Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Israel und Gemeinde

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    • Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Israel und Gemeinde

      Ich habe bei diesem Thema bewußt die "Gemeinde" in Verbindung mit "Dispensationalismus" gebracht, da ihre Anhänger mmn in den Begriff "Gemeinde" etwas mehr hineinlesen oder daruner verstehen, was das Wort gar nicht aussagt.

      So wird gerne eine Trennung zwischen Israel und Gemeinde gemacht. Und damit werden solche Behauptungen aufgestellt wie "Israel wird in die Drangsal kommen, die Gemeinde aber nicht".

      Was bedeutet aber "die Gemeinde"? Woraus besteht sie? Wer sind ihre Mitglieder?
      Das soll der Gegenstand der Untersuchung in diesem Thread werden.


      Was ich darüber denke: "die Gemeinde" ist bloß die Versammlung von Gleichgläubigen. Dieser Begriff wird gerne in den NT-Büchern verwendet, um die neutestamentliche Versammlungen bzw. Christen-Gruppen zu bezeichnen. Als eingehenden Beitrag möchte ich auf diesen verweisen.

      "Die Gemeinde" der Christen bestand nicht nur aus Heiden, sondern auch aus Israeliten. Die Juden bildeten einen Teil der Christus-Gläubigen, die in der Gemeinde waren. Eine nationale Abgrenzung der "Gemeinde" von Israel ist nicht möglich, denn die Juden sind auf der einen Seite die Israeliten (nach dem Fleisch), auf der anderen Seite aber die Gemeindeglieder. Die Juden, welche sich der Gemeinde angeschlossen haben, haben ihren israelitischen Status nicht verloren.

      Weil eine solche nationale und geistige Abgrenzung zwischen Gemeinde und Israel nicht möglich ist, möchte ich die Frage stellen:

      Was meint Dispensationalismus mit "Israel" und mit "Gemeinde", wenn er sie voneinander trennt?
      Worin bestehen ganz konkrett die Unterschiede?
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Zumindest ist dies schon ein Unterschied:Israel ist ein Staat;das jüdische Volk.
      Zur Gemeinde gehören gläubige Juden und gläubige Christen.
      Abraham war das Haupt Israels.Das Haupt der Gemeinde ist CHRISTUS.Wir Christen haben eine himmlische Staatsbürgerschaft.
    • binich schrieb:

      Abraham war das Haupt Israels.Das Haupt der Gemeinde ist CHRISTUS.

      Kannst du mir das näher erläutern???
      Es mag sein, das einige Israeliten Abraham quasi "vergöttert" haben - aber wo steht in der Bibel, insbesondere im AT, dass Abraham das Haupt sein soll? Was meinst du mit Haupt? Das Haupt der Gläubigen im AT und NT war immer schon der HERR, und nicht Abraham.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Hallo zusammen

      Es geht bei diesem Thema um die grunflegende Position des Dispensationalismus und des Darbysmus.

      Dies Worte bezeichnen ein Bibelverständnis und eine Auslegungsmethode, die Mitte des 19. Jahrhunderts in England auf kam. John Nelson Darby, ein irischer Priester und Rittergutsbesitzer war die Verweltlichung des damaligen Staatskirchentums (in England die anglikanische Kirche,) leid. Er suchte eine echte Beziehung zu Gott und fand sie, da er über die guten Einnahmen aus seinem Rittergut finanziell unabhängig war und leinen Lohn verdienen musste, in gewissen Kreisen in Dublin, die sich in kleinen Privatzirkeln zu Diskussionen über den Glauben und die Philosophie trafen. Später lernte er noch andere, ähnliche Kreise kennen, z.B. bei dem "Waisenvater von Bristo" Georg Müller, und gründete auch einen eigenen Kreis, die Plymouth Bretheren,.
      In seinem Forscher gewann er ständig neue Erkenntnisse (Glaubte er jedenfalls), und wenn seine Gemeinde ihm nicht folgen wollte, trennte er sich von ihr und ging seinen Weg weiter alleine, fand aber bald neue Anhänger, die auch mit dem damaligen Staatskirchensystem unzufrieden waren.

      Das Neue an seinen Erkenntnissen war die Vorstellung, dass Gott in der Geschichte mit seinen Kindern und später mit dem Volk Israel nicht linear und and an einem Stück gehandelt hatte, sondern dass es bestimmte Heilsepochen (dispensations, Luther: Amt) gegeben habe. Die Einteilung und Länge dieser Dispensationen unterliegt aber bei den unterschiedlichen disp. Theologen unterschiedlichen Angaben. Am Ende, so lehrte Darby, habe die Heilsepoche mit seinem Volk Israel gestanden. Sie sollte ursprünglich mit der Ankunft Jesu unter seinem Volk und seiner Thronbesteigung des Thrones Davids und dem Beginn des ewigen Reiches Gottes enden.
      Darby verstand also die Bibel in diesem Punkt wie die Pharisäer.

      Doch dann kam alles zunächst mal anders: Die Juden lehnten den MessiaS ab und brachten ihn sogar um. Jetzt schaltete Gott schnell um und bildete aus den jüdischen und heidnischen Nachfolgern Jesu eine neue, ursprünglöich nicht vor gesehene Heilsepoche, die Epoche der eclesia, der Versammlung oder Gemeinde. Dementsprechend nannten sich seine Anhänger "Christliche Versammlung".
      Natürlich muss man als Theologe auch alles biblisch nach weisen. Und da halfen ihm die Jesuiten. Sie wollten z.Zt. der Gegenreformation den Vorwurf der Reformatoren widerlegen, der Papst sei der Antichrist. Zwar hatten das die päpste von ihrem Mitpäpsten ebenfalls behauptet, aber die jesuiten fanden bei Irenäus (teilweise als Häretiker verpönt) einen Hinweis auf die Möglichkeit, die 70 Jahrwochen Daniels anders zu verstehen, nämlich 69 Wochen für Israel und die Verlegung der 70.

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    • Hallo zusammen

      Die erste Frage von Jakob lautete:

      Was bedeutet aber "die Gemeinde"? Woraus besteht sie? Wer sind ihre Mitglieder?
      Das soll der Gegenstand der Untersuchung in diesem Thread werden
      .



      Wie der Name "Dispensationalismus" (Heilsepochen) besagt hat Darby eine bestimmte Sichtweise auf das Handeln Gottes mit seinen Kindern im Ablauf der Geschichte entwickelt. Er glaubt, in der Bibel bestimmte Abschnitte zu erkennen, in denen Gott jeweils auf bestimmte, nicht einheitliche Weise mit seinen Kindern verfährt.


      Ich sehe dagegen eine einheitliches, fortschreitendes Handeln Gottes, das sich bis zur Ankunft Jesu steigert und letztlich im wieder gewonnen Paradies, der Neuen Erde, mündet. Dann hat Gott sein ursprüngliches Ziel mit der Menschheit erreoicht.


      Entsprechend diesem Vorverständnis gibt es eine bestimmte, einzelne Heilsepoche ( von insgesamt 7) für das Volk Israel. Alles, was in der Bibel in dieser Zeit geschrieben wurde, gilt nur dieses Volk. Am Ende dieser Heilszeit stand das Kommen des Messias zu seinem Volk, um den Thron Davids ein zu nehmen und Iasrael zur Weltherrschaft zu führen, genau so, wie es die Pharisäer erwarteten.


      Nun kam aber alles anders, als Gott es vor gesehen hatte. Israel brachte den Messias um. Da aber alle Weissagungen auf Israel im AT wörtlich in Erfüllung gehen müssen, hat Gott seinen Plan geändert. Er setzte sein Volk erst mal beiseite und gründete mit den an Jesus gläubigen Juden und Heiden ein neues Volk, die ecclesia oder Versammlung (Gemeinde). Die Ur-Darbysten (Plymouth.Bretheren) nennen sich deshalb bis heute "Christliche Versammlung". Sie (die an diese Vorstellung Darbys glauben) bilden also ein zweites Volk Gottes, während das erste Volk Gottes im "Winterschlaf" liegt. Nun versucht Gott, mit diesem neuen Volk in einer neuen Heilsepoche und neuen Verheißungen sein Ziel zu erreichen. Für dieses Volk gelten die Worte der Bibel von Joh.17 bis Offb. 3, aber nicht die Verheißungen oder Gebote in anderen Teilen der Bibel.


      Bei einer Prophetin der Irvingianer lernte Darby die Vor-Entrückungs-Theorie kennen, die diese für ihre Anhänger lehrte. Dies übernahm Darby nun für seine Anhänger und lehrt seitdem, dass die "Versammlung", also alle, die Darbys Lehren folgen, am Ende der Heilsepoche der Versammlung/Gemeinde bei der ersten, unsichtbaren und heimlichen Wiederkunft Jesu "vor-entrückt" werden.


      Nach der Wegnahme der Versammlung /Gemeinde vollendet sich dann auch die Heilsepoche des alten Volkes Israel. Und zwar hatte Darby von den Jesuiten deren gegenreformatorische These übernommen, nicht der Ppast sei der Antichrist, sondern ein imaginärer Jude, der in der letzten der 70 Wochen Daniels auftreten würde. Diese letzte Woche bildet die 7 letzten Jahre der Weltgeschichte. Die nicht mit der Gemeinde entrückten Juden werden dann von Gott im Schnellverfahren "bekehrt" und bekehren ihrerseits die Welt. Dann tritt nach 3 1/2 Jahren der jüdische Antichrist auf und wütet als Satans Helfer fürchterlich auf dieser Erde, um die "Bekehrten" zu prüfen und zu sichten. Am Ende der 7 Jahre kommt Jesus dann zum zweiten Mal wieder, diesmal in Herrlichkeit und mit ihm die Entrückten Christen der Versammlung. Dann wird Jesus alles nachholen, was er bei seinem ersten Kommen vor 2000 Jahren nicht erreichte: Er wird sich auf den Thron Davids setzen, und der Pharisäer-Traum von einem 1000-j. jüdischen Weltreich wird Wirklichkeit.


      Alle aber, die bei der Verfolgung des Antichristen durchfallen, kommen mit Satan und allen anderen Ungläubigen in den feurigen Pfuhl, der genau so lange brennen wird, wie die Neue Erde dauert, nämlich in alle Ewigkeit.


      Jakobs zweite Frage war:


      Was meint Dispensationalismus mit "Israel" und mit "Gemeinde", wenn er sie voneinander trennt?
      Worin bestehen ganz konkrett die Unterschiede?



      Da das Handeln Gottes mit seinem Volk nicht als einheitlich und fortlaufend verstanden wird, sondern als ein abschnittsweises Handeln, ist "Israel" das Volk Gottes in der 6. Heilsepoche und die "Gemeinde/ Versammlung" das Volk Gottes in der 7. Heilsepoche. Beide sind getrennt von einander. Jedoch kann ein Jude durch heutige Bekehrung ein Teil der Versammlung werden, so, wie ein Heide durch Übertritt zum Judentum in alttestamentlicher Zeit auch ein Teil dieses Volkes werden konnte.

      Konsequente dispensationalistische Theologen erkennen sogar zwei Heilswege. Den gesetzliche Weg der Opfer für Israel und den Glaubensweg über Jesus für die Versammlung. Doch dies glauben nicht alle Dispensationalisten. Einige erkennen an diesem Punkt durchaus den antichristlichen, gefährlichen Kern dieser Lehre.

      Es geht aber noch weiter: ein ehemaliger, bis zum Letzten konsequent dispensationalistisch denkendes Glied und Theologe der Brüdergemeinde lehrt den Gedanken, dass am Ende der Welt und in Anbetracht der unendlichen Liebe Gottes niemand verloren gehen wird, sondern sogar Satan und seine Engel sich bekehren werden, Das ist dann die Allversöhnung, hervor gegangen aus der Brüderbewegung. Dieser Zustand ist dann die letzte Dispensation.

      Der Dispensationalismus erlaubt also,

      zwei Gemeinden/Versammlungen/Völker Gottes zu postulieren,
      zwei Wiederkünfte Jesu an zu nehmen,
      zwei Heilswege zu lehren und
      zwei ewige Hoffnungen zu predigen.

      Liebe Grüße von benSalomo
    • Entschuldigung, wenn ich dieses Thema wieder raushole, aber ich hab mal einen bestimmten Vers mit der literalistisch-darbysten Brille gelesen, natürlich in der Elberfelder Übersetzung:

      10 Und der Engel sprach zu ihnen: Fürchtet euch nicht! Denn siehe, ich verkündige euch große Freude, die für das ganze Volk sein wird.
      11 Denn euch ist heute ein Retter geboren, der ist Christus, der Herr, in Davids Stadt.
      Was hier der Engel ankündigt ist die Geburt Jesu. "Große Freude" sagt er, was laut Anmerkung in dieser Bibel auch heißen kann "Ich verkündige euch gute Botschaft von einer großen Freude". An andere Stelle in der Bibel wird dies mit Evangelium übersetzt - die frohe Botschaft also. Was ist nun diese frohe Botschaft? Der Retter ist geboren! Nun meine Frage: Wem gilt dieses Evangelium? Nun, zunächst erstmal den Hirten, aber der Engel sprach, das es auch für "das ganze Volk" ein Evangelium ist. Wenn ich das jetzt wortwörtlich nehmen würde, dass das Volk nur das fleischliche Israel ist, dann würde das bedeuten, dass dieses Evangelium nur für dieses galt. Also kein Evangelium für alle, die kein Israeli sind? Ich kann mir schlecht vorstellen, dass man diese Schlussfolgerung aus der literalistischen Lesart mit dem Rest des NTs harmonisieren kann, oder? Also entweder das Evangelium vom Retter galt nur für die Volk (Israel) oder mit "Volk" ist hier etwas anderes, größeres gemeint. Für mich machen daher diese Verse nur wirklich Sinn, wenn hier die ganze Menschheit, die zum Retter kommen darf, gemeint ist. Ein Evanglium nur für die, die das Glück hatten, als Israelit geboren zu werden, schließt mein bisheriges biblisches Gottesbild aus.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!