Die "Sammlung" des modernen Israels: Erfüllung der Prophetie?

    ich weiß nicht ob man Sach 12.10. einfach so aus dem Zusammenhang reißen darf. Es stehen Zeilen davor und danach!

    Im übrigen habe ich "ein Drängen" gehabt in eine russisch sprechende mes. Gemeinde zu gehen, in der ich nie gehen wollte, weil sie ja dort russisch sprechen. Aber ich bin trotzdem hin gegangen! Die Toralesung war in Russisch, wurde aber übersetzt. Die anschließende Predigt war in Deutsch! Kommt eigentlich äußerst selten vor, wie man mir versicherte. Sie wurde dann aber für die Russen simultan übersetzt.

    Aber das Thema war viel interessant: Das Gleichsetzen des Bundes Gottes mit einer einzigen Person (Bedingung: Beschneidung, die nicht Rückgängig gemacht werden kann) mit einem anderen Bund mit einem Volk und den Gesetzen (mit Gesetzen, die man immer wieder brechen kann)! Ich möchte nicht hier darüber diskutieren, weil auch hier sehr oft mit "Fragen - Antworten" im Kreis gedreht wird. Aber vielleich wird ein neuer Thraed aufgemacht. Denn ich bin sicher, bevor diese Frage nicht geklärt ist, brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren.

    Gruß
    Mikel

    Zitat von Jacob der Suchende

    Es ist also nicht die Frage, OB man die Prophetie akzeptiert, sondern WIE man sie versteht.

    Aha, und das bedeutet wohl, dass jede religiöse Gruppe sich die Prophezeiungen so zurecht machen kann, wie es ihren Vorstellungen entspricht.

    Nein! Die Aussagen der Propheten sind klar genug, um sie, falls man sich von Gottes Geist leiten lässt, zu verstehen.

    Wir befinden uns in dem Prozess der Prüfung der Menschheit, und die Nationen müssen gegenüber Gott Farbe bekennen; sie werden geprüft, und die meisten bestehen die Prüfung wie es aussieht, nicht. Wer das nicht erkennt, sollte um Gottes Geist bitten.

    Hans Dieter

    Zitat von Mikel

    Aber vielleich wird ein neuer Thraed aufgemacht. Denn ich bin sicher, bevor diese Frage nicht geklärt ist, brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren.

    Hallo, Mikel! Wie sollte denn die Überschrift des neuen Artikels lauten?

    Gruß Hans Dieter

    Zitat von Hans Dieter

    Aha, und das bedeutet wohl, dass jede religiöse Gruppe sich die Prophezeiungen so zurecht machen kann, wie es ihren Vorstellungen entspricht.

    Nein! Die Aussagen der Propheten sind klar genug, um sie, falls man sich von Gottes Geist leiten lässt, zu verstehen.

    Womit rechtfertigst du, dass sich einerseite jede religiöse Gruppe (da gehörst du wohl nicht dazu?) Prophezeiungen zurecht macht, für andere aber, (die sich die Prophezeiungen ebenfalls auslegen) die Aussagen der Propheten klar genug seien? Ich nehme an, denen die Propheten "klar genug aussagen" zu denen gehlrst du? Woran machst du fest, dass andere sich nicht vom Geist Gottes leiten lassen, du dich aber sehr wohl. Ergo, kann doch nur deine Ansicht göttlich, also vom Heiligen Geist ausgelegt, sein. Verstehe ich das richtig?


    Zitat von Hans Dieter

    Wir befinden uns in dem Prozess der Prüfung der Menschheit, und die Nationen müssen gegenüber Gott Farbe bekennen; sie werden geprüft, und die meisten bestehen die Prüfung wie es aussieht, nicht. Wer das nicht erkennt, sollte um Gottes Geist bitten.

    Worin besteht deiner Meinung nach diese Prüfung?

    Tja, und wenn jemand etwas nicht erkennt, kann er wohl auch nicht um die Erkenntnis bitten. Er erkennt ja gar nicht, dass er etwas erkennen sollte.

    ***

    Darum sage ich euch : Das Reich Gottes wird von euch genommen werden und einem anderen Volk gegeben werden. Mt.21/43
    ============================================================================================================================

    Hallo Hans Dieter:

    Das Verständnis des bibl. Erlösungsplanes (und auch die Frage wer AT/NT) das "Volk Gottes als "Heilsträger" zu verstehen ist) ergab sich für Paulus ----rückblickend auf die Ereignisse auf Golgatha---und seiner Kenntnis des ganzen ATerst endgültig zu Zeit des Rö. Briefes.

    Zu dieser Zeit verstand Paulus den (ganzen) Erlösungsplan und damit auch die Rolle des "ganzen NT Israels"

    Der Rö. Brief ist somit der einzig bibl. angezeigte Ausgangspunkt zur Klärung sowohl der Einordnung AT Prophezeihungen als auch Klärung der "Rolle" des nationalen Israel Staates"

    Für dich sind die "Aussagen der (AT??) Propheten klar genug" :?:

    Zitat

    Dann ersuche ich dich um eine Exegese dieser AT Prophetischen Aussagen zu unserem Thema nunmehr aus dem Blickwinkel des NT, im Besonderen im Lichte des Rö. Briefes.

    "Müßen/sollen" sich gem bibl. Zeugnis immer noch alle AT Prophezeihungen auf das Mess. Friedensreich auf Erden" SO erfüllen :?:

    Wie verstehst Du die Aussage meines obigen Bibelzitates MT. 21/43 in seinem Kontext und auf unser Thema bezogen :?:

    ...beide Fragen aus dem Blickwinkel des NT, insbesonders des Rö. Briefes, wenn geht, bitte beantworten .
    l.g.y.

    Ich möche eines noch zu bedenken geben: Es gab bereits einmal eine Gruppe, die vom Messias eine Befreiung ihres Landes von der römischen Knechtschaft erwartete und es dadurch grösstenteils nicht erkannten, als der Sohn Gottes vor ihnen stand. Mit solchen Theorien wie der Befreiung Israels fährt man meiner Meinung nach auf einer ähnlichen Schiene und läuft Gefahr etwas zu verpassen.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

    Zitat

    Es gab bereits einmal eine Gruppe, die vom Messias eine Befreiung ihres Landes von der römischen Knechtschaft erwartete
    Mit solchen Theorien wie der Befreiung Israels fährt man meiner Meinung nach auf einer ähnlichen Schiene und läuft Gefahr etwas zu verpassen.

    ganz Recht DonDomi.
    Deshalb hat jede saubere bibelgerechte Exegese dort zu beginnen---wo inspirierte Schreiber ihr (abschliessendes aktuelles) Zeugnis gaben

    Zu unserem Thema eben im NT, insbesonders im Rö. Brief.
    Jeder andere Ansatz einer Exegese muß zu unbiblischen Ergebnissen führen.

    Ich kann nicht verstehen, warum dieser hermeneutische Grundsatz kaum wirklich konsequent Beachtung findet.
    Hingegen persönliche, ---vom Bibelbefund völlig losgelöste---Vorstellungen lang und breit disskutiert werden. Ist das Effektiv und Sinnvoll?
    l.g.y.

    • Offizieller Beitrag

    Da bist du übrigens (fast?) der gleichen Meinung wie Ellen White, DonDomi ;)

    Zitat

    Dann wurde ich auf solche hingewiesen, welche in dem großen Irrtum sind, zu glauben, es sei ihre Pflicht, nach dem alten Jerusalem zu gehen, und die denken, daß sie dort ein Werk zu tun haben, ehe der Herr kommt. Solche Ansicht ist dazu angetan, die Gedanken und das Interesse von dem gegenwärtigen Werke Gottes unter der dritten Engelsbotschaft abzuwenden; denn diejenigen, die denken, daß sie nach Jerusalem gehen müssen, werden ihre Gedanken dort haben, und ihre Mittel werden dem Werke der gegenwärtigen Wahrheit vorenthalten, um sich selbst und andere dorthin zu bringen. Ich sah, daß solche Mission nichts wirklich Gutes wirken wird, daß es lange dauern wird, bis nur einige Juden an das erste Kommen Jesu glauben, wieviel mehr noch, bis sie an das zweite Kommen glauben werden. Ich sah, daß Satan manche in dieser Sache irre geführt hat und das Seelen um sie her von ihnen geholfen und sie zu dem Halten der Gebote Gottes geführt werden könnten; aber sie ließen sie verloren gehen. Ich sah auch, daß das alte Jerusalem niemals wieder aufgebaut werden wird, und daß Satan sein möglichstes tut, um die Gedanken der Kinder Gottes jetzt in der Sammelzeit auf diese Dinge zu lenken und sie dadurch verhindert, ihr ganzes Interesse dem gegenwärtigen Werke des Herrn zuzuwenden, und sie beeinflußt, die notwendige Vorbereitung auf den Tag des Herrn zu vernachlässigen. {EG 66.3; EW.75.2}

    Zitat von Nachtperle

    Worin besteht deiner Meinung nach diese Prüfung?

    Die Prüfung besteht darin, dass jede Nation, die demokratisch regiert wird - und das sind fast alle inzwischen - sich über den Willen Gottes bez. Seinem Volk Israel in der Bibel (gilt besonders für die Christen) und sogar im Koran sich informieren kann und sollte und dann entscheiden sollte, ob sie gegen Gottes Willen handeln will.

    Hans Dieter

    Zitat von Yokurt

    Wie verstehst Du die Aussage meines obigen Bibelzitates MT. 21/43 in seinem Kontext und auf unser Thema bezogen

    Wenn der Text so stimen würde, hätte Jesus den Prophezeiungen seines Vaters in vielfacher Hinsicht widersprochen. Er richtete seine Worte an die Priester und Pharisäer und sprach hebräisch; das wurde ins griechische übersetzt und dann noch ins deutsche.
    Ich verstehe ihn so: Ihr werdet eure führende Stellung verlieren und das Reich wird dem Volk direkt gegeben, wenn sie einst die Früchte des Königreiches hervorbringen.
    Genau das erfüllt sich gerade in Israel; die Mehrheit des Volkes bemüht sich, nach der Thora direkt zu leben und verachtet zunehmend die staatsfeindliche Haltung der Orthodoxen Rabbinerschaft, die, beeinflusst vom Talmud, vieles falsch verstehen.

    Hans Dieter

    Zitat von Stofi

    Wie DU meine Kenntnis attestierst, interessiert mich genausowenig, wie als wenn in China ein Sack Reis umfällt. Und diesen Thread als die Welt zu klassifizieren, ist schon eine sehr eingebildete Sache, aller Achtung. Da bin ich mit meiner Romantik echt glücklich dabei

    Schon wenn Du nur Wikipedia und andere auch wesentlichere (nicht STA) Kommentare zu den messianischen Juden lesen würdest würdest Du sehen, dass Du mit Deinen Prognosen völlig daneben liegst. Zitat: "Dich ziert Dein Glaube Du rosiges Gesicht"! Glaube hilft hier nicht weiter sondern nur biblische Tatsachen. Und auf Deine weiteren Kommentare gehe ich gesondert ein, da diese viel Platz benötigen.

    Ich werde aber als Anhänge einige meiner Rezensionen von Artikeln die von messianischen Juden geschrieben worden sind hier einstellen, damit Du siehst, dass ich nicht von Gestern bin und dass ich um HeimoW zu zitieren: "Weiss was ich sage"!

    Zitat von Stofi

    Unfug, Bemo, wie die Schriftgelehrten hier wissen, wiederholt sich die Prophetie. Die Erfüllung geschieht als TEILERFÜLLUNG im Laufe der Geschichte mehrmals. Bis dann aber irgendwann die EIGENTLICHE HAUP-Erfüllung kommt. Wenn Du Sacharia liest, konnte es sich noch nicht in der Ganzheit, wie es da steht, erfüllt haben. Noch nicht, da steht noch einiges aus. Die Haupterfüllung kommt noch.

    Bemo hat recht mit seinen Fragen!

    Wenn wir den Sacharia-Text 12,10. im Zusammenhang mit Sacharia Kapitel 13 lesen, dann sehen wir , dass es sich zwar auf die Endzeit bezieht, aber nach den 1000 Jahren. Ich stelle hier einen Artikel ein, den ich selbst geschrieben habe über die 1000 Jahre:Die tausend Jahre in der Offenbarung 20.pdf

    Zitat von Stofi

    Sach 12,10 (HfA)
    "Ich werde die Nachkommen Davids und die Einwohner Jerusalems mit meinem Geist erfüllen, und sie werden mich um Gnade anflehen. Voller Reue werden sie auf den sehen, den sie durchbohrt haben, und die Totenklage für ihn halten, so wie man um den einzigen Sohn trauert, ja, sie weinen um ihn wie um den ältesten Sohn.

    ... so nimmt wie er da steht, er ist keine Bestätigung, dass das Volk Israel (die Juden) damit wieder zu ihren Ehren kommen. Der Text sagt lediglich aus, dass sie eine Totenklage machen.

    Zitat von Stofi

    Wozu würden uns, also den Lesern der Bibel, Prophetien dienen, die keine Erfüllung mehr hätten, da sie sich schon vor 2000 Jahren erfüllt haben, (außer Jesus, was aber eine andere Geschichte ist) ? WIr brauchen keine Prophetie von einer Sintflut (bildlich). Sondern für uns, heute, damit wir uns anhand der Ereignisse in der Zeit orientieren können..... und uns umsomehr auf die Wiederkunft Jesu vorbereiten. Die Bibel ist kein interessantes Geschichtsbuch, sondern ein Fremdenführer auf dem Weg ins ewige Leben.

    ... gezeigt, dass es keine Verheissung OHNE Bedingungen gibt!

    Wenn es nötig ist kann ich gerne noch einige duzend solcher Verse bringen!

    Rezension Das Gesetz der Torah im Gegensatz zu dem Gesetz der Pharisäer Seidenberg Daniel Version 17.09.10.pdf

    Rezension Der Heilige Geist von Daniel Seidenberg Version 17.09.2010.pdf

    Rezension der Ursprung des Maschiachs Version 26.02.2011.pdf

    Rezension des Artikels Judaisierer von Daniel Seidenberg Version 16.09.2010.pdf

    Dies sind nur einige wenige zur Auswahl!

    Zitat von Stofi

    Die Prophetie ist nicht dafür da, um Zeiten voraus zu sagen. Sondern WENN es in Erfüllung geht, es zu erkennen und wissen, AHA, jetzt sind wir so und so weit.

    Es gibt Prophezeiungen die an Daten geknüpft sind und die muss man wissen um sich darauf vorbereiten zu können.

    Und dann gibt es Prophezeiungen, welche nicht an Daten geknüpft sind und die man wenn sie sich erfüllen erkennt.

    Und dann gibt es Verheissungen und die sind immer an Bedingungen geknüpft.

    Zitat von Hans Dieter

    2. Deine Worte lassen erkennen, dass Du Gottes Vorhaben mit seinem Volk Israel nicht verstehst. Glaubst Du überhaupt an die Prophezeiungen?

    ... dass der Ausdruck Israel ALLE Menschen umfasst welche sich ganz Gott übergeben, egal ob es sich um Juden oder Heiden handelt. Und dies wurde bewiesen mit Texten von Paulus und Jesus und aus dem AT!

    Zitat von HeimoW

    Ich lese keine Luther 1545, wenn Du mit mir die Bibel teilen willst, dann bediene Dich bitte einer geläufigen Übersetzung. In meiner Bibel (Elberfelder) gibt es keinen 5. Mo. 29,29.

    5.Mose 29:29 Das Geheimnis des HErrn, unsers GOttes, ist offenbaret uns und unsern Kindern ewiglich, daß wir tun sollen alle Worte dieses Gesetzes. (Luther 1545)

    5.Mose 29,29. Das Verborgene ist Jehovas unseres Gottes; aber das Geoffenbarte ist unser und unserer Kinder ewiglich, damit wir alle Worte dieses Gesetzes tun. (Elberfelder 1907)

    Wenn dieser Text nicht in Deiner Elberfelder ist solltest Du mal über die Übersetzungen nachdenken!

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von HugoTobler


    Wenn dieser Text nicht in Deiner Elberfelder ist solltest Du mal über die Übersetzungen nachdenken!


    Es gibt keinen 5.Mo 29,29., wie schon gesagt.

    Du kannst aber gerne selbst nachsehen:

    http://www.bibleserver.com/text/LUT/5.Mose29

    http://www.bibleserver.com/text/ELB/5.Mose29

    http://www.bibleserver.com/text/EU/5.Mose29
    .

    Zitat von HeimoW

    Woran ich dachte in meinem posting war an: Rö 11,25.f "Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird; und so wird ganz Israel gerettet werden, ..." (Gleichnis vom Ölbaum) da macht Paulus ein Geheimnis bekannt, ohne es zu erklären.

    Der ganze Römer 11 ist die Erklärung des Geheimnisses!

    Es ist für viele nur deshalb unverständlich, weil sie auf eine Irrlehre hereingefallen sind welche von einem Jesuiten (Francisco Ribera 1554-1613) in den Grundsätzen (futuristische Schule) als Gegenreformation erfunden wurde. John Nelson Darby (1800-1882) hatte aufbauend auf den Futurismus die dispensationalistische Lehre erfunden, welche heute von einem grossteil der Christen geglaubt wird. Laut dieser Lehre (Leere) ist die Wurzel und der Ölbaum des guten Ölbaumes Israel, was aber nicht stimmt. Die Wurzel ist Jesus und der Ölbaum ist das Wort Gottes. Und wenn es so gesehen wird, dann ist das Geheimnis erklärt.

    Die Wurzel und der Ölbaums aus Römer Version 2013.05.19.pdf