wäre dann auch logischer Weise das Abnehmen der Größe der Menschen, Pflanzen und Tiere und auch ihre Lebensdauer und Lebenslänge zuächst mal auf die Hälfte zu erklären, wie es in den Ahnenregister von 1. Mose 5 im Vergleich mit 1. Mo. 11 deutlich in Zahlen ausgedrückt ist.

    Das mal zu diesem Problem!

  • wie ich schon sagte, ich lasse hier meine Gedanken schweifen und versuche letztendlich dann das herauszufiltern aus allen Möglichkeiten, was auch viele andere Argumente in dieser Richtung befriedigt. Es geht hier ja nicht allein um das Licht, sondern zugleich auch um das Wort. Und es steht ja nun mal da, durch das Wort ist alles entstanden.
    Wie genau hat denn Gott geschaffen? Wie kommt etwas materielles aus einer immateriellen Welt in unser dasein?

    Zitat

    du kannst doch nicht die Erschaffung oder Entstehung des Lichtes in der physischen Welt, mit der Erschaffung oder der Entstehung einer Person in der Gottheit gleich stellen.

    doch, Armin, das kann ich, und die Gründe habe ich aus verschiedenen Perspektiven heraus genannt. Ich sage allerdings nicht, dass dies richtig sein muss. Es ist ja auch nicht richtig, wenn jemand behauptet, dass die Schöpfungstage exakt 24 Stunden gedauert haben. Dazu fehlt mir einfach der biblische Beweis. Es ist eine Annahme, mehr nicht, so, wie es bei mir eine Annahme ist, dass durch das Licht unser Schöpfer in diese Welt kam. Jesus Christus ist das Wort Gottes und der Schöpfer dieser Welt und zugleich das Licht, das in diese Welt gekommen ist, in dem es zuvor nur Finsternis gab.
    Lass es von mir aus anders meinen, zum Beispiel wie du es sagst, eine Idee, die ich selbst habe und vertrat, weil sie mich an das Heliumatom erinnert, das zweite Atom nach dem Wasserstoffatom, nunmehr mit zwei Elektronen. Andererseits ist es nun mal so, dass wir davon ausgehen können, wenn dieses "Urlicht" real in physischer weise entstanden ist, dann muß es nun mal durch Umwandlung der Elemente zustande gekommen sein. Wenn du jedoch darauf bestehst, dass es Gott einfach so geschaffen hat, und gleichzeitig behauptest, dass es physischer Natur war, dann unterlag es den gegebenen Naturgesetzen. Du lehnst meine Ansicht ab, dass mit dem Licht etwas übernatürliches gemeint sei, hast aber bestimmt keine Probleme damit, alles was nicht durch Naturgesetze erklärt werden kann, wiederum als die Freiheit des Wirken Gottes in Form von Wundern innerhalb der physischen Welt zu bezeichnen. Das heißt, da, wo eine plausible rationale Erklärung (noch) nicht möglich ist, muss es auf jeden Fall ein Wunder gewesen sein. Aber die Erscheinung des Sohnes Gottes als Schöpfer unserer Welt durch das Licht und das Wort Gottes lehnst du ab - ist das nicht ein wenig "paradox"?
    Ich erinnere daran, dass der Geist Gottes in Form einer Taube aus dem Himmel herab stieg in unsere physische Welt und somit selbst Gestalt und Fleisch annahm. Ebenso erinnere ich daran, dass Abraham und Sarah leibhaftige Engel erschienen sind, in Fleisch, Wesen, die ansonsten immateriell sind.
    Und gerade bei dem wichtigsten Akt überhaupt, nämlich der Schaffung unserer Welt negierst du die Möglichkeit, dass hier Jesus Christus selbst erschien und mit und durch ihm die Schöpfung begann?! Da frage ich mich, wo, an welcher Stelle tritt Jesus Christus als der Schöpfer allen Seins das erste Mal in der Bibel in Erscheinung? Immerhin wird im Johannesevangelium sowohl das Licht als auch das Wort unmittelbar mit der Schöpfung in Verbindung gebracht.

    Seeadler

  • Ich denke, bei all den Überlegungen, die Trinität betreffend kommt eine Frage so gut wie gar nicht vor. Nämlich die Grundfrage, ob die Trinität schon immer war, oder ob sie erst "geschaffen" wurde, und dieses dann auch aus einem ganz bestimmten Grund.
    Du, Armin, hast es irgendwo kurz angerissen, dass du glaubst, dass die Trinität noch vor Ewigkeiten vor der Schaffung dieser Welt entstanden sei. Mit meinem Hinweis auf die "Entstehung" des Lichtes, welches in Gegensatz zu allem anderen in der Schöpfung eben nicht geschaffen wurde, - weil es hier auch so steht im Schöpfungsbericht: Und Gott sprach, es werde Licht - und es wurde Licht! - habe ich das Erscheinen von Jesus Christus an den Anfang der Schöpfung gesetzt. Weil es letztlich auch Jesus Christus war, der diese Welt an sich geschaffen hat, und somit auch uns selbst. ich spreche hier allerdings nicht von der Entstehung jesu Christi, sondern seinem erscheinen in dieser Welt als das, was Er für uns sein sollte, nämlich unser Schöpfer. Gott selbst hat uns nicht geschaffen, sondern Er hat uns durch Jesus Christus geschaffen. Jesus Christus steht sowohl als Bindeglied zwischen dieser Teilchenwelt und Gottes immateriellen Welt, zugleich aber auch als Trennung zwischen beiden Welten. Mit anderen Worten, es kann nichts zu Gott, es sei denn durch Jesus Christus - ebenso ist es auch umgekehrt.

    Ich denke daher, der Anfang der Trinitarischen Betrachtung Gottes ist mit der Entstehung des Universums verknüpft. Denn letztlich hängt dies ja auch damit zusammen, wozu Der Sohn Gottes und der heilige Geist überhaupt in Erscheinung tritt als eigenständige Person, also losgelöst von Gott. Denn meiner Meinung nach waren sie zu Anfang eins in Gott. vergleichbar aus physikalischer Sicht mit dem Uratom, also dem Atomkern, welcher ja auch drei Teile in sich birgt, obwohl sie zusammen nur das Atom bilden, ich spreche hier von den so genannten "Quarks" ( http://de.wikipedia.org/wiki/Quark_%28Physik%29
    ) Interessant ist hier, dass es ja auch ein Antibild dazu gibt, also Antiquarks, was man hier in diesem Sinnbild auf die antigöttliche Trinität Satans übertragen kann. Auch die Trinität Satans besteht somit aus einer Antigottheit, nämlich Satan selbst; dem Wort der Antigottheit, welches nur besteht, weil es auch den Menschen gibt, welches sich für 1260 prophetische Jahre auf das Papsttum bezog, (vorher war es Rom), und den den Antigeist, das wäre dann in diesem Fall die katholische Kirche damals selbst.
    Also bedarf es auch für die Wirksamkeit Satans letztendlich der Existenz des Menschen; In diesem Sinne sehe ich auch die Notwendigkeit der Trinität Gottes ebenso im Bezug zu dem Menschen.

    Denn gerade durch die Existenz des Menschen macht auch die Existenz Jesu Christi und der Heilige Geist jeweils als eigenständige von Gott losgelöste Personen und Eigenschaften Sinn. Und darum treten sie meiner Meinung nach auch das allererste mal bei der Schaffung dieser Welt auf, die als Grundlage für die Schöpfung des Menschen entstanden ist. Und gerade deshalb versucht Satan seinerseits, dieses Bild zu verfälschen und ein entsprechend anderes trinitarisches Bild zu schaffen.

    Wie ich ja schon schrieb, kommt dem Menschen ganz offensichtlich eine gewichtige Rolle bei der Beseitigung der Sünde aus dem himmlischen Bereich zu; sonst wäre nicht Satan mit samt seinen "Dämonen" gerade auf die Erde zu den Menschen geworfen worden, sondern gleich in einen ganz anderen Ort, wo er ebenfalls keinen Schaden mehr hätte anrichten können. Aber wir wissen ja, dass es zugleich auch um die Rechtfertigung der Handlungsweise Gottes ging und geht, weil Satan ja ein ganz anderes Bild von Gott entworfen hatte. Und der Mensch trägt dazu bei, dass dieses Bild von Gott wieder gerade gerückt wird vor dem unendlichen Heer der himmlischen Heerscharen. Und gerade wegen dieser enorm wichtigen Rolle des Menschen hat Gott uns Hilfe gegeben in Form seines Sohnes und seines Geistes.

    Die Wirkungsweise von diesen drei göttlichen Personen ist vergleichbar wiederum mit einem Atom, oder auch mit einem Gravitationsfeld, welches aus Erde und Mond besteht. Wobei im Falle des Atoms der Atomkern, das Proton für Gott steht, und das Elektron für Jesus Christus, und das dazwischen liegende elektrische Feld für den heiligen Geist... ebenso bildlich übertragbar auf die Erde, den Mond und das daraus resultierende gemeinsame Gravitationsfeld.

    soweit mal dazu

    Seeadler

    2 Mal editiert, zuletzt von Seeadler (14. Januar 2012 um 00:02)

  • Ich nehme mal an, dass die Trinität, aber in einer anderen Art und Weise, als die uns hier bekannte, schon vor der Schöpfung bestand und auch hier notwendig war hinsichtlich der Schaffung der Engel. Denn nach meinem verständnis sind die Engel im unmittelbaren Reich Gottes und in der Beziehung zu Gott selbst das, was wir Menschen in diesem Reich in unserer Beziehung zu Jesus Christus sind. Die Welt oder das Reich Gottes könnte also als ein Vorbild für die Schaffung unseres Reiches gesehen werden. Und somit ist auch das Reich Jesu Christi, von dem er sagt, es sei nicht von dieser Welt, eben dieses himmlische Reich sein, in dem sich die Engel und somit auch Gott selbst aufhalten.
    Nur ist hier das Verhältnis zwischen Gott und den Engeln ein unmittelbares, sie können Gott schauen; wir nicht, weil wir nicht von jener Welt sind.
    Darum ist dort das Bild der Trinität auch sicherlich ein anderes, als hier bei uns. Ich denke, dies ist zu vergleichen mit dem schon zuvor genannten Modell in bezug zur Quantenphysik oder auch Atomphysik, wo ich die Beziehung oder das Bild zwischen Gott, Jesus Christus und dem Heiligen Geist mit der Beziehung eines Atomkerns zum Elektron und dem dazwischen liegenden elektrischen Feld verglichen habe. Dieses Modell trifft nun als Bild auf unsere Welt zu, es ist ein externes nach außen wirkendes Bild.
    In jenem Reich der Engel, wo sich Gott den Engeln unmittelbar offenbaren kann, sich also die Engel direkt in der verbindung zu Gott befinden, entspricht das Bild dann schon eher dem Aufbau des inneren Atomkerns selbst, wo ich darauf hinwies, dass dieser aus drei Quarks besteht, zwei "Up-quarks", (die dann von der Bedeutung des Namens her Jesus Christus und den heiligen Geist symbolisieren) und einem "down-quark" (der dann für Gott selbst steht)

    Dieser Vergleich soll zeigen, dass es hierbei eine "endogene" Wirkung gibt, bezogen auf das unmittelbare Reich Gottes, darum die drei Quarks im Atomkern selbst vereint - also das Reich Gottes als Atomkern, in dem sich die "Trinität" befindet....
    das "exogene" Bild, also die exogene Wirkung liegt in diesem fall bei uns vor, die wir nicht unmittelbar zum Reich Gottes gehören, weil wir von diesem getrennt wurden, oder anders ausgedrückt unser Reich ist nicht von Gottes Welt - es ist extern. Somit wirkt hier Gott außerhalb, wie auch der Heilige Geist und Jesus Christus. Darum mein Vergleich mit dem Proton und Elektron sowie dem elektrischen Feld.

    Die fehlende notwendige Verbindung wird in Johannes 14 dargestellt, in dem es in Vers 20 heißt, wenn der Sohn in euch ist, so ist auch Gott in euch, und so seid ihr auch in Christus wie Christus in Gott ist.... Das heißt, hier wird schon in dieser externen, von Gott getrennten Welt eine notwendige verbindung zur internen Welt Gottes hergestellt, die im Moment des Glaubens entssteht.

    ......

    später weiter dazu

  • ich hol mir dieses Ding mal wieder hoch, weil in den anderen Trinitätsthread so schön ausgiebig gestritten wird um Fragen, die eigentlich mit der Trinität selbst nicht mehr allzuviel zu tun haben... da kann ich auch bei meiner philosophisch anmutenden Betrachtung der Selben bleiben.

    Es liegt in der Natur der Sache, Dinge, die man nicht sieht, nachdem beurteilen und erkennen zu wollen, was man sieht oder entsprechend dann auch als Bild vorgesetzt bekommt. Und wenn es um so etwas wichtiges und geradezu elementares wie das Wesen Gottes im Bilde der Trinität geht, denke ich, dürfen wir auch davon ausgehen, dass uns Gott hier auch nicht im Unklaren gelassen und uns nicht unseren Spekulationen überlässt, sondern dass wir die Antwort sowohl über die Bibel als auch darauf hinweisend über den Heiligen Geist bekommen.

    Und wenn nun die Frage der Trinität bis zum Erscheinen Jesu noch nicht von Relevanz war, weil diese offensichtliche Dreiteilung der "Aufgaben" erst dann und dadurch entstanden ist, so gehe ich erst recht davon aus, dass uns die Bibel auf jeden Fall darüber Auskunft geben kann, wie wir dieses "scheinbare" Problem, zu dem es hier allein in diesem Forum mittlerweile fast acht threads gibt, lösen können - ohne uns dabei die Köpfe einzuschlagen.... und sei es auf solch "triviale Art", wie ich es hier versuche, wo man mir gerne vorwirft, dies alles sei überhaupt nicht biblisch.
    Manchmal lassen sich biblisch relevante Dinge erst durch (scheinbar) nicht biblisch relevante Betrachtungen erfassen und verstehen.

    In diesem Menü aus verschiedenen Betrachtungen, die Trinität betreffend, kann man bei mir durchaus einen Roten Faden erkennen, den ich kein einzigstes Mal verlassen habe. Dieser "Rote Faden" besagt, dass dieser göttliche Trinitätsgedanke sich in der gesamten Natur widerspiegelt. Das einfachste, was ich dabei bisher nannte war die Dreiteilung des Menschen, nach Körper, Seele und Geist; genauso wie die atomare Dreiteilung Proton, Neutron und Elektron, oder auch Proton, Elektron und elektrisches Feld; oder wir gehen wieder ins Grundsätzliche, was ich ebenso ansprach: Masse, Raum und Zeit; In diesem Fall habe ich zu erklären versucht, dass es hier aus physikalischer Sicht unmögich ist, diese Drei Größen voneinander zu trennen, auch wenn wir es tun, doch physikalisch kann die Masse ohne einen Raum und ohne Zeit genauso wenig bestehen, wie es auch keinen Raum ohne Masse und ohne Zeit gibt, ebenso wenig, wie die zeit ohne Masse und ohne Raum vorstellbar ist.

    Und so ist es auch nicht möglich, Gott-Vater; Gott-Sohn und Gott-Geist voneinander zu trennen.
    Doch auf meinen Ursprungssatz zurückkommend im dritten Absatz, so war eines der ersten Differenzierungen, die ich von einem adventistischen Prediger gelernt habe, dass es eine Zeit des Vaters gab, eine Zeit des Sohnes und wir nunmehr eine Zeit des Geistes erleben. Die Zeit des Sohnes, also die etwa 36,5 Jahre seines Daseins, trennt die Zeit des Geistes nach ihm von der Zeit des Vaters vor ihm.
    Natürlich haben auch schon alle drei zuvor gewirkt, ebenso unmittelbar in der Zeit des Sohnes, genauso wie auch nach der Zeit des Sohnes, und doch geht es hier um eine primäre und sekundäre Ausrichtung. Die Zeit des Geistes ist nun mal die Zeit des Trösters, von dem die Schrift schreibt, der Tröster ist der Geist, der gleiche Geist, der als Taube bei der Taufe Christi erschien oder als Feuerflamme am Pfingsten.

    Ich denke trotz des Streites zwischen Antitrinitarier (tolles Wort) und Trinitarier kann hier niemand bestreiten, dass die Schrift auf jeden Fall eine Dreiteilung anspricht, wenn sie vom Geist Gottes spricht, der auf Jesus oder auf die Pfingstgemeinde herunterkam.
    Wir erkennen also, dass es hier auch irgendwie um eine Aufgabenteilung geht, die es offensichtlich notwendig macht, eine Trinität zu erzeugen. Denn was bitte spricht denn eigentlich dagegen, dass Gott nicht alles selbst macht? Nun, Gott macht alles selbst, wenn man so will, doch jeweils in einer anderen "Form". Aber, wie ich schon in Bezug zum Vergleich von Masse, Raum und Zeit erläuterte, spreche ich von der Masse, dann spreche ich streng genommen zugleich vom Raum und von der Zeit! Spreche ich dagegen vom Raum, so spreche ich ebenfalls streng genommen von der Masse und der Zeit! Spreche ich ein anderes mal wiederum von der Zeit, so kann ich auch hier weder den Raum noch die Masse leugnen, sie ist mit der Zeit verbunden.

    Ich kann also mehr über die Aufgabe der trinitarischen "Größen" erfahren, wenn ich mir zum Beispiel als Physiker oder auch aus der einfachen Perspektive heraus dieses von mir vorgestellte Bild der drei physikalischen Größen heranziehe.

    oder

    ich verwende hierzu reine Aspekte der Bibel selbst, die aber ebenfalls uns auch in anderen Bildern im realen Geschehen um uns herum gezeigt werden, nämlich das Bild des Heiligtums, welches nicht nur als Sinnbild des Erlösungsplanes dient sondern zugleich auch die Aufgaben Gottes, Jesu und des Geistes dabei aufzeigen. Das Heiligtum als ein Bild Gottes als Glaubensgegenbild zu dem physikalischen Bild von soeben, welches sich in der Gegenwart des Kosmos selbst offenbart. Denn unser Kosmos ist die Realisierung von Masse- Raum und Zeit, so wie das Heiligtum Gott-Sohn und Geist darstellt - aber auch den Menschen selbst in seiner Dreiteilung.

    daruf möchte ich im nächsten Post eingehen

    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (5. Februar 2012 um 17:08)