Die "Sammlung" des modernen Israels: Erfüllung der Prophetie?

  • HugoTobler, in von Dir gebrachten Texten sehe ich keinen Widerspruch zu den Aussagen und zu anderen Texten, die über die Auserwählung Israels sprechen. Überhaupt keine.

    Blos muss aus den Köpfen der Christen der Stolz raus, ALLEIN SIE währen jetzt, anstatt Israel, DAS eigentliche Volk Gottes.
    Israel UND Christen .... Väter UND Söhne... sie sollen vor der Wiederkunft Jesu ZUSAMMEN das Volk Gottes bilden. Darüber sprechen unzählige Bielstellen, im Kontext und auch im AT und NT... überall. Ausserdem spiegelt auch genau das den wahren Charakter Gottes; wogegen eine ewige Verwerfung, Untreue gegenüber seinem Wort ... das ist nicht die "Ideologie" Gottes mit den Menschen.

    Du sagst, für Dich ist das Wort maßgebend. Im Videobeitrag wird auch das Wort zitiert, und viel mehr, als Du es getan hast. Nur darf man nicht nurt "Texte" heraus reißen, sondern das GANZE Wort zu Rate ziehen. Damit die Aussage "für mich ist das Wort maßgebend" auch stimmt. Die Lehre steht nicht auf "2" Texten, sondern auf der ganzen Bibel, was ja die Geschichte der Erlösung von Gottes Volk zeigt.

    Gottes Segen

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  • Zitat

    Zitat von »Stofi«

    hier ist ein, in meinen Augen, sehr schöner und
    klarer Beitrag was das Thema Juden und Juden-Erwählung betrifft. Sehr
    zu empfehlen: HIER

    Was immer in diesem Vortrag gesagt wird ....
    .... für mich ist das Wort massgebend!


    Du tust so, als würde der Vortrag aus dem Kochbuch genommen, du würdigst ihn sehr, sehr herab. Anhand Deiner Reaktion(-en) vermute ich stark, dass Du Dir ihn nicht, oder nicht ganz angehört hast. Aber das macht nichts, das kannst du ja jeder Zeit nachholen... und keiner muss es erfahren ^^
    :wink:

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  • Israel UND Christen .... Väter UND Söhne... sie sollen vor der Wiederkunft Jesu ZUSAMMEN das Volk Gottes bilden.

    Das Volk Israel sind alle Menschen die an Gott glauben. Es wird aber heute das Volk Israel mit den Juden gleichgesetzt und das ist UNBIBLISCH.

    Römer 11 sagt laut und deutlich, dass die Wurzel des guten Ölbaumes Jesus ist und der Stamm des guten Ölbaumes ist das Wort Gottes. Das will heissen, dass die Juden als Volk keine Heilsbringer (sprich Verkündiger) mehr sind. Nur nach einzelne Juden, werden sich zu Gott bekehren, nicht mehr das ganze Volk der Juden.

  • Ich weiß nicht ob hier über 2 verschiedenen ISRAELS diskutiert wird:

    Ich bin der Überzeugung, dass

    - das eine Israel nicht mehr der Heilsbringer ist, zumindest nicht für die Heiden! Die haben Christus.
    - Das andere Israel aber hat das Erbe von Abraham, und das ist m. E. nicht mit den Gesetzen und Geboten Moses verknüpft. Bei Abraham ist es eine Zusage OHNE wenn und aber, bei Mose ist es eine Zusage MIT wenn und aber!

    Und wenn es um das Wort "wahr" geht, ich habe (theoretisch) einen Sohn, der bleibt mein Sohn und er arbeitet auch mit im Betrieb und wenn ein Mitarbeiter viel besser ist wie mein Sohn, so könnte ich auch leicht geneigt sein über diesen Mitarbeiter zu sagen: das ist mein wahrer Sohn, so stell ich mir meinen wahren Sohn vor! Aber der andere bleibt trotzdem mein Sohn! Er wird immer Anrecht auf mein Testament haben!

    Gruß
    Mikel

  • Ich weiß nicht ob hier über 2 verschiedenen ISRAELS diskutiert wird: Ich bin der Überzeugung, dass
    - das eine Israel nicht mehr der Heilsbringer ist, zumindest nicht für die Heiden! Die haben Christus.
    - Das andere Israel aber hat das Erbe von Abraham, und das ist m. E. nicht mit den Gesetzen und Geboten Moses verknüpft. Bei Abraham ist es eine Zusage OHNE wenn und aber, bei Mose ist es eine Zusage MIT wenn und aber!

    Israel sind alle die an Gott glauben! Nicht nur die Juden

  • *Denket nur nicht, daß ihr bei euch wollt sagen: Wir haben Abraham zum Vater. Ich sage euch: GOtt vermag dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken. (10) Es ist schon die Axt den Bäumen an die Wurzel gelegt. Darum, welcher Baum nicht gute Früchte bringet, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.* (Matthäus 3, 9.+10. Luther 1545)

    *Da er noch also zu dem Volk redete, siehe, da stunden seine Mutter und seine Brüder draußen, die wollten mit ihm reden. (47) Da sprach einer zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und wollen mit dir reden. (48) Er antwortete aber und sprach zu dem, der es ihm ansagte: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder? (49) Und reckte die Hand aus über seine Jünger und sprach: Siehe da, das ist meine Mutter und meine Brüder. (50) Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, derselbige ist mein Bruder, Schwester und Mutter.* (Matthäus 12, 56.-50. Luther 1545)

    Siehe Vers 50: Es gibt keine Verheissung ohne Bedingungen!

  • *Gleichwie Abraham hat GOtt geglaubet, und ist ihm gerechnet zur Gerechtigkeit. (7) So erkennet ihr ja nun, daß, die des Glaubens sind, das sind Abrahams Kinder . (8) Die Schrift aber hat es zuvor ersehen, daß GOtt die Heiden durch den Glauben gerecht macht. Darum verkündigte sie dem Abraham: In dir sollen alle Heiden gesegnet werden. (9) Also werden nun, die des Glaubens sind, gesegnet mit dem gläubigen Abraham.* (Galater 3, 6.-9. Luther 1545)

    *... auf daß der Segen Abrahams unter die Heiden käme in Christo JEsu, und wir also den verheißenen Geist empfingen durch den Glauben. (15) Liebe Brüder, ich will nach menschlicher Weise reden: Verachtet man doch eines Menschen Testament nicht, wenn es bestätiget ist, und tut auch nichts dazu. (16) Nun ist je die Verheißung Abraham und seinem Samen zugesagt. Er spricht nicht: durch die Samen, als durch viele, sondern als durch einen, durch deinen Samen, welcher ist Christus.* (Galater 3, 14.-16. Luther 1545)

  • *Denn ihr seid alle GOttes Kinder durch den Glauben an Christum JEsum. Galater 3:27 Denn wieviel euer getauft sind, die haben Christum angezogen. (28) Hier ist kein Jude noch Grieche, hier ist kein Knecht noch Freier, hier ist kein Mann noch Weib; denn ihr seid allzumal einer in Christo JEsu. (29) Seid ihr aber Christi, so seid ihr ja Abrahams Samen und nach der Verheißung Erben.* (Galater 3, 26.-29. Luther 1545)

    *Aber ihr, die ihr den HErrn verlasset und meines heiligen Berges vergesset und richtet dem Gad einen Tisch und schenket voll ein vom Trankopfer dem Meni, (12) wohlan, ich will euch zählen zum Schwert, daß ihr euch alle bücken müsset zur Schlacht, darum daß ich rief und ihr antwortetet nicht, daß ich redete und ihr höretet nicht, sondern tatet, was mir übel gefiel, und erwähletet, das mir nicht gefiel. (13) Darum spricht der HErr HErr also: Siehe, meine Knechte sollen essen, ihr aber sollt hungern; siehe, meine Knechte sollen trinken, ihr aber sollt dürsten; siehe, meine Knechte sollen fröhlich sein, ihr aber sollt zuschanden werden; (14) siehe, meine Knechte sollen vor gutem Mut jauchzen, ihr aber sollt vor Herzeleid schreien und vor Jammer heulen (15) und sollt euren Namen lassen meinen Auserwählten zum Schwur; und der HErr HErr wird dich töten und seine Knechte mit einem andern Namen nennen,
    (16) daß, welcher sich segnen wird auf Erden, der wird sich in dem rechten GOtt segnen, und welcher schwören wird auf Erden, der wird bei dem rechten GOtt schwören; denn der vorigen Angst ist vergessen, und sind von meinen Augen verborgen.* (Jesaja 65, 11.-16. Luther 1545)

  • *Alles, was mir mein Vater gibt, das kommt zu mir; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen.* (Johannes 6, 37. Luther 1545)

    *Und ich habe andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stalle. Und dieselben muß ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und wird eine Herde und ein Hirte werden.* (Johannes 10, 16. Luther 1545)

    *Denn meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir.
    (28) Und ich gebe ihnen das ewige Leben; und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie mir aus meiner Hand reißen. (29) Der Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer denn alles; und niemand kann sie aus meines Vaters Hand reißen.* (Johannes 10, 27.-29. Luther 1545)

    *Da sie aber das höreten, ging's ihnen durchs Herz, und sprachen zu Petrus und zu den andern Aposteln: Ihr Männer, liebe Brüder, was sollen wir tun?
    (38) Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und lasse sich ein jeglicher taufen auf den Namen JEsu Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.
    (39) Denn euer und eurer Kinder ist diese Verheißung und aller, die ferne sind, welche GOtt, unser HErr, herzurufen wird.
    (40) Auch mit viel andern Worten bezeugte er und ermahnte und sprach: Lasset euch helfen von diesen unartigen Leuten!
    (41) Die nun sein Wort gerne annahmen, ließen sich taufen, und wurden hinzugetan an dem Tage bei dreitausend Seelen.* (Apostelgeschichte 2, 37.-41. Luther 1545)

    *Paulus aber und Barnabas sprachen frei öffentlich: Euch mußte zuerst das Wort GOttes gesagt werden; nun ihr es aber von euch stoßet und achtet euch selbst nicht wert des ewigen Lebens, siehe, so wenden wir uns zu den Heiden. (47) Denn also hat uns der HErr geboten: Ich habe dich den Heiden zum Licht gesetzt, daß du das Heil seiest bis an das Ende der Erde.
    (48) Da es aber die Heiden höreten, wurden sie froh und preiseten das Wort des HErrn, und wurden gläubig, wieviel ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.* (Apostelgeschichte 13, 46.-48. Luther 1545)

    • Offizieller Beitrag

    - das eine Israel nicht mehr der Heilsbringer ist, zumindest nicht für die Heiden! Die haben Christus.
    - Das andere Israel aber hat das Erbe von Abraham, und das ist m. E. nicht mit den Gesetzen und Geboten Moses verknüpft. Bei Abraham ist es eine Zusage OHNE wenn und aber, bei Mose ist es eine Zusage MIT wenn und aber!


    Sind das zwei Heilswege zum "Erbe" (=ewigen Leben): Einer für die Heiden mit Jesus, und einer für die leiblichen Nachkommen Abrahams ohne Jesus?

    Übrigens war der Bund mit Abraham in 1. Mose 17 an die Beschneidung seiner Nachkommen bebunden. Eine Zusage ohne Wenn und Aber kann ich nicht erkennen. Was Paulus dann von der (rituellen) Beschneidung als Heilsweg hält, kannst du im Galaterbrief nachlesen. Ich finde dein (nur kurz angerissenes) Konzept und ähnliche Konzepte des Dispensationalismus sehr verwirrend, gerade wenn man die Bibel im Gesamtkontext ließt.

  • *Johannes 6:37 Alles, was mir mein Vater gibt, das kommt zu mir; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen.* (Johannes 6, 37. Luther 1545)

    *Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, daß ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.* (Johannes 6, 44. Luther 1545)

    *Und wir auch verkündigen euch die Verheißung, die zu unsern Vätern geschehen ist, (33) daß dieselbige GOtt uns, ihren Kindern, erfüllet hat in dem, daß er JEsum auferwecket hat, wie denn im andern Psalm geschrieben stehet: Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt. (34) Daß er ihn aber hat von den Toten auferweckt, daß er fort nicht mehr soll verwesen, spricht er also: Ich will euch die Gnade, David verheißen, treulich halten. (35) Darum spricht er auch am andern Ort: Du wirst es nicht zugeben, daß dein Heiliger die Verwesung sehe.* (Apostelgeschichte 13, 32.-35. Luther 1545)

    *Siehe, euer Haus soll euch wüste gelassen werden.* (Matthäus 23, 38. Luther 1545)

    *Wisset ihr nicht, daß ihr GOttes Tempel seid, und der Geist GOttes in euch wohnet?* (1.Korinther 3, 16. Luther 1545)

    * Wer an ihn glaubet, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubet, der ist schon gerichtet; denn er glaubet nicht an den Namen des eingebornen Sohnes Gottes.* (Johannes 3, 18. Luther 1545)

  • *Apostelgeschichte 26:18 aufzutun ihre Augen, daß sie sich bekehren von der Finsternis zu dem Licht und von der Gewalt des Satans zu GOtt, zu empfangen Vergebung der Sünden und das Erbe samt denen, die geheiliget werden durch den Glauben an mich.* (Apostelgeschichte 26, 18. Luther 1545)

    *Aber durch Hilfe GOttes ist es mir gelungen und stehe bis auf diesen Tag und zeuge beiden, dem Kleinen und Großen, und sage nichts außer dem, was die Propheten gesagt haben, daß es geschehen sollte, und Mose: (23) daß Christus sollte leiden und der Erste sein aus der Auferstehung von den Toten und verkündigen ein Licht dem Volk und den Heiden.* (Apostelgeschichte 26, 22.+23. Luther 1545)

    *Paulus aber sprach: Ich wünschte vor GOtt, es fehlte an viel oder an wenig, daß nicht alleine du, sondern alle, die mich heute hören, solche würden, wie ich bin, ausgenommen diese Bande.* (Apostelgeschichte 26, 29. Luther 1545)

    *Wir aber, liebe Brüder, sind Isaak nach der Verheißung Kinder.* (Galater 4, 28. Luther 1545)

    *Denn in Christo JEsu gilt weder Beschneidung noch Vorhaut etwas, sondern eine neue Kreatur.
    (16) Und wie viel nach dieser Regel einhergehen, über die sei Friede und Barmherzigkeit und über den Israel Gottes!* (Galater 6, 15.+16. Luther 1545)

    *Und jene, so sie nicht bleiben in dem Unglauben, werden sie eingepfropfet werden; GOtt kann sie wohl wieder ein pfropfen.* (Römer 11, 23. Luther 1545)

    *Denn so ihr Fall der Welt Reichtum ist, und ihr Schade ist der Heiden Reichtum, wie viel mehr, wenn ihre Zahl voll würde?
    (13) Mit euch Heiden rede ich; denn dieweil ich der Heiden Apostel bin, will ich mein Amt preisen,
    (14) ob ich möchte die, so mein Fleisch sind, zu eifern reizen und ihrer etliche selig machen.* (Römer 11, 12.-14. Luther 1545)

    *Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigest, die zu dir gesandt sind, wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne versammelt ihre Küchlein unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt! (38) Siehe, euer Haus soll euch wüste gelassen werden.* (Matthäus 23, 37.+38. Luther 1545)

    *Darum, wer mich bekennet vor den Menschen, den will ich bekennen vor meinem himmlischen Vater. (33) Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater. (34) Ihr sollt nicht wähnen, daß ich kommen sei, Frieden zu senden auf Erden. Ich bin nicht kommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert. (35) Denn ich bin kommen, den Menschen zu erregen wider seinen Vater und die Tochter wider ihre Mutter und die Schnur wider ihre Schwieger. (36) Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. (37) Wer Vater oder Mutter mehr liebet denn mich, der ist mein nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert. (38) Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folget mir nach, der ist mein nicht wert.* (Matthäus 10, 32.-38. Luther 1545)

    *Ihr habt Christum verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid von der Gnade gefallen. (5) Wir aber warten im Geist durch den Glauben der Gerechtigkeit, der man hoffen muß. (6) Denn in Christo JEsu gilt weder Beschneidung noch Vorhaut etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe tätig ist. (7) Ihr liefet fein. Wer hat euch aufgehalten, der Wahrheit nicht zu gehorchen? (8) Solch Überreden ist nicht von dem, der euch berufen hat. (9) Ein wenig Sauerteig versäuert den ganzen Teig.* (Galater 5, 4.-9. Luther 1545)

    *

  • *Römer 1:16 Denn ich schäme mich des Evangeliums von Christo nicht; denn es ist eine Kraft GOttes, die da selig machet alle, die daran glauben, die Juden vornehmlich und auch die Griechen, ...* (Römer 1, 16. Luther 1545)

    *Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die da Böses tun, vornehmlich der Juden und auch der Griechen;
    (10) Preis aber und Ehre und Friede allen denen, die da Gutes tun, vornehmlich den Juden und auch den Griechen.* (Römer 2, 9.+10. Luther 1545)

    *Die Beschneidung ist wohl nütz wenn du das Gesetz hältst; hältst du aber das Gesetz nicht, so ist deine Beschneidung schon eine Vorhaut worden. (26) So nun die Vorhaut das Recht im Gesetz hält, meinest du nicht, daß seine Vorhaut werde für eine Beschneidung gerechnet? (27) Und wird also, was von Natur eine Vorhaut ist und das Gesetz vollbringet, dich richten, der du unter dem Buchstaben und Beschneidung bist und das Gesetz übertrittst. (28) Denn das ist nicht ein Jude, der auswendig ein Jude ist, auch ist das nicht eine Beschneidung, die auswendig im Fleisch geschieht, (29) sondern das ist ein Jude, der inwendig verborgen ist, und die Beschneidung des Herzens ist eine Beschneidung, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht, welches Lob ist nicht aus Menschen, sondern aus Gott* (Römer 2, 25.-29. Luther 1545)

    *Oder ist GOtt allein der Juden GOtt? Ist er nicht auch der Heiden GOtt? Ja freilich, auch der Heiden GOtt. (30) Sintemal es ist ein einiger GOtt, der da gerecht macht die Beschneidung aus dem Glauben und die Vorhaut durch den Glauben. (31) Wie? heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! sondern wir richten das Gesetz auf.* (Römer 3, 29.-31. Luther 1545)

    *Aber nicht sage ich solches, daß GOttes Wort darum aus sei. Denn es sind nicht alle Israeliten, die von Israel sind; (7) auch nicht alle, die Abrahams Same sind, sind darum auch Kinder, sondern: In Isaak soll dir der Same genannt sein. (8) Das ist, nicht sind das GOttes Kinder, die nach dem Fleisch Kinder sind, sondern die Kinder der Verheißung werden für Samen gerechnet.* (Römer 9, 6.-8. Luther 1545)

    *... welche er berufen hat, nämlich uns, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Heiden. (25) Wie er denn auch durch Hosea spricht: Ich will das mein Volk heißen, das nicht mein Volk war, und meine Liebe, die nicht die Liebe war. (26) Und soll geschehen, an dem Ort, da zu ihnen gesagt ward: Ihr seid nicht mein Volk, sollen sie Kinder des lebendigen GOttes genannt werden. (27) Jesaja aber schreiet für Israel: Wenn die Zahl der Kinder von Israel würde sein wie der Sand am Meer, so wird doch das Übrige selig werden; (28) Denn es wird ein Verderben und Steuern geschehen zur Gerechtigkeit, und der HErr wird dasselbige Steuern tun auf Erden. (29) Und wie Jesaja davor sagt: Wenn uns nicht der HErr Zebaoth hätte lassen Samen überbleiben, so wären wir wie Sodom worden und gleichwie Gomorra. (30) Was wollen wir nun hier sagen? Das wollen wir sagen: Die Heiden, die nicht haben nach der Gerechtigkeit gestanden, haben die Gerechtigkeit erlanget; ich sage aber von der Gerechtigkeit, die aus dem Glauben kommt. (31) Israel aber hat dem Gesetz der Gerechtigkeit nachgestanden und hat das Gesetz der Gerechtigkeit nicht überkommen.
    (32) Warum das? Darum, daß sie es nicht aus dem Glauben, sondern als aus den Werken des Gesetzes suchen. Denn sie haben sich gestoßen an den Stein des Anlaufens, (39 wie geschrieben stehet: Siehe da, ich lege in Zion einen Stein des Anlaufens und einen Fels des Ärgernisses; und wer an ihn glaubet, der soll nicht zuschanden werden.* (Römer 9, 24.-33. Luther 1545)

  • also bei Abraham finde ich nichts von Gesetz (Beschneidung ok, also mussten sie doch was tun, einmalig und es geht nicht nicht mehr zurück!) Aber von einem Gesetz, das steht so viel ich weiß erst bei Mose! Wieviel Jahre sind denn dazwischen?

    In Römer wird erwehnt "Beschneidung und Gesetz"! Und in Galater steht auch ein Zusammenhang zwischen Beschneidung und Gesetz. Das ist mE alles was sich auf Mose bezieht und dann stimmt auch alles, das wir, die an Jesus glauben, nicht aus gesetztes Werken errettet werden. Wer Jesus erkannt hat und trotzdem Gesetzteswerke tut, das ist nicht das, was Gott möchte. Und wenn ich wieder Röm 11. lese: "Gott hat ihnen den Geist der Beteubung gegeben"! Wo ist da die freie Entscheidung?

    Mikel

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Mikel,
    ich habe bis jetzt den Galaterbrief so verstanden - und ich vermute, da sind wir uns einig - dass man nicht aus Werken gerettet wird. Zu diesen "Werken" zählt Paulus auch die Beschneidung. Desweiteren verstehe ich Paulus so, dass die "Erbschaft" (=ewiges Leben) nicht an die Herkunft koppelt ist, nach dem Motto: Ich bin beschnitten, also bin ich Erbe (einen ähnlichen "Stolz" finden wir auch bei den Pharisäer, mit denen Jesus seiner Zeit diskutierte...). Ähnlich könnte man z.B. auch die (Kinder-)Taufe verstehen. Ich bin persönlich der Überzeugung, dass weder von der Taufe, noch von der Beschneidung, noch von der Herkunft(!), noch von den Gesetzen(!) irgendeine "sakramentale" Kraft ausgeht, die unsere Sünden vergibt - was wiederum Bedingung für ewiges Leben ist. Vergebung kommt vom (biblischen) Jesus allein. Wer ihn bewusst ablehnt, ist daher auch kein Erbe. Wie kann es da eine zweite Möglichkeit geben, die auf Herkunft oder Beschneidung beruht, aber nicht auf Glaube an ihn?

  • Blos muss aus den Köpfen der Christen der Stolz raus, ALLEIN SIE währen jetzt, anstatt Israel, DAS eigentliche Volk Gottes.

    Das stimmt so nicht ganz. Nicht statt Israel, sondern mit Israel. Und zwar mit den Israeliten, die Christus angenommen haben und so Christen wurden. Die Betonung liegt beim "jetzt". Das eigentliche Volk Gottes besteht "jetzt" aus Juden und Heiden, die Christus angenommen haben. So zeigt es auch der von Paulus beschriebene Ölbaum.


    Zitat

    Israel UND Christen .... Väter UND Söhne... sie sollen vor der Wiederkunft Jesu ZUSAMMEN das Volk Gottes bilden.

    Nicht Israel und Christen. Denn die Israeliten, die Jesus annehmen als ihren Messias SIND eben Christen. Und sie bilden zusammen das Volk Gottes. Sehe ich dann auch so.


    Zitat

    Darüber sprechen unzählige Bielstellen, im Kontext und auch im AT und NT... überall. Ausserdem spiegelt auch genau das den wahren Charakter Gottes; wogegen eine ewige Verwerfung, Untreue gegenüber seinem Wort ... das ist nicht die "Ideologie" Gottes mit den Menschen.

    Ewige Verwerfung für wen? Letztendlich wird Gott Menschen für Ewig verwerfen. So zeigt es mir die Bibel. Gott hat Israel erwählt, aber diese Erwählung ist Widerrufbar. Und Gott hat diese Erwählung widerrufen. Das zeigt uns doch auch die Bibel. ER zeigte seinem Volk immer wieder durch seine Wenn - Dann Verheißungen, dass er seine Pläne auch ändert, wenn die Menschen sich nicht seinen Plänen entsprechend verhalten.
    Diese Erwählung war übrigens keine Herauswahl zum gesichertem Heil. Sie war eine Erwählung zum Dienst als Heilsträger. Diesen Dienst hat Gott den Israeliten als Volk genommen, wie wir im NT lesen können. Vielleicht liegt hier schon ein Übel, welches vieles missverstehen lässt und zu "massiven" Diskussionen führt?

    Was ich von dem Vortrag nicht verstehe ist, warum wir den Israeliten dankbar sein sollten. Oder warum wir die Feste der Juden annehmen sollten, damit sie sich "wohler fühlen"? Warum sollten wir Feste meiden, die Israeliten nicht gefallen? Warum sollte das Kreuz entfernt werden, damit sie nicht an den Tod Jesu erinnert werden? Es gibt keinen Grund, den Staat Israel und seine Bewohner zu verherrlichen, oder sie als etwas Besonderes anzusehen. Jeder Bewohner Israels hat die Möglichkeit, den Messias anzunehmen. Dann gehört er - und nur dann - zum Volk Gottes heute.

    Komisch fand ich auch die Bemerkung von diesem Herrn Lorenz, dass man die Juden nicht "bekehren" sollte/braucht, weil sie ohnehin ihren Glauben/Religion? haben.

    ***

  • *Ich sage aber: Hat es Israel nicht erkannt? Der erste Mose spricht: Ich will euch eifern machen über dem, das nicht mein Volk ist, und über einem unverständigen Volk will ich euch erzürnen. (20) Jesaja aber darf wohl so sagen: Ich bin erfunden von denen, die mich nicht gesucht haben, und bin erschienen denen die nicht nach mir gefragt haben. (21) Zu Israel aber spricht er: Den ganzen Tag habe ich meine Hände ausgestreckt zu dem Volk, das sich nicht sagen lässet und widerspricht. (1) So sage ich nun: Hat denn GOtt sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn ich bin auch ein Israelit von dem Samen Abrahams, aus dem Geschlecht Benjamin. (2) GOtt hat sein Volk nicht verstoßen, welches er zuvor versehen hat. Oder wisset ihr nicht, was die Schrift sagt von Elia, wie er tritt vor GOtt wider Israel und spricht: (3) HErr, sie haben deine Propheten getötet und haben deine Altäre ausgegraben; und ich bin allein überblieben, und sie stehen mir nach meinem Leben? (4) Aber was sagt ihm die göttliche Antwort? Ich habe mir lassen überbleiben siebentausend Mann, die nicht haben ihre Kniee gebeuget vor dem Baal. (5) Also gehet's auch jetzt zu dieser Zeit mit diesen Überbliebenen nach der Wahl der Gnaden. (6) Ist's aber aus Gnaden, so ist's nicht aus Verdienst der Werke, sonst würde Gnade nicht Gnade sein. Ist's aber aus Verdienst der Werke, so ist die Gnade nichts, sonst wäre Verdienst nicht Verdienst.* (Römer 10, 19.-21.; 11, 1.-6. Luther 1545)

    *Die Beschneidung ist nichts, und die Vorhaut ist nichts, sondern GOttes Gebote halten; ...* (1.Korinther 7, 19. Luther 1545)

    *Rufe getrost, schone nicht! Erhebe deine Stimme wie eine Posaune und verkündige meinem Volk ihr Übertreten und dem Hause Jakob ihre Sünde!* (Jesaja 58, 1. Luther 1545)

    Im Jesaja Text wird klar, dass IMMER nur ein Überrest errettet wird, egal von welcher Gemeinde!
    Ich habe sieben "Postings" geschrieben, wo ich einige Bibeltexte herausgeschrieben habe. Wenn man diese alle zusammen liest, so kommt ganz klar heraus, dass ALLE die Jesus annehmen eben Israel sind. Ich habe noch einmal so viele Texte die werde ich aber mit Kommentar in den "Thread" stellen.
    *Es ist hier kein Unterschied unter Juden und Griechen; es ist aller zumal ein HErr, reich über alle, die ihn anrufen. (13) Denn wer den Namen des HErrn wird anrufen, soll selig werden.* (Römer 10, 12.+13. Luther 1545)

    *Ihr Lieben, nachdem ich vorhatte, euch zu schreiben von unser aller Heil, hielt ich's für nötig, euch mit Schriften zu ermahnen, daß ihr ob dem Glauben kämpfet, der einmal den Heiligen vorgegeben ist.* (Judas 1, 3. Luther 1545)

    ... aber die Texte sind selbstredend.

  • Irgendwie höre ich aber heraus, dass Jesus u.U. etwas anderes sagte, als im AT gesagt wurde. Ja, ich glaube und vertraue Jesus voll. Ich WEISS aber, dass Jesus niemals eine neue Wahrheit brachte, die der alten Widerspach. Und deshalb vertraue ich der GANZEN Schrift. Denn sie ist von EINEM Geist eingegeben worden, der sich niemals widersprechen kann.

    Jesus ist der Gott des AT also JHWH oder wie andere ihn nennen den Jehova oder Jahweh! Das heisst, dass das AT und seine Theologie 100% aus und von Christus ist. Da sich Christus nie widerspricht muss also das AT am NT ausgelegt werden, weil das NT jünger ist und wir den JHWH direkt unter uns hatten, so muss man sich überlegen warum machte Jesus bei seinem Erdenleben wesentliche Aussagen gegen die Juden. Es gilt also nicht mehr, die Weissagungen des AT welche für die Juden gegeben waren auf die Juden zu verwenden. Und die Weissagungen für Israel sind universal, da ISRAEL auch die Bedeutung oder ein Synonym für alle Bekehrten Menschen aller Zeitalter ist.

    Zu unserem Thema! Da für die Juden die prophetische Zeit abgelaufen ist, sind es Menschen wie Du und ich und es steht einer politischen Vereinigung der Juden in einem Staat nichts dagegen.