Lese doch einfach das, was ich Yokurt darüber geschrieben habe.
OK! Das habe ich ja gelesen, und dir darauf geantwortet:
Diese Widergabe ist falsch! Das Wort "anderen" ist im Originaltext nicht enthalten und daher eine Verfälschung des Bibeltextes!
Und jetzt?
***
*Alles, was mir mein Vater gibt, das kommt zu mir; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen.* (Johannes 6, 37. Luther 1545)
*Und ich habe andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stalle. Und dieselben muß ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und wird eine Herde und ein Hirte werden.* (Johannes 10, 16. Luther 1545)
*Denn meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir. (28) Und ich gebe ihnen das ewige Leben; und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie mir aus meiner Hand reißen. (29) Der Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer denn alles; und niemand kann sie aus meines Vaters Hand reißen.* (Johannes 10, 27.-29. Luther 1545)
*Da sie aber das höreten, ging's ihnen durchs Herz, und sprachen zu Petrus und zu den andern Aposteln: Ihr Männer, liebe Brüder, was sollen wir tun? (38) Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und lasse sich ein jeglicher taufen auf den Namen JEsu Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes. (39) Denn euer und eurer Kinder ist diese Verheißung und aller, die ferne sind, welche GOtt, unser HErr, herzurufen wird. (40) Auch mit viel andern Worten bezeugte er und ermahnte und sprach: Lasset euch helfen von diesen unartigen Leuten! (41) Die nun sein Wort gerne annahmen, ließen sich taufen, und wurden hinzugetan an dem Tage bei dreitausend Seelen.* (Apostelgeschichte 2, 37.-41. Luther 1545)
*Paulus aber und Barnabas sprachen frei öffentlich: Euch mußte zuerst das Wort GOttes gesagt werden; nun ihr es aber von euch stoßet und achtet euch selbst nicht wert des ewigen Lebens, siehe, so wenden wir uns zu den Heiden. (47) Denn also hat uns der HErr geboten: Ich habe dich den Heiden zum Licht gesetzt, daß du das Heil seiest bis an das Ende der Erde. (48) Da es aber die Heiden höreten, wurden sie froh und preiseten das Wort des HErrn, und wurden gläubig, wieviel ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.* (Apostelgeschichte 13, 46.-48. Luther 1545)
*Johannes 6:37 Alles, was mir mein Vater gibt, das kommt zu mir; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen.* (Johannes 6, 37. Luther 1545)
*Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, daß ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.* (Johannes 6, 44. Luther 1545)
*Und wir auch verkündigen euch die Verheißung, die zu unsern Vätern geschehen ist, (33) daß dieselbige GOtt uns, ihren Kindern, erfüllet hat in dem, daß er JEsum auferwecket hat, wie denn im andern Psalm geschrieben stehet: Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt. (34) Daß er ihn aber hat von den Toten auferweckt, daß er fort nicht mehr soll verwesen, spricht er also: Ich will euch die Gnade, David verheißen, treulich halten. (35) Darum spricht er auch am andern Ort: Du wirst es nicht zugeben, daß dein Heiliger die Verwesung sehe.* (Apostelgeschichte 13, 32.-35. Luther 1545)
*Matthäus 23:38 Siehe, euer Haus soll euch wüste gelassen werden.* (Matthäus 23, 38. Luther 1545)
*Wisset ihr nicht, daß ihr GOttes Tempel seid, und der Geist GOttes in euch wohnet?* (1.Korinther 3, 16. Luther 1545)
*Johannes 3:18 Wer an ihn glaubet, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubet, der ist schon gerichtet; denn er glaubet nicht an den Namen des eingebornen Sohnes Gottes.* (Johannes 3, 18. Luther 1545)
*Apostelgeschichte 26:18 aufzutun ihre Augen, daß sie sich bekehren von der Finsternis zu dem Licht und von der Gewalt des Satans zu GOtt, zu empfangen Vergebung der Sünden und das Erbe samt denen, die geheiliget werden durch den Glauben an mich.* (Apostelgeschichte 26, 18. Luther 1545)
*Aber durch Hilfe GOttes ist es mir gelungen und stehe bis auf diesen Tag und zeuge beiden, dem Kleinen und Großen, und sage nichts außer dem, was die Propheten gesagt haben, daß es geschehen sollte, und Mose: (23) daß Christus sollte leiden und der Erste sein aus der Auferstehung von den Toten und verkündigen ein Licht dem Volk und den Heiden.* (Apostelgeschichte 26, 22.+23. Luther 1545)
*Paulus aber sprach: Ich wünschte vor GOtt, es fehlte an viel oder an wenig, daß nicht alleine du, sondern alle, die mich heute hören, solche würden, wie ich bin, ausgenommen diese Bande.* (Apostelgeschichte 26, 29. Luther 1545)
*Wir aber, liebe Brüder, sind Isaak nach der Verheißung Kinder.* (Galater 4, 28. Luther 1545)
*Denn in Christo JEsu gilt weder Beschneidung noch Vorhaut etwas, sondern eine neue Kreatur. (16) Und wie viel nach dieser Regel einhergehen, über die sei Friede und Barmherzigkeit und über den Israel Gottes!* (Galater 6, 15.+16. Luther 1545)
*Und jene, so sie nicht bleiben in dem Unglauben, werden sie eingepfropfet werden; GOtt kann sie wohl wieder ein pfropfen.* (Römer 11, 23. Luther 1545)
*Denn so ihr Fall der Welt Reichtum ist, und ihr Schade ist der Heiden Reichtum, wie viel mehr, wenn ihre Zahl voll würde? (13) Mit euch Heiden rede ich; denn dieweil ich der Heiden Apostel bin, will ich mein Amt preisen, (14) ob ich möchte die, so mein Fleisch sind, zu eifern reizen und ihrer etliche selig machen.* (Römer 11, 12.-14. Luther 1545)
*Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigest, die zu dir gesandt sind, wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne versammelt ihre Küchlein unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt! (38) Siehe, euer Haus soll euch wüste gelassen werden.* (Matthäus 23, 37.+38. Luther 1545)
*Darum, wer mich bekennet vor den Menschen, den will ich bekennen vor meinem himmlischen Vater. (33) Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater. (34) Ihr sollt nicht wähnen, daß ich kommen sei, Frieden zu senden auf Erden. Ich bin nicht kommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert. (35) Denn ich bin kommen, den Menschen zu erregen wider seinen Vater und die Tochter wider ihre Mutter und die Schnur wider ihre Schwieger. (36) Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. (37) Wer Vater oder Mutter mehr liebet denn mich, der ist mein nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert. (38) Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folget mir nach, der ist mein nicht wert.* (Matthäus 10, 32.-38. Luther 1545)
*Ihr habt Christum verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid von der Gnade gefallen. (5) Wir aber warten im Geist durch den Glauben der Gerechtigkeit, der man hoffen muß. (6) Denn in Christo JEsu gilt weder Beschneidung noch Vorhaut etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe tätig ist. (7) Ihr liefet fein. Wer hat euch aufgehalten, der Wahrheit nicht zu gehorchen? (8) Solch Überreden ist nicht von dem, der euch berufen hat. (9) Ein wenig Sauerteig versäuert den ganzen Teig.* (Galater 5, 4.-9. Luther 1545)
*Römer 1:16 Denn ich schäme mich des Evangeliums von Christo nicht; denn es ist eine Kraft GOttes, die da selig machet alle, die daran glauben, die Juden vornehmlich und auch die Griechen, ...* (Römer 1, 16. Luther 1545)
*Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die da Böses tun, vornehmlich der Juden und auch der Griechen; (10) Preis aber und Ehre und Friede allen denen, die da Gutes tun, vornehmlich den Juden und auch den Griechen.* (Römer 2, 9.+10. Luther 1545)
*Die Beschneidung ist wohl nütz wenn du das Gesetz hältst; hältst du aber das Gesetz nicht, so ist deine Beschneidung schon eine Vorhaut worden. (26) So nun die Vorhaut das Recht im Gesetz hält, meinest du nicht, daß seine Vorhaut werde für eine Beschneidung gerechnet? (27) Und wird also, was von Natur eine Vorhaut ist und das Gesetz vollbringet, dich richten, der du unter dem Buchstaben und Beschneidung bist und das Gesetz übertrittst. (28) Denn das ist nicht ein Jude, der auswendig ein Jude ist, auch ist das nicht eine Beschneidung, die auswendig im Fleisch geschieht, (29) sondern das ist ein Jude, der inwendig verborgen ist, und die Beschneidung des Herzens ist eine Beschneidung, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht, welches Lob ist nicht aus Menschen, sondern aus Gott* (Römer 2, 25.-29. Luther 1545)
*Oder ist GOtt allein der Juden GOtt? Ist er nicht auch der Heiden GOtt? Ja freilich, auch der Heiden GOtt. (30) Sintemal es ist ein einiger GOtt, der da gerecht macht die Beschneidung aus dem Glauben und die Vorhaut durch den Glauben. (31) Wie? heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! sondern wir richten das Gesetz auf.* (Römer 3, 29.-31. Luther 1545)
*Aber nicht sage ich solches, daß GOttes Wort darum aus sei. Denn es sind nicht alle Israeliten, die von Israel sind; (7) auch nicht alle, die Abrahams Same sind, sind darum auch Kinder, sondern: In Isaak soll dir der Same genannt sein. (8) Das ist, nicht sind das GOttes Kinder, die nach dem Fleisch Kinder sind, sondern die Kinder der Verheißung werden für Samen gerechnet.* (Römer 9, 6.-8. Luther 1545)
*... welche er berufen hat, nämlich uns, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Heiden. (25) Wie er denn auch durch Hosea spricht: Ich will das mein Volk heißen, das nicht mein Volk war, und meine Liebe, die nicht die Liebe war. (26) Und soll geschehen, an dem Ort, da zu ihnen gesagt ward: Ihr seid nicht mein Volk, sollen sie Kinder des lebendigen GOttes genannt werden. (27) Jesaja aber schreiet für Israel: Wenn die Zahl der Kinder von Israel würde sein wie der Sand am Meer, so wird doch das Übrige selig werden; (28) Denn es wird ein Verderben und Steuern geschehen zur Gerechtigkeit, und der HErr wird dasselbige Steuern tun auf Erden. (29) Und wie Jesaja davor sagt: Wenn uns nicht der HErr Zebaoth hätte lassen Samen überbleiben, so wären wir wie Sodom worden und gleichwie Gomorra. (30) Was wollen wir nun hier sagen? Das wollen wir sagen: Die Heiden, die nicht haben nach der Gerechtigkeit gestanden, haben die Gerechtigkeit erlanget; ich sage aber von der Gerechtigkeit, die aus dem Glauben kommt. (31) Israel aber hat dem Gesetz der Gerechtigkeit nachgestanden und hat das Gesetz der Gerechtigkeit nicht überkommen. (32) Warum das? Darum, daß sie es nicht aus dem Glauben, sondern als aus den Werken des Gesetzes suchen. Denn sie haben sich gestoßen an den Stein des Anlaufens, (339 wie geschrieben stehet: Siehe da, ich lege in Zion einen Stein des Anlaufens und einen Fels des Ärgernisses; und wer an ihn glaubet, der soll nicht zuschanden werden.* (Römer 9, 24.-33. Luther 1545)
*Es ist hier kein Unterschied unter Juden und Griechen; es ist aller zumal ein HErr, reich über alle, die ihn anrufen. (13) Denn wer den Namen des HErrn wird anrufen, soll selig werden.* (Römer 10, 12.+13. Luther 1545)
... das richtige Verständnis über den Begriff Israel zu haben, oder auch wer Israel ist. Dies wurde in diesem "Thread" schon mehrfach diskutiert, aber es gibt halt Argument resistente Personen, und da muss man halt nachdoppeln.
*Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigest, die zu dir gesandt sind, wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne versammelt ihre Küchlein unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt! (38) Siehe, euer Haus soll euch wüste gelassen werden.* (Matthäus 23, 37.+38. Luther 1545)
Hallo Hugo Tobler,
Weniger ist oft mehr 
Ich habe den Eindruck, daß deine gutgemeinten, aber allzuvielen Gedanken/Themen etc in dieser Dichte und Fülle H. Dieter (der ja in einem anderen Gedanken"System" verhaftet ist) tatsächlich wenig helfen uns adv. Verständnis zum Thema nachvollziehen zu können.
Ich---verstehe dich sehr gut, ob dies allerdings für ihn hilfreich ist auf unsere Gedanken reagieren zu können (und zu wollen) bezweifle ich.
Vielleicht könntest Du mich bei meinen Bemühungen (einvernehmlich mit H. Dieter Schrit für Schritt im Sinne einer bibl.Auslegungsmethode vorzugehen) unterstützen,indem Du ebenfalls jeweils nur zum jeweiligen Gedankenschritt mit deinem Wissen mithilfst.
Denn----nur auf diesem einvernehmlichen Wege mit H. Dieter besteht die Möglichkeit, daß er unsere Sichtweise versteht (und ggf. anerkennt) oder aber ----
er uns auf unsere Auslegungsfehler aufmerksam macht. Ist doch fair--oder?
Das bedeutet aber, daß wir (Du auch?) germeinsam mit H. Dieter in Ruhe sehr diszipliniert in etwa gem. der bekannten und anerkannten bilb. Auslegungsmethoden --Schritt für Schritt---gemeinsam vorgehen und zu den jeweiligen Schritten versuchen eine einvernehmliche Sicht der Dinge zu bekommen. Eine Überladung mit vielen Gedanken und Themen ist aber dabei kontraproduktiv---es führt nur zu Ablehnung und unnötigen Widerstand.
Der nächste aktuelle Gedanke, gem. Gesprächsverlauf, sehe ich also darin auf H: Dieters Reaktion in Bezug auf die möglichst korrekte "Sinn"Wiedergabe in den deutschen Übersetzungen von Mt. 21/43 einzugehen und eine (seriöse) Übersetzungsvariante als "gemeinsam akzeptierte" Ausgangsbasis tatsächlich zu suchen
Besser jetzt dies zu klären. als später wieder zurück an den Start zu müßen.
Sorry, Ein Vorschlag von mir, nichts sonst. Es steht dir natürlich frei (muß ich das besonders hervorheben?) natürlich vorzugehen wie Du es für Richtig hältst.
Hallo H. Dieter,
Meine halbe Antwort ist ja bereits in meinem Beitrag an Hugo Tobler sinngemäß erkennbar.
Die andere Hälfte?
Ich finde es gut, daß Du nun offensichtlich daran interessiert bist, genau hinzuschauen und hinzuhören was das für unser Thema so wichtige Gleichnis von Jesus--Mt21/33-46; ---und der Vers 43;----aussagt
Obgleich Du "keinen neuen Bibeltext erfinden" wolltest, bist Du offensichtlich mit meiner Übersetzungsvariante (Luther) nicht einverstanden.
Nun, was mich betrifft, bin ich der meinung, daß dieses "Andere" nun im Text enthalten oder nicht enthalten ist, der Sinn (auf den kommt es ja dann an) keinerlei Sinnveränderungen des griech. Textes befüprchten läßt---so sehe ich das.
Doch daran soll und darf es nicht scheitern,----deswegen:
Bitte biete Du uns (seriöse) andere Übersetzungsvarianten an, von welchen Du überzeugt bist, daß diese dem Sinn im Griechischen noch näher kommt, als meine Luther Übersetzung, und die Du als Grundlage für unsere weiteren Gedanken akzeptieren kannst.
===================================================================================================================================
Als Anregung dazu noch von meiner Seite:
Elberfelder: Das Reich Gottes wird von euch weggenommen und einer Nation gegeben werden,die seine Früchte bringen wird.
Interlinearübersetzung: Deswegen sage ich euch: Genommen wird von euch das Reich-Gottes, und gegeben werden (es) einem Volk hervorbringenden dessen Früchte.
Bitte konzentriere dich bei deiner Auswahl nicht so sehr auf dass Vorhandensein bestimmter Worte etc---sondern ob deiner Meinung nach der angestrebte Bibl. "Sinn" klar und eindeutig im Deutschen "rüberkommt".
Ich erwarte ggf. deine Vorschläge und bin überzeugt wir werden uns rasch auf eine Übersetzungsvariante einvernehmlich einigen können.
Hinweis: es wird anschliessend sehr darum gehen zu klären was es mit "den Früchten" auf sich hat. Ist das dann klar, ergibt sich von selbst das Verständnis von "Nation/Volk" etc. Also achte bei den Übersetzungsvarianten ob hier "Varianten" in Bezug auf die Früchte sich ergeben ---oder nicht.
l.g.y.
Es gibt im Großen und Ganzen drei Methoden, die Bibel aus zu legen:
1. Dir alte, historische Methode, die die Bibel als eine fort laufende Einheit und Offenbarung ansieht. Die Heilsgeschichte verläuft mahtlos vom verlorenen zum wieder erlangten Paradies und in der Mitte ist die irdische Zeit des Sohnes Gottes.
2. In der Renaissance und noch mehr in der heran ziehenden Neuzeit legte man ganz großen Wert auf den menschlichen Verstand. Alles war dem verstand unterworfen. Alles war erklärbar und begreifbar. Der Verstand oder die Vernunft regierten die Welt. Das übertrug man auch auf die Bibel. Was darin vom Verstand her nicht begreifbar war, wurde begreifbar gemacht. Und Gott verschwand aus der Bibel. Übrig blieb nur ein altes Buch. Das ist der Ansatzpunkt der historisch-kritischen Forschung. Gott war am Ende überflüssig.
3. Dagegen wehrte sich der Pietismus, der ein Bibelverständnis nach Nr. 1 hoch hielt, dagegen wehrte sich aber auch der Dispensationalismus. Der eine oder andere Kirchenvater hatte da schon mal etwas zu gesagt. Und in der weltlichen Geschichte vermochte der Verstand ja auch gewisse Epochen zu erkennen. John Nelson Darby, irischer Priester und Rittergutsbesitzer, griff dieses System auf und baute es im Laufe seines Lebens aus. Er sah in der Bibel keine fortlaufende Einheit, sondern eine Reihe von Heilsepochen (Dispensationen), die aufeinander folgten und sich in der Bibel wiederspiegeln.. Was jeweils für eine Epoche in der Bibel geschrieben wurde, gilt nicht für eine andere Epoche. Die Epoche der christlichen Gemeinde beginnt mit dem Tod Jesu und endet mit der 7. Gemeinde in Offb.3 So gelten für Christen nur die Bibelteile von etwa Joh.20 bis Offb. 3. Alle anderen Bibelstellen beziehen sich nicht auf die christliche Gemeinde. Dieses Denken in Epochen führt dann dazu, dass man glaubt, dass die Epoche "Israel" noch nicht zu Ende ist. Eigentlich sollte sie ja mit dem Kommen Jesu zu Ende gehen und die Neue Erde beginnen. Aber die Weigerung Israels, Jesus als Messias an zu nehmen, überraschte Gott, und so beschloss er dann, erst mal eine weitere Epoche, die Gemeindeepoche, zu Ende zu bringen und daran noch die letzten 7 Jahre aus Dan.9:24-27 an zu hängen. Daher rührt die Hoffnung, dass die Juden doch noch einmal ganz kurz die Welt beherrschen und missionieren werden. Sie haben aber einen anderen Heilsweg als die Christen.
Es ist für mich klar, dass bei einem solchen Bibelverständnis andere Ergebnisse heraus kommen als beim historischen Bibelverständnis Jesu, der Apostel oder auch der Reformatoren und uns Adventisten
Hans- Dieter und früher Blume (der schreibt jetzt über Israel im Darbysten Forum livenet.ch) vertreten das darbystische Bibelverständnis. Es hat auch dort eine Prophetin gegeben, Margaret McDonald aus Schottland, von der Darby die geheime Vor-Trübsals-Entrückung als Sonderbelohnung für seine Anhänger 1830 übernahm. Liest man die Bibel nach dem modernen System Darbys, so haben beide Recht. Liest man die Bibel nach dem System Jesu und der Apostel und der Adventisten, so haben diese mit ihrem Israel-Verständnis Recht.
Diesen Hintergrund muss man verstehen.
Man kann auch nicht die Lehre des einen Systems mit der Lehre des anderen Systems widerlegen. Es muss sich einfach jeder entscheiden: Lese ich Gottes Wort mit den Augen Jesu oder lese ich es modern mit den Augen Darbys.
Dies gilt auch für weitere Sonderlehren des Darbysmus.
Liebe Grüße von benSalomo.
Deine Worte: "Er richtete seine Worte an die Priester und Pharisäer und sprach hebräisch; das wurde ins griechische übersetzt und dann noch ins deutsche."..
Wer nicht versteht, dass die Heilige Schrift, aufgrund des Wirkens des Heiligen Geistes, nicht durch "Übersetzungsfehler" beeinträchtigt ist, mit dem kann ein gläubiger Christ kaum seriös diskutieren.
Hugo, Deine Bemühungen ehren Dich, sie zeigen aber, dass man auch als erfahrener Mensch noch Illusionen haben kann!
Gesegneten Sabbat!
...Genau das erfüllt sich gerade in Israel; die Mehrheit des Volkes bemüht sich, nach der Thora direkt zu leben und verachtet zunehmend die staatsfeindliche Haltung der Orthodoxen Rabbinerschaft, die, beeinflusst vom Talmud, vieles falsch verstehen. ...
Das ist einfach Unsinn, wie jeder bezeugen kann, der selbst schon in Israel war und dort mit Israelis persönlichen, privaten Kontakt hatte. Ich bin dem Land durch viele Reisen und geschäftliche wie private Kontakte seit nunmehr über 20 Jahren verbunden, aber das was hier behauptet wird ist nicht einmal im Ansatz zu beobachten.
.
Paulus - ein "Verwalter" der Geheimnisse Gottes, benutzt das Wort "Geheimnis" (Mysterion) auf interessante Art und Weise, wie ich bereits hier gezeigt habe.
Er benutzt diesen Begriff in mir allen bekannten Versen als etwas dem Gläubigen offenbartes oder offenbarendes - also nicht im Sinn von Rätselhaft oder Verborgen. Ein Ausleger (dessen Name ich jetzt nicht mehr weiß) sieht dies ebenso in der Wuppertaler Studienbibel (ich glaub im Kommentar zum 1. Korintherbrief, habe das Buch gerade nicht hier).
...
Römer 11,25
- Paulus „verrät“ den Römern ein Geheimnis und kommt damit seinen Amt als „Verwalter der Geheimnisse Gottes“ (1. Kor 4,1) nach
- Folglich besitzt Paulus Informationen, die er (schriftlich und verständlich) weitergegeben kann und bei denen es sich um ihm „offenbarte Wahrheiten“ handelt
...
Lieber Bemo,
leider erkenne ich nicht, wo und wie Paulus hier (bzw. im Kontext) offenbart, was es bedeutet: "Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstocken ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird; und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht: »Es wird aus Zion der Retter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden; und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde.«"
Was bedeutet "so wird ganz Israel gerettet werden"?
.
@Heimo
leider erkenne ich nicht, wo und wie Paulus hier (bzw. im Kontext) offenbart, was es bedeutet: "Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstocken ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird; und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht: »Es wird aus Zion der Retter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden; und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde.«" Was bedeutet "so wird ganz Israel gerettet werden"?
Vielleicht hilft an dieser Stelle Apg 13.38-48. Hier sagt Paulus im Vers 46: "Zu euch mußte notwendig das Wort Gottes zuerst geredet werden; weil ihr es aber von euch stoßt und euch selbst nicht würdig achtet des ewigen Lebens, siehe, so wenden wir uns zu den Nationen.". Nach dieser Aussage wurde von vielen Heiden höchstwahrscheinlich angenommen, dass Gott die Juden aus dem ewigen Heil ausgeschlossen hat, und diese deshalb nicht mehr den Glauben annehmen wollten/konnten. Paulus erklärt diese - falsche - Vermutung im Brief an die Römer Kapitel 10-11. Kapitel 10 endet mit Schilderung, wie die Juden (natürlich sind hier nicht alle Juden gemeint, sondern die große Mehrheit) das Evangeliums (und das ist Jesus Christus) abgelehnt haben. Kapitel 11 beginnt mit der Frage: "Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit aus der Nachkommenschaft Abrahams, vom Stamm Benjamin.". Damit will Paulus sagen, dass Gott - trotz der großen Ablehnung und der falschen Annahme dass Gott die Juden komplet verworfen hätte - die Juden immer noch zur Annahme des Evangeliums aufruft, und dass die Juden vom ewigen Heil nicht ausgeschlossen sind (wenn sie das Evangelium annehmen). Paulus bringt sich selbst als Beispiel eines Juden, der von Gott nicht verworfen wurde.
"Ganz Israel" sind sicherlich nicht alle Juden, denn nur ein Überrest der Juden (wie auch ein Überrest der Heiden) soll gerettet werden: "Wäre die Zahl der Söhne Israels wie der Sand des Meeres, [nur] der Überrest wird errettet werden." (Rö 9.27) "Ich habe mir siebentausend Mann übrigbleiben lassen, die vor Baal das Knie nicht gebeugt haben. So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Überrest nach Auswahl der Gnade entstanden." (Rö 11.4-5). Auch im Gleichnis mit dem Olivenbaum über die Juden im Unglauben: "sie sind ausgebrochen worden durch den Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich! Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird er auch dich nicht schonen." (Rö 11.20-21). Zusammenfassend, "Ganz Israel" ist sicherlich nur auf geistliche Israeliten beschränkt, die das Evangelium angenommen haben.
Was auch immer Paulus in den Versen 25-26 genau sagen will, er sagt mindestens eindeutig, dass alle geistlichen Israeliten gerettet sein werden. Diese, die zwar vielleicht noch nicht das Evangelium angenommen haben, aber vor dem Baal ihre Knien nicht gebeugt haben und "potentielle" zukünftige Erlöste darstellen, werden später das Evangelium annehmen und erlöst werden - und so wird ganz Israel errettet werden.
Beachte noch einmal: keine Rede von irgendeiner Funktion des nationalen Landes Israel in diesen Paulus-Kapiteln. Das wird von vielen auf dem Hintergrund der AT-Prophetien in diese Kapiteln hineingelesen.
Hallo und guten Abend, lieber Yokurt.
Wenn man die Bibel vom Standpunkt Darbys aus liest, hat Hans->Dieter vollkommen Recht. Das, was sich da in Palästina tut, sond die Vorzeichen für die Erfüllung der noch ausstehenden Verheißungen an das fleischliche Israel.
W e n n man das mit den Auslegungsprinzipien Darbys so sieht.
Denn der Dispensationalismus besagt, dass eine Heilsperiode von der Räükkehr aus Babylon bis zum Reich des Messias reicht. Und dafür sieht man viele Verheißungen in der Bibel,. die noch nicht oder erst teilweise erfüllt sind.
Das ganze ist eingewoben in ein Netz von vielen Somnderlehren und Irrtlehren. So wartet auf das Israel in Palästina genau das, was sich die Pharisäer z.Zt. Jesu erträumten: Israel wird für immer die neue Erde regieren. Alle erlösten Christen aber werden vor der großen letzten Trübsal in den Himmel entrückt und bilden mit Jesus die himmlische Regierung. So bleiben Christen und Juden auch in aller Ewigkeit getrennt. Gott hat 2 Völker, 2 Reiche, Jesus lommt 2 x wieder. Dafür werden im darbydtischen System viele Bibelstellen heran gezogen und oft auch um gedeutet, wie wir das ja oben erlebt haben.
Nimmt man nun Israel aus dem System heraus, verliert die himmlische Berufung ihren Sinn. Dann nutzt auch alle Gewissheit über die Unverlierbarkeit des Heils nichts mehr. Der Glaube an die Dispensationen gerät ins Wanken und der Darbysmus stürzt wie ein kartenhaus zusammen. Darby har sein ganzes Leben lang an seinem System gefeilt und dabei so gut wie alle einstigen Freunde und Anhänger verprellt. Am Ende seines Lebens hielt keiner seiner alten Getreuen mehr zu ihm. Aber er hatte ein wasserdichtes System von Bibelauslegungen, bei dem die Irrlehren viel schlimmer waren als die der Zeugen Jehovas, die ja auch Dispensationalisten sind.
Das darbystisch-futoristische Auslegungssysten verhält sich zumn historische Auslegungssysten vielleicht wie folgt:
Es werden zwei Vorträge über Motoren an geboten, einer über einen Ottomotor, der andere über einen Elektromotor. Die Gemeinsamkeit ist, dass beides Motoren sind, mit denen man Kraft erzeigen kann. Und beide drehen sich, benötigen Kühlung und Kugellager. Doch dann trennen sich die Wege So auch der Darbysmus. Er ist einfach ein anderes Evangelium. Man kann Vergleiche ziehen, aber sich argumentativ nur dann begegnen, wenn man sich in den anderen hinein versetzt und von innen heraus die Widersprüche aufzeigt.
Deswegen ist es so wichtig, das ganze System zu durchschauen. Sonst haut man sich nur Bibelstellen um die Ohren.
Liebe Grüße vin benSalomo.
Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskrepanz grade nicht (Mt. 21,43).Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt.
Zu wem sagt Jesus das? Zum Volk Israel? Zu den vielen tausenden Juden, die Jesus angenommen haben?
"Und als die Hohenpriester und Pharisäer seine Gleichnisse hörten, erkannten sie, dass er von ihnen redete.
Und sie trachteten danach, ihn zu ergreifen; aber sie fürchteten sich vor dem Volk, denn es hielt ihn für einen Propheten."
Es ist eine Warnung, wie sie auch z.B. in Offenbarung zur Gemeinde Laodizea gesagt wird: ... Off 3,16 Weil du aber lau bist und weder warm noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.
In beiden Fällen wird gleich auch eine Gegenmaßnahme erwähnt: 1- ..den Heiden - um euch zur Eifersucht zu reizen, ..... damit ihr euch wieder besinnt und umkehrt; 2- kauf dir salbe, damit du erkennst .....damit du dich wieder besinnst und umkehrst.
Immer geht es Gott um Rettung, nicht um Verwerfung. Sonst würde Er solche Dinge gar nicht sagen, denn es würde nur noch mehr Böses bringen. Aber ER warnt, Er zeigt die möglichen Konsequenzen, Er droht, aber Er schafft gleichzeitig Gegenmaßnahmen, Hilfen.
Man muss nicht immer so kompliziert denken, sondern es reicht unter Gebet die Bibel in ihrem Kontext zu lesen. Die Lösung ist in den meisten Fällen einfacher, als man daraus macht ..
.
Zu beachten ist, dass das Wort "Volk" im griechischen Urtext "Ethnie" zugrunde hat. Das schliesst kategorisch das gleiche Volk aus.
Nur sprach Jesus nicht griechisch, sondern hebräisch mit den Pharisäern; und da heißt Volk AM, und die Priesterklasse sprach vom AM HAAREZ, also vom "Landvolk", etwas abwertend. Und dieses wird maßgebend im Reich Gottes ein.
Hans Dieter
(38) Siehe, euer Haus soll euch wüste gelassen werden.* (Matthäus 23, 37.+38. Luther 1545)
Du vergisst immer den weiteren Text: 39 denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprecht: »Gepriesen <sei>, der da kommt im Namen des Herrn!«a
a
Hans Dieter
Ich erwarte ggf. deine Vorschläge und bin überzeugt wir werden uns rasch auf eine Übersetzungsvariante einvernehmlich einigen können.
Wie ich Hugo schon schrieb, ist bei der Übersetzung vom hebräischen ins griechischen schon ein Fehler gemacht worden. so, wie ihr den Text auslegt, widerspricht er vielen Verheißungen des AT und auch den Worten Jesu, der mehrmals darauf hin wies, dass die Wegnahme des Reiches nicht endgültig ist.
Ihr macht den Fehler, einen einzelnen Text herauszugreifen und darauf Eure Lehre aufzubauen; das richtige Verständnis kommt aber nur, wenn man alle Aussagen Jesu zu diesem Thema versteht.
Hans Dieter
"Ganz Israel" sind sicherlich nicht alle Juden, denn nur ein Überrest der Juden (wie auch ein Überrest der Heiden) soll gerettet werden: "Wäre die Zahl der Söhne Israels wie der Sand des Meeres, [nur] der Überrest wird errettet werden." (Rö 9.27) "Ich habe mir siebentausend Mann übrigbleiben lassen, die vor Baal das Knie nicht gebeugt haben. So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Überrest nach Auswahl der Gnade entstanden." (Rö 11.4-5). Auch im Gleichnis mit dem Olivenbaum über die Juden im Unglauben: "sie sind ausgebrochen worden durch den Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich! Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird er auch dich nicht schonen." (Rö 11.20-21). Zusammenfassend, "Ganz Israel" ist sicherlich nur auf geistliche Israeliten beschränkt, die das Evangelium angenommen haben.....
Naja, das ist eben genau die Frage, ob diese Art der Interpretation stimmt, denn wenn Paulus davon schreibt, dass "in der jetzigen Zeit" ein Überrest entstanden ist so bedeutet das für mich nicht zwingend, dass in der späteren Zeit (der Endzeit) auch "nur" ein Überrest plötzlich "ganz Israel" sein sollte! Das kommt mir ein wenig so vor, wie: "was nicht sein darf, kann nicht sein".
...Beachte noch einmal: keine Rede von irgendeiner Funktion des nationalen Landes Israel in diesen Paulus-Kapiteln. Das wird von vielen auf dem Hintergrund der AT-Prophetien in diese Kapiteln hineingelesen.
Ich weiß nicht, wo ich in meinen Ausführungen, hier oder sonst wo, Anlass dafür gebe anzunehmen, ich würde vom Land oder (heutigen) Staat Israel sprechen. Ich meine, ich hätte genau das Gegenteil schon explizit festgehalten. Die "Sammlung" des modernen Israels: Erfüllung der Prophetie?
Nur sprach Jesus nicht griechisch, sondern hebräisch mit den Pharisäern; und da heißt Volk AM, und die Priesterklasse sprach vom AM HAAREZ, also vom "Landvolk", etwas abwertend. Und dieses wird maßgebend im Reich Gottes ein.
Hans Dieter
Warst Du dabei, als Jesus das gesagt hat?
Ich habe Dir schon einmal in dieser (genau dieser Sache) gesagt, dass Gott sein Wort durch die Jahrtausende bewahrt hat, und dass wir uns auf das Wort Gottes stützen können.
Und selbst wenn Jesus es so oder so gesagt hat, es wird einem Volk (AM oder AM HARETZ) gegeben, welches SEINE FRèCHTE TRÄGT !! Und weder in der Vergangenheit noch in der Gegenwart haben die Juden die guten Früchte getragen!
Aha und Du wirst jetzt ja sagen, dass es nicht "GUTE Früchte" heisst, es können also auch die bösen Früchte sein, egal was für Früchte, Hauptsache es sind die Juden!
