Die "Sammlung" des modernen Israels: Erfüllung der Prophetie?

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  • Nun ja. Alles hat ein "Gründungsdatum". Das trifft für Staaten zu, für Vereine, für Parteien und für Kirchen. Und für Israel - das ist nichts besonderes.

    Ich glaube, du solltest nicht so viel in die Bibel hinein interpretieren, du vergewaltigst die Schrift nur. Und sei auch offen für die Tatsachen: Schon vor der Gründung des modernen israelischen Staates gab es dort Juden, Krieg, staatliche Strukturen, WIrtschaft und eine Wasserversorgung etc. Es wurde nicht alles an einem einzigen Tag geschaffen.

    Außerdem, lieber Hans-Dieter: Ich lese den Bibeltext so, dass Länder eben nicht an einem einzigen Tag geboren werden - Kinder dagegen schon.
  • amadeus schrieb:

    Nun ja. Alles hat ein "Gründungsdatum". Das trifft für Staaten zu, für Vereine, für Parteien und für Kirchen. Und für Israel - das ist nichts besonderes.


    Lese bitte meine Ausführung über die "Sieben Zeiten", die "Heidenzeiten 0der Zeiten der Nationen".

    Was Du antwortest, zeigt viel Unkenntnis über biblische Prophezeiungen.

    Gruß Hans Dieter
  • @ Hans Dieter,

    Nicht schon wieder------
    In Beitrag 8) habe ich aus meiner biblischen Sicht den "zentralen Fehler"--es scheint auch dein Fehler zu sein----angeführt.

    Wenn es denn schon unbedingt sein muß, bitte antworte darauf --------------ausschliesslich mit bibl. Argumenten.
    y.
  • Hans Dieter schrieb:

    Lese bitte meine Ausführung über die "Sieben Zeiten", die "Heidenzeiten 0der Zeiten der Nationen".
    Ich lese das bestimmt nicht, soviel kann ich dir schon mal versprechen, denn...

    Hans Dieter schrieb:

    Was Du antwortest, zeigt viel Unkenntnis über biblische Prophezeiungen.
    ...ich lese mit meinen beiden Augen was in der Bibel steht. Du hängst offenbar einer gewissen Art der Auslegung an, die ich nicht teile, weil sie für mich an der Realität, an den Fakten, am Leben vorbeigeht, wie es mir nun schon zum zweiten Mal erscheint. Wie können wir es schaffen, die gleiche Sprache zu sprechen und auf Augenhöhe zu diskutieren, wenn ich vorher - diese Bedingung stellst du mir - erst auf deinen "Stand" gezwungen werden muss?

    Deine Diskussionskultur ist so tatsächlich unterirdisch. Oder - verzeih, mit deinen Worten: Diese Art und Weise offenbart viel Unkenntnis über eine faire Debattenkultur auf Augenhöhe. Entzieh dich nicht wiederholt der Diskussion durch Beleidigung deines Gegenübers. Sonst lass die Diskussion bitte einfach bleiben, in Ordnung?
  • Nachtperle schrieb:

    @Hans Dieter:

    Hans Dieter schrieb:

    Bei dem zweiten Kommen des Messias wird dieser Bau auf jeden Fall erstehen.
    Du hast zwar - glaube ich - schon wo geschrieben, dass du kein gebürtiger Jude bist. Meine Frage: Kein gebürtiger Jude, aber mit jüdischem Glauben?
    Wenn der Messias jetzt kommt, werden die Feinde Gottes "zum Schemel seiner Füße" gemacht;
    Inwiefern? Kannst du das ein bisschen näher erklären?
    ... und alle übriggebliebenen Menschen werden ihm dienen. Alle Prophezeiungen über die Erde werden erfüllt werden, wie Frieden, Gesundheit und Wohlfahrt.
    WAS verstehst du unter Übrig gebliebene? WAS geschieht mit den Menschen, die nicht übrig geblieben, sondern bis dato gestorben sind?
    ***


    Hallo Nachtperle,

    entschuldige, dass ich erst jetzt Dir antworte.

    Mein Glaube beruht auf dem Verstehen der Bibel. Ich studiere sie schon über 50 Jahre lang und ich richte mich mit meiner Frau so gut, wie möglich danach.
    "Zum Schemel deiner Füße machen" heißt, dass er alle, die sich als Feinde Gottes offenbaren, beseitigen wird. Besonders der geistige Anführer der Feinde Gottes, Satan, der Teufel wird mit seinen Engeln = Dämonen von der Erde beseitigt; erst dann kann wahrer Friede auf Erden eintreten.
    Die "Übriggebliebenen" sind die Menschen, die Gott anbeten und seinen Gesandten, den Messias Jeschua begrüßen. wie in Offenbarung 7 beschrieben.
    Dann wird die Auferstehung der Toten beginnen, zuerst kommen alle wieder, die sich bereits in ihrem Leben für Gott entschieden haben; danach die, die sich noch entscheiden müssen. Wer absichtlich gegen den Geist Gottes gehandelt hat, wird nicht auferstehen.

    Ich hoffe, Dir etwas geholfen zu haben.

    Grüße Hans Dieter
  • 40 Jahre lang dachte ich auch, dass Israel keine Rolle mehr in Gottes Plan auf Erden spielt. Bis letzte Jahr! Seit diesem Zeitpunkt sehe ich die Sache mit Israel und der Sammlung ganz anders. Aber ich bin da noch am Sammeln von Fakten aus der Bibel. Da ich jetzt auch in mehrere verschiedenen Gemeinden unterwegs bin, lerne ich immer mehr Christen kennen, die auch der Meinung sind, dass das Israel noch eine Bedeutung hat. Und das was mir so im Kopf rumgeistert (wie schon erwähnt, das möchte ich erst in der Bibel nachlesen, vielleicht mit eurer Unterstützung) ist nicht ganz so toll für die Welt und den Christen von heute. Aber das sind so viele kleine Punkte die zusammen gehören, so wie ein Puzzle! Aber auch Bibel-Puzzles kann mit Gottes Hilfe gelöst werden. Wenn aber Menschen nur mit ihrer Vernunft ans Werk gehen, dann denke ich, wird es viel Chaos geben. Genau das was der Widersacher Gottes haben möchte.

    Mikel
  • Mikel schrieb:

    Bis letzte Jahr! Seit diesem Zeitpunkt sehe ich die Sache mit Israel und der Sammlung ganz anders. Aber ich bin da noch am Sammeln von Fakten aus der Bibel.
    Hallo Mikel,

    zuerst mal sei herzlich willkommen hier im Forum. Du wirst ja bald sehen, ob dir das Forum von Nutzen ist für deine Forschungen bezüglich Israel.

    Welche Information hat dich voriges Jahr so aus dem Gleichgewicht gebracht?

    Wie denkst du derzeit über Israel?

    ***
  • Genau das Gegenteil ist der Fall !

    Mikel schrieb:

    Wenn aber Menschen nur mit ihrer Vernunft ans Werk gehen, dann denke ich, wird es viel Chaos geben. Genau das was der Widersacher Gottes haben möchte.


    Weil die Menschen nicht mit Vernunft an die Bibel herangehen haben wir das Chaos !
    Bei biblischen Themen darf man NIE mit Gefühl daran gehen !
    Und das Wichtigste ist, in allen Fragen der Bibel ist immer zuerst Christus massgebend, das will heissen, dass man bei der Bibelauslegung immer zuerst fragen muss: "Hat Jesus zu diesem Thema schon eine Antwort gegeben?" Und wenn ja, so MUSS die Bibel nach dieser Antwort Jesu betrachtet und ausgelegt werden.
  • Mit der Vernunft die Bibel lesen und nicht mit Gefühl! Das geht gerade noch. Aber dann könnte ich die Texte in einen Computer stellen und eine Auswertung machen lassen.
    Was ich lieber hätte, falls ich überhaupt schon etwas in der Richtung habe, wäre Gottes Weisheit: Eph 1,17. oder auch:
    1Kor 2,13 Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen.

    Und soweit ich mich noch erinnere, gibt es noch ein Sache die Höher wie die Vernunft ist, die Liebe.
    Aber mir geht es (eigentlich) auch um die Vernunft für die Erkenntnis vom alten Testament in bezug auf das neue Testament.
  • Mikel schrieb:

    ... Aber auch Bibel-Puzzles kann mit Gottes Hilfe gelöst werden. ...



    Wie schon an anderer Stelle angemerkt spricht Paulus in Römer 11 ja von einem "Geheimnis", also etwas das der Mensch nicht ergründen kann (im Gegensatz zu einem Rätsel). Daher stünde bzw. steht es uns Christen gut an, zurückhaltend mit Aussagen über das Schicksal der leiblichen Nachkommen Israels zu sein. Puzzlespielen mit Gottes Geheimnissen führt meines Erachtens zu "spekulativer Theologie", die ich nicht teilen kann.
    Ich akzeptier lieber, dass es da ein biblisch bestätigtes Geheimnis gibt und lasse mich von Gott überraschen.
    .
    Liebe Grüße, Heimo
  • Hallo HeimoW,

    meinst Du Vers 25?
    Puzzleteile sind exakte Teile die ineinander passen. Man kann sie aber auch passend machen oder mit Gewalt rein drücken. Oder man fängt erst gar nicht mit Puzzeln an.
    Aber Du hast vollkommen recht, wenn Du sagst "... das der Mensch nicht ergründen kann..." Und auch das Puzzle (Puzzle ist vielleicht das falsche Wort gewesen!)ist viel zu komplex, um es alleine aufzubauen! Aber es gibt doch noch GOTT! Jesus hat auch den Emausjüngern Dinge erklärt, die sie zwar gelesen hatten, aber nicht verstanden! Selbst bei Petrus und Paulus musste Gott noch direkt eingreifen, damit sie nicht weiter in die Irre laufen!
    Für mich ist da nur die Frage: sollen wir für das Geheimnis (Gottes) offen sein und in der Schrift (mit Gott) suchen oder sollen wir die Hände in den Schoß legen und sagen: wenn die Zeit da ist wird Gott es mir schon zeigen um was es da geht! Das sind so die Fragen die ich mir stelle bzw. gestellt habe...
  • Ich weiß nicht, ob es im Wort Gottes eine Hierarchie der Gültigkeit gibt. Denn jedes Wort ist vom Geist eingegeben. Auch Jesu Worte kommen nicht aus ihm selber, sondern Er redet nur das, was Sein Vater Ihm gezeigt/gesagt hat.

    Die Israel Prophetie ist genauso ein Stückwerk, wie jede andere Prophetie auch. Nur aus zusammen gestellten Puzzles, Stücken und Aussagen sowohl aus AT, als auch aus NT können wir das Bild (die ganze Geschichte Israels) erkennen.

    .
  • Ich und der Vater sind eins (sagt Jesus) Johannes 10,30 !

    Stofi schrieb:

    Ich weiß nicht, ob es im Wort Gottes eine Hierarchie der Gültigkeit gibt. Denn jedes Wort ist vom Geist eingegeben. Auch Jesu Worte kommen nicht aus ihm selber, sondern Er redet nur das, was Sein Vater Ihm gezeigt/gesagt hat.


    Nicht nur, dass Jesus in seinem Erdenleben sagte: "Ich und der Vater sind eins!", sondern er war auch der JHWH des AT. Das heisst, dass seine Aussagen im NT absolut bindend sind. Die Prophetie ist nicht Stückwerk (mit dieser Aussage wollte Paulus nur sagen, dass es auf diese Welt beschränkt ist), sondern sie ist ein wesentlicher Pfeiler des christlichen biblischen Glaubens! Und die Bemerkung: "Auch Jesu Worte kommen nicht aus ihm selber, sondern Er redet nur das, was Sein Vater Ihm gezeigt/gesagt hat," können nicht im abwertenden Sinne gesagt werden (so wie ich es aus Deiner Aussage heraus empfinde). Ganz im Gegenteil, weisst sich damit Jesu aus, als einer der kompetent das Wort Gottes redet. Und damit sind die Worte Jesu für einen Menschen der sich Christ nennt verbindlich.
  • HugoTobler schrieb:

    .... Und die Bemerkung: "Auch Jesu Worte kommen nicht aus ihm selber, sondern Er redet nur das, was Sein Vater Ihm gezeigt/gesagt hat," können nicht im abwertenden Sinne gesagt werden (so wie ich es aus Deiner Aussage heraus empfinde). Ganz im Gegenteil, weisst sich damit Jesu aus, als einer der kompetent das Wort Gottes redet. Und damit sind die Worte Jesu für einen Menschen der sich Christ nennt verbindlich.
    Du meintest sicher "herabstufend" ? Denn Jesus herabwerten wollte ich absolut nicht. Meine Aussage stützt sich nicht nur an:

    Joh 8,28 Da sprach Jesus zu ihnen: Wenn ihr den Menschensohn erhöhen werdet, dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin und nichts von mir selber tue, sondern, wie mich der Vater gelehrt hat, so rede ich.

    sondern auch in Verbindung zu:

    1Kor 15,28
    27 Denn »alles hat er unter seine Füße getan« (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, "alles" sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
    28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem.


    .
  • Was wollte ich sagen ? Und wie wurde es verstanden ?

    HugoTobler schrieb:

    Und das Wichtigste ist, in allen Fragen der Bibel ist immer zuerst Christus massgebend, das will heissen, dass man bei der Bibelauslegung immer zuerst fragen muss: "Hat Jesus zu diesem Thema schon eine Antwort gegeben?" Und wenn ja, so MUSS die Bibel nach dieser Antwort Jesu betrachtet und ausgelegt werden.

    Stofi schrieb:

    Ich weiß nicht, ob es im Wort Gottes eine Hierarchie der Gültigkeit gibt. Denn jedes Wort ist vom Geist eingegeben. Auch Jesu Worte kommen nicht aus ihm selber, sondern Er redet nur das, was Sein Vater Ihm gezeigt/gesagt hat.

    Ich wiederhole mich gerne: In allen biblischen Fragen der Auslegung muss immer christozentrisch ausgelegt werden. Das heisst zu CHRISTUS hin und von CHRISTUS ausgehend. Als Christ sind die Aussagen Jesu immer bindend, sonst darf ich mich nicht Christ nennen. Bezogen auf unser Thema heisst dies: Die Sammlung der Juden heute hat nichts mit der Prophetie zu tun, weil Jesus ganz unmissverständlich, klipp und klar sagte: *Höret ein ander Gleichnis! Es war ein Hausvater, der pflanzete einen Weinberg und führete einen Zaun darum und grub eine Kelter darinnen und bauete einen Turm und tat ihn den Weingärtnern aus und zog über Land. (34) Da nun herbeikam die Zeit der Früchte, sandte er seine Knechte zu den Weingärtnern, daß sie seine Früchte empfingen. (35) Da nahmen die Weingärtner seine Knechte; einen stäupten sie, den andern töteten sie, den dritten steinigten sie. (36) Abermal sandte er andere Knechte, mehr denn der ersten waren; und sie taten ihnen gleich also. (37) Danach sandte er seinen Sohn zu ihnen und sprach: Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen. (38) Da aber die Weingärtner den Sohn sahen, sprachen sie untereinander: Das ist der Erbe; kommt, laßt uns ihn töten und sein Erbgut an uns bringen! (39) Und sie nahmen ihn und stießen ihn zum Weinberge hinaus und töteten ihn. (40) Wenn nun der Herr des Weinbergs kommen wird, was wird er diesen Weingärtnern tun? (41) Sie sprachen zu ihm: Er wird die Bösewichte übel umbringen und seinen Weinberg andern Weingärtnern austun, die ihm die Früchte zu rechter Zeit geben. (42) JEsus sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen in der Schrift: Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein worden; von dem HErrn ist das geschehen, und es ist wunderbarlich vor unsern Augen? (43) Darum sage ich euch: Das Reich GOttes wird von euch genommen und den Heiden gegeben werden, die seine Früchte bringen. (44) Und wer auf diesen Stein fällt, der wird zerschellen; auf welchen er aber fällt, den wird er zermalmen. (45) Und da die Hohenpriester und Pharisäer seine Gleichnisse höreten, vernahmen sie, daß er von ihnen redete. (46) Und sie trachteten danach, wie sie ihn griffen; aber sie fürchteten sich vor dem Volk; denn es hielt ihn für einen Propheten.* (Matthäus 21, 33.-46. Luther 1545)

    Das heisst "de Facto", dass die Juden sehr wohl einen Staat Israel gründen können (Gott hat nichts dafür oder dagegen prophezeit) aber als jüdische Nation sind sie keine Heilsträger mehr.


    Stofi schrieb:

    Joh 8,28 Da sprach Jesus zu ihnen: Wenn ihr den Menschensohn erhöhen werdet, dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin und nichts von mir selber tue, sondern, wie mich der Vater gelehrt hat, so rede ich. sondern auch in Verbindung zu:

    Dieser Text bezieht sich auf das wahre Mensch sein Jesu. Will heissen, dass er in der menschlichen Hülle seine Gottheit nicht gebrauchen durfte. Hat aber keine Folgen auf seine göttlichen Aussagen, die er in seinem Wort gemacht hat.
    Johannes sagt unter Inspiration:
    Johannes 1:1-5: Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei GOtt, und GOtt war das Wort. (2) Dasselbige war im Anfang bei GOtt. (3) Alle Dinge sind durch dasselbige gemacht, und ohne dasselbige ist nichts gemacht, was gemacht ist. (4) In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. (5) Und das Licht scheinet in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht begriffen.
    Das will heissen, dass Jesus auch das Wort war, als er im Fleische und Mensch war. Will heissen, dass seine theologischen Aussagen 100% Gültigkeit hatten, auch als Mensch! Dies auch in Bezug auf das Volk Israel. Nicht zu vergessen, dass Jesus auch der JHWH des AT war. Jesus der Autor des AT und des NT weiss also was er bezüglich der Juden sagte. Abgesehen davon, dass jede Verheissung auch ihre Bedingungen hat.

    Stofi schrieb:

    1Kor 15,28
    27 Denn »alles hat er unter seine Füße getan« (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, "alles" sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem.

    Dieser Text bezeugt lediglich eine Aufgabenteilung in der Gottheit! Denn Jesus sagte auch: Ich und der Vater sind eins, Johannes 10,30

    In diesem Sinne!
  • Irgendwie höre ich aber heraus, dass Jesus u.U. etwas anderes sagte, als im AT gesagt wurde. Ja, ich glaube und vertraue Jesus voll. Ich WEISS aber, dass Jesus niemals eine neue Wahrheit brachte, die der alten Widerspach. Und deshalb vertraue ich der GANZEN Schrift. Denn sie ist von EINEM Geist eingegeben worden, der sich niemals widersprechen kann.

    .
  • HugoTobler schrieb:

    Zitat von »Stofi«

    1Kor 15,28
    27 Denn »alles hat er unter seine Füße getan« (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, "alles" sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem.

    HugoTobler schrieb:

    Dieser Text bezeugt lediglich eine Aufgabenteilung in der Gottheit! Denn Jesus sagte auch: Ich und der Vater sind eins, Johannes 10,30
    hmm, Aufgabenteilung hört sich aber nicht nach untertan an. Gott und Jesus sind natürlich eins, aber in der Gesinnung!

    .
  • Was bedeutet der Text in 1.Korinther 15, 28 ff !

    Stofi schrieb:

    1Kor 15,28
    27 Denn »alles hat er unter seine Füße getan« (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, "alles" sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem.


    Lesen wir zuerst den Text im Zusammenhang:
    1.Korinther 15:23-28: Ein jeglicher aber in seinerOrdnung. Der Erstling Christus, danach die Christo angehören, wenn er kommen wird. (24) Danach das Ende, wenn er das Reich GOtt und dem Vater überantworten wird, wenn er aufheben wird alle Herrschaft und alle Obrigkeit und Gewalt. (25) Er muß aber herrschen, bis daß er alle seine Feinde unter seine Füße lege. (26) Der letzte Feind, der aufgehoben wird, ist der Tod. (27) Denn er hat ihm alles unter seine Füße getan. Wenn er aber sagt; daß es alles untertan sei, ist's offenbar, daß ausgenommen ist, der ihm alles untertan hat. (28) Wenn aber alles ihm untertan sein wird, alsdann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles untertan hat, auf daß GOtt sei alles in allen. (Luther 1545)

    Es ist doch eine Aufgabenteilung!
    Jesus muss herrschen bis alle seine Feinde unter seinen Füssen sind. Bis dann hat er alle Macht. Wenn der Tod bezwungen wird dann wird der Sohn untertan seinem Vater sein. Bis es aber soweit ist, hat eindeutig Jesus das sagen. Mit anderen Worten sind die Worte Jesus im NT bindend, was er bezüglich der Juden sagte in Matthäus 21 : Man wird euch das Reich wegnehmen und einm Volk geben welches seine Früchte trägt (frei zitiert von mir)!
  • Hmm, @Hugo, ich sehe diesen Text anders. Für mich besteht nach wie vor: Jesus, obwohl mit Gott eins in der Gesinnung, war und bleibt bis in alle Ewigkeit Seinem Vater gehorsam.
    ... zum Thema also: für mich gilt die GANZE Bibel als das Wort Gottes. Die Aussagen der Propheten ergänzen sich mit den Aussagen Jesu und anders herum. Genauso wie Paulus, Petrus oder Johannes, usw. ALLES ist wichtig, und: Jesus hat niemals eine neue, widerprüchliche Lehre gebracht. Auch nicht über Juden.


    @alle

    hier ist ein, in meinen Augen, sehr schöner und klarer Beitrag was das Thema Juden und Juden-Erwählung betrifft. Sehr zu empfehlen:

    "Den Juden zuerst"

    Gottes Weisheit und Seinen Segen

    .
  • Was immer in diesem Vortrag gesagt wird ....

    Stofi schrieb:

    hier ist ein, in meinen Augen, sehr schöner und klarer Beitrag was das Thema Juden und Juden-Erwählung betrifft. Sehr zu empfehlen:


    .... für mich ist das Wort massgebend!

    *Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, das königliche Priestertum, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, daß ihr verkündigen sollt die Tugenden des, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht, (10) die ihr weiland nicht ein Volk wart, nun aber GOttes Volk seid, und weiland nicht in Gnaden wart, nun aber in Gnaden seid.* (1.Petrus 2, 9.+10. Luther 1545)

    *Denn wie viel euer getauft sind, die haben Christum angezogen. (28) Hier ist kein Jude noch Grieche, hier ist kein Knecht noch Freier, hier ist kein Mann noch Weib; denn ihr seid allzumal einer in Christo JEsu. (29) Seid ihr aber Christi, so seid ihr ja Abrahams Samen und nach der Verheißung Erben.* (Galater 3, 27.-29. Luther 1545)