Ja, natürlich werden wir NUR aus dem Glauben erlöst. Aber aus dem Glauben müssen/sollten Werke kommen. Ein Glaube ohne Werke ist tot. Glaube gegen Werke ausspielen macht überhaupt keinen Sinn, beides gehört zusammen. Wenn man also wegen dem Sabbat geprüft wird, wird in gewisserweise auch der Glaube geprüft. Es geht dann, am Ende der Endzeit um eine bewusste Entscheidung, und nicht um ein unabsichtliches übertreten der Gebote.
Dein Beispiel der Bewahrung Israels vor den ägyptischen Plagen finde ich gut, zeigt es doch, auf welche Art und Weise Gott sein Volk bewahren kann. Er hat damals auch nicht Israel aus Ägypten entfernt, sondern es in Ägypten belassen, während die Plagen über das Land kamen.
Blume meint aber, dass Gott sein Volk vorher von der Erde entfernen wird, während die Ungläubigen den Zorn Gottes ertragen müssen. Dies ist eine völlig andere Art und Weise, als wie sie Gott in Ägypten anwandte.
Wenn wir uns darauf einigen können, dass Gott sein Volk in der Endzeit genau so bewahrt wie in Ägypten, stimme ich zu.
Übrigens: Sabbat halten ist genau so ein Werk wie jemand nicht umbringen oder Gott zu ehren. Durch Werke wird kein Mensch selig. Es wird auch niemand in der Gemeinde selig, wenn man Männer und Frauen getrennt sitzen lässt oder wenn man Gläubige als nicht würdig genug vom Abendmahl aus schließt. (Erlebnisse in Brüdergemeinden)
Liebe Grüße von benSalomo.
Wie Du aus der Überschrift ersiehst, habe ich DKM geantwortet. Mit Deinen Postings hat das nichts zu tun.
Lies bitte noch mal, was DKM schrieb und dann meine Antwort, und alles wird Dir sonnenklar.
benSalomo
Endschuldigung bitte, liegt wohl ein Missverständnis vor Lieber ben Salomo. 
Grüsse, Blume 
Die Sache mit den Geboten Gottes wird unter ganz vielen Christen missverstanden, auch unter STA (manchmal) Das hat ja gerade wieder die Betrachtung des Galaterbriefes in der Bibelbetrachtung gezeigt. Auch DKM versteht das scheinbar nicht.
Was mir auffiel, ist, dass vor allem aus den Reihen der Dispensationalisten diese Missverständnisse gerade zu System haben. Im Galaterbrief geht es um das Thema des Heilsweges Gottes: Werden wir durch Chrstus gerecht oder führt der Weg zur ewigen Gerechtigkeit über die Gesetze Gottes?
Und da ist die Antwort ganz eindeutig: Röm. 3:28: Allein durch den Glauben (an Jesus Christus). Kein Wenn, kein Aber. Der Weg über die Versöhnungsopfer im Tempel war schon damals kein echter Weg, sondern nur ein Schatten, ein Vorbild, ein Schul- und Lernbeispiel für den einzigen und wahren Weg über das Opfer des Lammes Gottes. Dafür war das menschliche Lamm nur ein Symbol, aber kein echtes Mittel zur Versöhnung.
Und es wars früher, und es ist bis heute kein Heilsweg, über das Erfüllen von irgendwelchen Geboten das Heil zu erlangen.
Es gibt aber nirgendwo im ganzen Weltall eine Gemeinschaft, die ohne Regeln aus kommen könnte. Nirgendwo !!! Und so gibt es auch für die Gemeinschaft mit Gott Regeln, die dieser als der Schöpfer auf gestellt hat. Wer also sagt: Ich lebe in Gemeinschaft mit Gott, pfeift aber auf Gottes heiligen Gedächtnistag, der gibt damit zu erkennen, dass er nur fromme Sprüche klopft, aber von echter Gemeinschaft eben keine Ahnung hat. Nur ein Erlöster ist überhaupt in der Lage, und bringt den Willen auf, wenigstens zu versuchen, nach Gottes Willen zu leben.
Dies ist ein großes Problem in den Brüdergemeinden, die selber sehr stark gesetzlich leben, aber genau dies den Adventisten sehr gerne vor werfen.
Liebe Grüße von benSalomo
@ben Salomo:Lieber ben Salomo,
was verstehst Du darunter:"...Brüdergemeinden,die selber sehr stark gesetzlich leben."? Kann es sein,dass auch Du schon voreingenommen bist?Es simmt eben nicht,wie Du in einem anderen Beitrag behauptet hast,dass sich die Brüder nur mit ihrer eigenen Literatur befassen würden.
Für uns ist die BIBEL das wichtigste Buch und auch maßgebend.Alles andere was von Menschen geschrieben wird,kann -und ist oft- hilfreich und nützlich.Muss jedoch stets mit der BIBEL überprüft werden.
Wenn für mich ein Text in der BIBEL verständlich ist ( aus dem Wortlaut heraus),nehme ich ihn so entgegen.Da deute ich nicht daran herum.Dann gilt:"Es steht geschrieben."
Nun Lieber ben Salomo, du hast ja geschrieben:
Gibt es eine Stelle in der Schrift, das die Drangsale den Kinder Gottes betrifft?
Grüsse, Blume
Ps 44,25 Warum verbirgst du dein Antlitz, vergissest unser Elend und unsre Drangsal?
Ps 78,49 als er die Glut seines Zornes unter sie sandte, Grimm und Wut und Drangsal, eine Schar Verderben bringender Engel;
Und was bedeutet das für die Menschen bzw. wer ist damit angesprochen ? Kann es eine tiefe seelische Not des Menschen sein ?
Nun Liebe ingeli, es geht hier den Psalmen um das Volk Israel, und nicht um die Heiligen. Denn Israel hatte so einge Drangsale erlebt. Man kann nicht alles was für Israel bestimmt ist, oder gemeint ist, nicht göleich auf die Gemeinde übertragen, diesen Fehler machen viele.
Grüsse, Blume
lieber Blume, du glaubst also die Gemeinde wird entrückt und bleibt dadurch verschont.
„Dies habe ich zu euch geredet, damit ihr in mir Frieden habt. In der Welt habt ihr Drangsal; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden!“ (Johannes 16:33).
„Denn dann wird eine grosse Drangsal sein, wie von Anfang der Welt an bis jetzt keine gewesen ist und auch keine mehr kommen wird.“ (Matthäus 24:21).
Damit ihr IN MIR Frieden habt, heißt das es auf jeden einzelnen ankommt, bleibt er und ist er in Christus, nur in der Gemeinde sein und zu glauben man ist verschont, weil die Gemeinde entrückt wird, das ist es sicher nicht.
In Johannes 16:33 hat Jesus in Wirklichkeit gesagt, dass ein Gläubiger zu werden nicht bedeutet, dass alle Probleme und Leiden damit vorbei sind. Leiden sind eine Eigenschaft dieser Welt, und solange wir in der Welt sind, werden wir sie haben. Aber Er hat diese Welt überwunden, und durch den Glauben an Ihn werden auch wir sie überwinden.
Der Glaube allein ist zu wenig, wir müßen uns fest an Jesus halten und ihn konsequent nachfolgen und das Evangelium leben, sonst sind wir schneller drinnen als wir glauben.
Auch wir müßen die Welt überwinden, in dem wir Jesus Christus an erster Stelle in unseren Leben stellen und Gottes Willen erkennen.
Liebe ingeli, dem ersten will ich mit Ja! Beantworten.Warum? Nun du sprichst diese Bibelstellen an, die Frage ist ja, zu wem spricht Er denn zunächst? Er spricht zu seinen Volk, denn die Gemeinde gab es ja nicht. Da du ja insbesondere auf Matthäus 24 ansprichst, ist gerade der Vers 37 nicht auszuklammern, denn da steht ja geschrieben:
37 Aber gleichwie die Tage Noahs waren, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein.
38 Denn gleichwie sie in den Tagen vor der Flut waren: sie aßen und tranken, sie heirateten und verheirateten, bis zu dem Tage, da Noah in die Arche ging,
39 und sie es nicht erkannten, bis die Flut kam und alle wegraffte, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein.
Zur Zeit der Sintflut gab es 3 Arten von Menschen auf der Erde. Es gab die Ungläubigen, die in der Flut umkamen; es gab Noah und seine Familie, die durch die Flut hindurch bewahrt wurden; und es gab Henoch, der vor der Flut vom Gott weggeholt wurde.
Genauso wird es auch in der Endzeit 3 Arten von Menschen auf der Erde geben Liebe ingeli. Die Ungläubigen unserer Zeit werden in den endzeitlichen Gerichten umkommen; das moderne Israel wird durch die Gerichte hindurch bewahrt werden; und die Gemeinde wird von Gott weggenommen werden, bevor die Gerichte beginnen.
Es gibt doch einige interessante Ähnlichkeiten zwischen Henoch und der Gemeinde. Der Name Henoch bedeutet „ausbilden“ oder „lehren“. Zur Gemeinde hat Jesus Christus gesagt: „Geht nun hin und macht zu Jüngern alle Völker.“ (Matthäus 28:19). Gemäss der jüdischen Tradition wurde Henoch zudem an dem Tag geboren, der später zu Pfingsten wurde. Es ist der gleiche Tag, an dem auch die Gemeinde geboren wurde. Ich glaube, dass Henoch ein Modell der Gemeinde ist, und dass sein Verschwinden vor der Flut der erste Hinweis auf die Vorentrückung ist.
Grüsse, Blume
Hennoch als Modell der Gemeinde zu vergleichen, hm, ist das deine Auslegung oder gibt es da Vergleiche oder Auslegungen anderer Art noch ?
Was ich unter "gesetzlich leben in den Brüdergemeinden" verstehe ?
Also, ich besuchte den Gottesdienst in einer Brüdergemeinde. Wie es meine Gewohnheit ist, setze ich mich ziemlich nach vorne, damit ich besser sehen kann und von den wenigen Anwesenden, die jetzt noch vor mir sitzen, nicht abgelenkt werde. Diejenigen, die hinter mir sitzen, sehe ich ja nicht. So kann ich mich am besten auf das Wort der Verkündigung konzentrieren.
Und dann kommt jemand aus der Gemeinde und bittet mich höflich, doch als Gast in der letzten Reihe ganz hinten Platz zu nehmen. Das sei in ihrer Gemeinde die Ordnung (Regel fürs Zusammenkommen) Solch ein Vorgehen ist nicht nur mir passiert
In einer Nachbarstadt treffe ich bei meiner Arbeit ein Gemeindeglied einer Brüdergemeinde. Diese lädt mich zu einer Bibelstunde am Abend in den Gottesdienstraum ein. Ich gehe vorsichtshalber ("gebranntes Kind scheut das Feuer!) ganz nach hinten. Die Teilnehmer kommen, tuscheln, aber niemand beginnt. Dann schließlich kommt diejenige auch, die mich eingeladen hatte, setzt sich neben mich und sagt mir leise, ich möchte mich doch in den Block auf der anderen Seite setzen. Ich säße im Frauenblock, und so lange ich dort säße, könnten sie nicht beginnen.
Ich treffe eine Frau aus der "Christlichen Versammlung" unserer Großstadt, also der Gemeinde, die sich für die Ur-Darby-Gemeinde hält. Wir kommen ins Gespräch und dabei schnell auch auf den Glauben zu sprechen. Nach einer Weile hält sie sich plötzlich mit der Hand den Mund zu. Ich war ein einziges Fragezeichen, und dann erklärte sie mir, dass sie soeben eine große Sünde begangen habe und mit einem fremden Mann über den Glauben gesprochen habe. Sie trug ihre Haare übrigens in der "Heiligenfrisur" wie alle Frauen in dieser Gemeinde es tun müssen.
Allgemein ist bekannt, dass Glieder der Brüdergemeinde nur zusammen mit "würdigen" Geschwistern das Abendmahl nehmen. Sie prüfen also vorher, ob jemand würdig ist, mit ihnen das Abendmahl zu nehmen, obwohl unser Bruder Paulus jeden Teilnehmer auffordert, dies als Selbstprüfung durch zu führen und nicht etwa den Bruder oder Fremden daraufhin zu überprüfen.
Ich habe noch eine Menge weiterer Erfahrungen in Brüdergemeinden und mit ihren Gliedern gemacht, hatte ich doch mein ganzes Leben lang von Kindesbeinen an mit ihnen zu tun.
Ich habe dabei noch nie einen Darbysten kennen gelernt, der andere als darbystische Bücher gelesen hat. Und die Bibel in der Regel in der darbystischen Ausgabe.
Liebe Grüße von benSalomo
Liebe ingeli, denke doch daran, Lot musste Sodom zuerst verlassen bevor das Gericht über diese Stadt erging.
Abraham hat mit Gott einen Deal ausgehandelt, dass Er die Städte Sodom und Gomorra verschonen wird, wenn in diesen Städten 10 gerechte Menschen gefunden werden könnten. Die Tatsache, dass die beide Städte zerstört wurden, weist darauf hin, dass keine 10 gerechten Menschen gefunden werden konnten. Aber es gab einen Gerechten, und obwohl der Herr nicht dazu verpflichtet war, hat Er die Engel angewiesen, Lot aus der Stadt zu holen, bevor das Gericht beginnen konnte. Petrus hat die Rettung von Lot aus Sodom als Beweis aufgeführt, dass der Herr die Gerechten nicht mit den Gottlosen richtet, denn siehe Petrus 2, 7-9. Lot wird dadurch zum Modell der Gemeinde, die durch den Glauben an Jesus Christus gerechtfertigt wurde und weggeholt werden muss, bevor das Gericht eigendlich beginnen kann.
Grüsse, Blume
Liebe ingeli, dem ersten will ich mit Ja! Beantworten.Warum? Nun du sprichst diese Bibelstellen an, die Frage ist ja, zu wem spricht Er denn zunächst? Er spricht zu seinen Volk, denn die Gemeinde gab es ja nicht.
Nur nochmal zur Sicherheit:
Für uns (Gemeinde) haben nur die Verse in der Bibel Pflichtcharakter bzw. Autorität, die auch konkret an uns (Gemeinde) gerichtet sind?
Warum eigentlich zieht man dann nicht noch "bibeltreuer" die Grenze, indem man sagt, dass die Sachen, die Jesus gepredigt hat, nur für die Leute gelten, die ihm konkret zu diesen Zeitpunkt und an diesen Ort zugehört haben?
Bedeutet das nicht auch, das nur die wenigstens Aussagen von Jesus auch für uns "Heiden" Gültigkeit haben, da Jesus zum größten Teil nur mit Juden zu tun hatte?
Was bleibt dann für uns (Gemeinde) eigentlich übrig? Die Brotkrumen?
Ist es das, was uns erwartet:
http://www.youtube.com/watch?v=Y6BwaR5Qzh0
was sagte Jesus Christus:
An dem Feigenbaum lernt ein Gleichnis: Wenn seine Zweige jetzt saftig werden
und Blätter treiben, so wisst ihr, dass der Sommer nahe ist.
Ebenso auch: Wenn ihr das alles seht, so wisst, dass er nahe vor der Tür ist.Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht.Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen.Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel
nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.Denn wie es in den Tagen Noahs war, so wird auch sein das Kommen des Menschensohns.Denn
wie sie waren in den Tagen vor der Sintflut - sie aßen, sie tranken, sie heirateten und ließen sich heiraten bis an den Tag, an dem Noah in
die Arche hineinging; und sie beachteten es nicht, bis die Sintflut kam und raffte sie alle dahin-, so wird es auch sein beim Kommen des Menschensohns.(Mt 24,32-39)
Da braut sich auf jeden Fall irgendetwas zusammen in der Weltgeschichte. Die Veränderungen geschehen mit einer Schnelligkeit wie es die Menschheits bisher noch nicht in diesem Ausmasse erlebt hat. Die betrifft auch das Klima. Es ändert sich auch sehr schnell, viel zu schnell für uns. Viele Menschen verunsichert dies.
Nun Lieber Bemo, nirgens in der Schrift steht geschrieben das die Gemeinde durch die Drangsale Jokobs gehen muss. Ab Offenbarung 4 wird die Gemeinde nicht mehr erwähnt.
Die Drangsal ist nicht für die Gemeinde bestimmt
Wenn wir die Absicht und die Gründe für die Drangsal verstehen, dann verstehen wir auch, warum die Entrückung vor der Drangsal stattfinden muss. Es gibt zwei zentrale Gründe für die Drangsal. Erstens dient die Drangsal dazu, das Volk Israel zu reinigen. „Und es soll geschehen, spricht der HERR, dass im ganzen Lande zwei Drittel (der Juden) ausgerottet werden und umkommen, ein Drittel aber soll darin übrigbleiben. Aber dieses letzte Drittel will ich ins Feuer bringen und es läutern, soll darin übrigbleiben. Aber dieses letzte Drittel will ich ins Feuer bringen und es läutern, wie man Silber läutert, und will es prüfen, wie man Gold prüft. Es wird meinen Namen anrufen, und ich will ihm antworten; ich will sagen: ‚Das ist mein Volk!’ und es Namen anrufen, und ich will ihm antworten; ich will sagen: ‚Das ist mein Volk!’ und es wird sagen: ‚Der HERR ist mein Gott!’“ (Sacharja 12:8-9). Die Gemeinde muss nicht wie das jüdische Volk gereinigt werden, da sie durch das Blut von Jesus Christus
Grüsse, Blume
Das Thema lautet: hat die endzeitliche Drangsal begonnen?
Natürlich gab es schon immer die Drangsale: die Verfolgung und Vernichtung von Menschen. Die Drangsal kann von einem Menschen über einen Menschen kommen, sie kann aber auch von Gott über einen Menschen kommen. So haben wir in der Bibel nicht nur die Drangsal über Gläubige, sondern auch über Ungläubige. Wenn Gott die Gerichte über Ungerechte ausübt, so befinden sich diese in der Drangsal. Es gab schon immer die Zeiten der Drangsal, sowohl über Gläubige, als auch über Ungläubige.
Eine "endzeitliche" Drangsal meint jedoch eine besondere Drangsal, die in der Endzeit, direkt vor Wiederkunft Jesu, kommen soll. Fast alle Christen sind sich einig, dass eine solche Zeit kommen soll. Dispensationalisten sagen, diese Zeit der Drangsal wird über Israel kommen, während die Gemeinde entrückt worden ist. Adventisten sagen, durch diese Zeit der Drangsal wird auch die Gemeine gehen.
Um zu sagen, ob die Drangsal begonnen hat oder nicht, vielleicht ein paar Worte, wodurch diese Drangsalszeit charakterisiert ist. Im folgenden kommt meine Meinung - bitte alle kritisch betrachten und feedback geben. Die "endzeitliche Drangsal" ist nicht eine besonders harte Verfolgung des Volkes Gottes, wie sie noch nie gewesen ist. Ich schließe natürlich nicht aus, dass das Volk Gottes wieder der Verfolgung und der Vernichtung ausgesetzt sein wird. Aber beim Wort "endzeitliche Drangsal" geht es um etwas noch größeres. Es wird die Zeit sein, in der Gott die Gerichte - 7 Posaunen - über alle Ungläubigen ausüben wird. Diese Drangsal wird dazu führen, dass viele Ungläubige sterben werden. Was das Volk Gottes betrifft, werden sie in großer Not und Schwierigkeiten leben, jedoch von Gottes Gerichten bewahrt bleiben. Die Verfolgungen sind hier natürlich nicht ausgeschlossen. Diese Nöte und schwierige Lebensumstände der Gerechten sind zum Beispiel darauf zurückzuführen, dass die ständigen Katastrophen (wie in Off - Posauenen - beschrieben) - große Armut in die Wirtschaft bringen werden. So beschreibt Jesus in Mt 24.21ff und Mk 13.19ff, dass diese Zeit verkürzt wird, damit das Volk Gottes nicht vernichtet werde:
Mk 13.20 Und wenn nicht der Herr die Tage verkürzt hätte, würde kein Fleisch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen, die er auserwählt hat, hat er die Tage verkürzt.
Hier wird mit "kein Fleisch gerettet werden" impliziert, dass es sich nicht um die Verfolgung der Gläubigen, sondern um globale Gerichte geht.
Damit steht die "endzeitliche Drangsal" noch aus.
Die Gemeinde muss nicht wie das jüdische Volk gereinigt werden, da sie durch das Blut von Jesus Christus...
Hoffentlich hast du meinen Thread Dispensationalismus: was ist die Gemeinde? nicht übersehen und möchtest dort eine Antwort hinterlassen? Ich habe dort genau diese Definitions-Problematik angesprochen. Israel soll nach deinen Worten durch die Drangsal, die Gemeinde aber entrückt werden. Wer ist aber Israel, wer ist die Gemeinde? Konkreter gefragt: zählen die Aposteln zu dem Israel oder zu der Gemeinde? Werden die messianischen Juden als Israeliten gezählt und durch die Drangsal gehen müssen oder mit der Gemeinde, mit der sie sich identifizieren, entrückt werden? Bitte dort diese grundlegende Frage beantworten!
Hier sagst du "Gemeinde... durch das Blut von Jesus Christus..." als Abgrenzung zu dem Israel. Ist denn das Blut Jesu Christi für die gläubigen Juden etwa nicht verbindlich bzw. notwendig? Bitte im genannten Thread die Antwort schreiben.
Ansosten: hier ist nicht das Thema, ob die Gemeinde durch die Drangsal gehen muss!
<<Was das Volk Gottes betrifft, werden sie in großer Not und Schwierigkeiten leben, jedoch von Gottes Gerichten bewahrt bleiben.>>
das ist zum einen die Prüfung Und zum anderen möchte Gott das sein Volk sichtbar ist und er sie bewahrt in der Not und Schwierigkeiten. Das Volk Gottes gibt Zeugnis.
Und die die da mit Gott durchgehen, werden genug Öl in ihren Lampen haben bei der Wiederkunft Christi und es wird der Weg immer schmaler für die die Gott bis zum Schluß die Treue halten.
