Also bitte, wie lautet der hebr. Text,----oder auch die unverfälschte deutsche Sinn-Übersetzung dazu.
Leider existiert kein hebräischer Text, aber was Jesus gemeint haben muss, ohne dabei andere Aussagen von ihm und den Propheten ungültig zu machen, habe ich bereits geschrieben.
In unseren Augen bist Du das auch!
Wenn noch einmal hier so eine Unterstellung kommt 8egl von welcher "Seite", schließe ich diesen Thread. Eine andere Meinung ist kein Unehrlichkeit.
Und zur Klarheit des Themas wird durch ellenlange postings, die kaum noch wer lesen, geschweige denn verstehen kann nichts beigetragen. Was ihr hier betreibt charakterisiert Goethe wie folgt: "Getretener Quark wird breit - nicht stark."
Knappe, verständliche Argumente, die wirken - nicht kommentarlose lange Bibelzitate oder das unqualifizierte Unterstellen von "Übersetzungsfehlern".
Also bitte: sachlich und verständlich diskutieren - oder lasst es bleiben.
..
Leider existiert kein hebräischer Text, aber was Jesus gemeint haben muss, ....
Ein "korrigierter" Bibeltext, nach dem Motto "ich weiß was Jesus gesagt haben müsste" ist kein akzeptables Argument.
"Da könnte ja jeder kommen...." und besser wissen was Jesus gesagt haben muss - das ist keine Exegese sondern Eisegese im wahrsten Sinn des Wortes.
Wir nehmen aber gerne zur Kenntnis, dass Dein "theologisches" Weltbild auf dem fußt, was Du meinst, dass "Jesus gesagt haben muss". Dass wir uns dem als bibelgläubige Christen, die sogar die Schriften von Propheten (wie EGW) an der Bibel (wie sie uns zur Verfügung steht) messen, keinesfalls anschließen können, musst Du aber bitte verstehen.
Damit bleibt eine argumentativ unüberbrückbare Kluft bestehen, egal wie lange hier Argumente "ausgetauscht"(?) werden.
.
Wir nehmen aber gerne zur Kenntnis, dass Dein "theologisches" Weltbild auf dem fußt, was Du meinst, dass "Jesus gesagt haben muss".
Ich werde demnächst die Schriftstellen von Jesus zusammenstellen, die zeigen, dass das Reich Gottes nicht für immer von den Juden genommen wurde.
Hans Dieter
Hallo Hugo Tobler,
"Zum Thema zurück 
----ich weiß nicht. Ich kann zwar deine letzten drei Beiträge lesen------was sie nun für unser Thema "bedeuten" sollen erkenne ich ohne deine (fehlenden) Erläuterungen dazu noch nicht 
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Zur Erinnerung:
Mein anstehender Klärungspunkt mit H. Dieter zum derzeit aktuellen Gesprächsverlauf ist (immer noch) folgender :
+) Meine (An)Frage an H. Dieter war:
Wie verstehst Du die Aussage meines Bibelzitates MT. 21/43 in seinem Kontext und auf unser Thema bezogen :"Darum sage ich euch : Das Reich Gottes wird von euch genommen werden und einem anderen Volk gegeben werden."
die Antwort von H. Dieter war bekanntlich:
Ich verstehe ihn so: Ihr werdet eure führende Stellung verlieren und das Reich wird dem Volk direkt gegeben, wenn sie einst die Früchte des Königreiches hervorbringen. Genau das erfüllt sich gerade in Israel; die Mehrheit des Volkes bemüht sich, nach der Thora direkt zu leben und verachtet zunehmend die staatsfeindliche Haltung der Orthodoxen Rabbinerschaft, die, beeinflusst vom Talmud, vieles falsch verstehen.
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Zwischen meiner Anfrage und der derzeitigen Behauptung besteht aber eine nicht nachvollziehbare erkenntnistheoretische Gedankenlücke.
Diese Behauptung von H. Dieter bleibt nämlich solange eine durch nichts bestätigte Behauptung, bis er einsichtig machen kann, auf Grund welches biblischen Textes (oder Tesxtabschnitte seine Behauptung nachvollziehbar wird.
Bekanntlich hat H. Dieter ja meine angebotene (Luther) Übersetzungsvariante wegen unstatthafter "Sinnveränderung" abgelehnt.
Jene bibl. korrekte "Sinnwiedergabe" (sei es nun im Hebr. oder griech. oder in einer deutschen Übersetzung) aber, welche sein Verständnis und seine Auslegung erst bibl. verständlich und plausibel machen würde --blieb er ja bis dato schuldig.
Auf dieser Grundlage nämlich wären erst erste Überlegungen und Beurteilungen möglich, ob diese Behauptung dem Thema in seiner gesamten bibl. Aussagen im Zusammenhang gerecht werden könnte ---oder eben nicht.
Zunächst wäre dann ja erst seine Behauptung im Zusammenhang des "ganzen Gleichnisses" auf "Stimmigkeit" zu beurteilen, bevor der Blick für alle weiteren Aussagen zum Thema erweitert werden könnten.
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Und in diesem Zusammenhang konnte ich nun deine letzten drei Beiträge dazu nicht einordnen. Was wolltest Du damit zum derzeitigen Gesprächsstand beitragen ?
l.g.y.
Hallo Hans Dieter,
zu meinem Beitrag HIER hast du folgendes geantwortet:
Aha, und das bedeutet wohl, dass jede religiöse Gruppe sich die Prophezeiungen so zurecht machen kann, wie es ihren Vorstellungen entspricht.
Nein! Die Aussagen der Propheten sind klar genug, um sie, falls man sich von Gottes Geist leiten lässt, zu verstehen.
Mir ging es aber nicht um die Fähigkeit oder Unfähigkeit, die Prophezeiungen zu verstehen, sondern sie richtig auszulegen. Dein Satz jedoch:
Leider existiert kein hebräischer Text, aber was Jesus gemeint haben muss, ohne dabei andere Aussagen von ihm und den Propheten ungültig zu machen, habe ich bereits geschrieben.
offenbart uns, welche "Hermeneutik" beim Bibelverständnis du anwendest. Du gehst also wie folgt vor:
1) Die OT-Prophezeiungen sind (a) ohne Ausnahme wörtlich zu verstehen und (b) ohne Bedingungen zu erfüllen.
2) Daraus folgt, dass sich diese Prophezeiungen unbedingt in Zukunft erfüllt werden müssen, wenn sie sich noch nicht erfüllt haben.
3) Daraus folgt, dass alles, was diesem Konzept widerspricht, falsch sein muss. Dazu gehört:
- Die Interpretation der Worte Jesu und der Apostel gemäß diesem Konzept (auch wenn im Kontext ihrer Aussagen das gar nicht so gemeint war).
- Das Verwerfen aller Bibelstellen, die diesem Kontext widersprechen (z.B. hast du früher im Forum sehr klar zu wissen gegeben, dass du den Paulus für einen Abtrünnigen hälst oder dass die Bibel an mehreren Stellen geändert wurde).
- Das Verwerfen aller Manuskripte und Übersetzungen, die diesem Kontext widersprechen.
- Die Akzeptanz solcher Qumran-Rollen, die deine "judische" Interpretation dieser Prophezeiungen unterstützen.
Du gehst wirklich zu weit, merkst du nicht?! Deine Interpretation hat keinen sicheren Boden, sie steht und fällt allein auf deinem "hermeneutischen" Prinzip der wörtlichen und unbedingten Prophetie.
Wenn aber die Prophetie:
- an mehreren Stellen geistlich zu verstehen ist, und
- viele Prophetien bedingten Charakter haben, und die Bedingungen wurden nicht erfüllt,
dann werden sich diese Prophetien niemals oder niemals auf diese "wörtliche" Weise erfüllen. Wäre es vielleicht nützlich zu untersuchen, dass wir in der Bibel mit vielen bedingten Prophetien zu tun haben? Gerne machen wir das in der nächsten Zeit.
Vielen dank Jakob! Die triffst den Nagel auf den Kopf! Ich sehe es genauso wie du, hätte es aber nie so gut formulieren können 
Zwischenzeitlich wurde ja wohl durch seinen aktuellen Beitrag dazu klar, daß er außerstande ist, diese Auslegungsgrundlage zu liefern.
Jeder, der hier sich an dem Thema beteiligt hat, ist doch in der Lage, in der Bibel selbst nachzulesen, was Jesus zum Thema "Israel" und "Jerusalem" gesagt hat.
Zum Teil habe ich schon einige Stellen zitiert. Ich wollte ursprünglich nochmal alle Aussagen Jesu zusammenstellen, aber angesichts der Reaktionen hier denke ich, dass das keinen Sinn mehr hat und verlasse das Forum.
Hans Dieter
... habe ich tatsächlich etwas gelernt!
Yokurt hat weniger mit der Bibel argumentiert, sonden hat Hans Dieter durch seine beharrliche Argumentation soweit gebracht, dass die Schwachstelle von Hans Dieter's Auslegung offensichtlich an der Tag gekommen ist.
Da habe ich wirklich etwas an Geduld zu lernen.
Meinen Respekt!
Es sind aber auch andere die ebenfalls nicht den Mut verloren haben und gute Argumente geliefert haben. 
Hallo Hugo Tobler,
Nun---insgesamt ist ja nunmehr H. Dieter´s Reaktion eine zwar traurige aber aus meiner Sicht eine zu erwartende Reaktion gewesen.
Warum eigentlich beurteilt er denn seine eigenen Beiträge "angesichts der Reaktionen" (meine oder auch die der Anderen??) derart daß er sich zu der Aussage veranlaßt sieht "daß es keinen Sinn mehr hat" 
Was hat denn eigentlich keinen Sinn mehr ?
Ich denke---und auf diesen "Lakmustest" kam es ja an, daß er ---mehr erspürte als erkannte---wie wenig seine "Argumente" seine Behauptungen aus biblischer Sicht tatsächlich haltbar waren. Vielleicht ist das eine Hilfe und Anregung seine biblischen "Standpunkte" an der Schrift wirklich zu (üb er)prüfen inwieweit diese haltbar sind---oder eben nur einfach "nachgesprochen" wurden.
Sollte das so sein, dann hat sich der ganze Aufwand gelohnt.
Ich hatte lange gebraucht---besonder in vielen Gesprächen mit ZJ-Ältesten---eine Gesprächsmethode zu finden, wo ich nicht ständig mit Sekundärliteratur "zugemüllt" werden konnte mit dem Hinweis "dies alles mal zu lesen" --denn die Antwort auf meine (leidigen) Fragen würde ich dort finden !!!
Ich hatte diese Monate langen Gesprächsverläufe --und mich selbst dabei---beobachtet, das Ergebnis war dann recht einfach.
+) Ich ersuchte darum mir selbst das "Thema" aussuchen zu dürfen
+) ich bestand darauf, keine wie immer geartete Sekundärliteratur heran zu ziehen---lediglich die Schrift,meinetwegen auch sein NWÜ.
+) ich ließ mit jeweils bestätigen, daß auch für ihn die ganze Bibel "Gültigkeit" hat--oder aber er muß mir vorher bekanntgeben, was er nicht akzeptieren würde.
+) wir vereinbarten,daß ich zu jeder Sitzung anschließend ein Gesprächprotokoll verfassen darf (mitzubringen beim jeweils nächsten Mal) incl. "Nachlesen" und bestätigen, daß ich die Gesprächsinhalte (insbesonders seine Aussagen zum Thema) "richtig" kommentiert hatte.
+) Vor allem wurde vereinbart, daß ich sehr an der ZJ-Sicht des Themas---und seiner Argumentation ausschliesslich von der Bibel her!!--interessiert bin (was ja auch stimmt ) und er "seine Sicht der Dinge" dazu vortragen soll----solange bis ich ich die Argumentation gut verstanden habe.
d.H. nicht ich "verteidigte" mein Glaubenssystem----sondern er sollte exakt und schlüssig von der Schrift zum vereinbarten Thema sein Glaubbensverständnis umfassend argumentieren 
das ist legitim denke ich, das hast Du ja auch in den ersten Ansätzen bei meinem Gespräch mit H. Dieter erkannt.----eine effektive Methode, welche schnell zum Ziel führt.
Ich den letzten Jahren hatte ich mit verschiedensten Ältesten, die sich nicht kannten, kritische ZJ-Lehren besprochen, wöchentlich über Monate hinweg.
Immmer kam dann der Moment, wo ich ihn--gem. seiner eigenen bestätigten!!---Aussagen aus vorigen Protokollen auf signifante sich hoffnungslos widersprechende Lehr-Aussagen aufmerksam machen mußte, welche er auch bei allergrößten Mühen nicht "auflösen" konnte--immer mehr in weitere Widersprüche geriet.
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Das typische Ende solcher Gespräche: der rethorisch eingelernte "Exit" : Da ich nur streiten wolle---macht es keinen Sinn "wertvolle Perlen vor die Säue zu werfen" ---und weg war er erhobenen Hauptes, die Schuld lag dann auf meinen Schultern
Das ganze hatte aber auch öfters einen positiven Effekt, nämlich-----Die Ältesten nahmen sehr oft einen Bruder mit---um zu zeigen wie die Lehre vom Konigreich, Verlorenen im "abgefallenen System" als Geschenk angeboten werden muß.
Die waren nach Monaten sehr nachdenklich geworden----------wie gesagt, das wünsche ich auch H. Dieter.
tut mir leid, ist nun sehr lang geworden, aber----für kürzeres fehlte mir die Zeit
l.g.y.
Zuletzt wurde die Frage zu Mt 21.43 gestellt, welche Nation denn Jesus hier meint:
Mt 21.43 Deswegen sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch weggenommen und einer Nation gegeben werden, die seine Früchte bringen wird.
Meiner Meinung nach ist die genaue Übersetzung des Wortes "Nation" nicht so relevant für das Thema, sondern vielmehr die Bedeutung des ganzes Satzes an sich. Warum ich so denke:
Wenn Jesus das Reich einer "Nation, die seine Früchte bringen wird" gibt, dann sagt Er weder, dass die Heiden das Reich bekommen, noch sagt Er, dass die anderen Juden das Reich bekommen. Entscheidend ist hier gar nicht die Nationalität, sondern die Bereitschaft, Früchte zu bringen. Das ist das einzige Kriterium, wem Jesus Sein Reich gibt. Der letzte und einzigste Aufrag Jesu an Seine Jünger ist: "Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern" (Mt 28.20). Wer diesen Auftrag erfüllt, dem gehört das Reich Gottes laut Mt 21.43. Mit diesem Kriterium gibt Jesus zu wissen, dass die nationale Zugehörigkeit irrelevant ist, wenn es um die endzeitliche Evangelisation geht. Selbst wenn die Mehrheit der Juden am Ende der Zeit den Jesus als ihren Messias erkennen würden, sind die Nationen immer noch dienigen, die die Früchte bringen. Also gehört das Reich Gottes dann immer noch beiden: sowohl den Juden, als auch Nationen. Allen, die die Früchte bringen. Warum sollte Jesus für die globale Evangelisation die nationalen Grenzen (des Landes Israel) setzen? Und warum sollte er die Juden in dem Land versammeln? Der Auftrag lautet "geht hin und macht die Nationen zu Jüngern". Die Richtung ist ganz klar zu erkennen: nicht "hinein", sondern "nach außen".
Die Prophetien an Israel sind nicht unbedingt die Prophetien an das nationale Israel, sondern an alle Israeliten: die fleischlichen Isreaeliten und die aus Nationen hinzugekommenen Israeliten. Gott wollte keine Grenzen zwischen Juden und Nicht-Juden, sondern von Anfang ist die Zielrichtung zu erkennen:
5Mo 1.11 Der HERR, der Gott eurer Väter, füge zu euch [noch] tausendmal [so viel], wie ihr seid, hinzu und segne euch, wie er zu euch geredet hat!
Die Israeliten sind alle, die Teil des (geistlichen) Israels geworden sind. Daher gelten die OT-Prophezeiungen auch für sie. Es ist nicht zu erkennen, warum die OT-Prophetien ausschließlich den nationalen Israeliten gelten sollten (Sollen jetzt alle Nationen nach Israel ziehen?). In Mt 21.43 bemerken wir noch etwas: Jesus nimmt das Reich nicht von den Juden weg, sondern Er nimmt das Reich von "falschen" Juden und gibt das Reich den richtigen Juden (Seinen Nachfolgern) UND den Nationen. Also wurde den Juden das Reich nicht weggenommen (wie es allgemein behauptet wird). Es wurde lediglich den falschen judischen Christusnachfolgern weggenommen, und natürlich wird das Reich nicht wieder den falschen judischen Christusnachfolgern zurückgegeben. Und was den judischen Christusnachfolgern niemals weggenommen wurde (das sind die Aposteln und viele andere Juden mehr), muss auch nicht zurückgegeben werden (es ist ja bereits ihres). Intention Jesu in Mt 21.43 ist nicht die nationale Trennung, sondern die geistliche Bedeutung der Nachfolge und der wahren Besitzer Seines Reiches. Daher erübrigt sich eigentlich die Frage nach richtiger Übersetzung von "Nation" in Mt 21.43.
[MOD: Dieser und weitere Beiträge wurden aus OffTopic verschoben]
Mt 21,43 Deswegen sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch weggenommen und einer Nation gegeben werden, die seine Früchte bringen wird.
Ob sich dasSelbstverständnis Amerikas auf diesen Satz bezieht?
Mt 21,43 Deswegen sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch (= den Juden!) weggenommen ... werden.
Aber nur auf Zeit!
Entweder:
Im Jahre 1948 hat Gott den Heilsfaden mit seinem erstERwähltem und auserwähltem Volke Israel wieder aufgenommen und auch dafür gesorgt, dass Israel 1967 wieder Jerusalem erobert und zu seiner Hauptstadt gemacht hatte (---> siehe Jes.66,8+10 und Luk.21,24); und schon 66 Jahre vorher hat im Jahre 1882 die ENDZEIT begonnen (so laut dem Bibelgelehrten Dr. Roger Liebi!) - denn dieses Jahr - 1882 - war der Beginn der jüdischen Masseneinwanderung nach Palästina!
Im Jahre 1948 hat Gott den Heilsfaden mit seinem erstERwähltem und auserwähltem Volke Israel wieder aufgenommen
Das ist ein Fake und aus biblischer Sicht nicht haltbar 
y.
immwer noch nicht gscheiter geworden.
Im Jahre 1948 hat Gott den Heilsfaden mit seinem erstERwähltem und auserwähltem Volke Israel wieder aufgenommen
Norbert,dieses Datum ist deshalb wichtig, weil ich da geboren bin!!! 
Biblisch belegt ist nur 1844! Von da an begann die Wiederherstellung Gottes Ornung statt, mit allen Facetten
aus der Sklavenherrschaft des Weltfürsten... wir nennen es die Gnadenzeit!
Dein herumwerfen mit Zahlen,lässt vermuten das Du eine bestimmte "Kugel benutzt... 
Das ist ein Fake und aus biblischer Sicht nicht haltbar
Keineswegs! Man lese doch nur mal sämtliche deutschen Bibelübersetzungen zu Jesaja 66,8 in Bibelserver.com! Statt vieler hier nur mal [bibel]Kann denn ein Land an einem einzigen Tage ins Dasein gerufen oder ein Volk mit einem Mal geboren werden? (Menge-Bibel)[/bibel]
Außerdem man stelle sich doch mal vor - und lese dazu Hesekiel, Kapitel 37 - von 1938 (Reichskristallnacht) bis 1945 wurden mit 6.000.000 Juden 2/3 aller europäischen Juden durch Hitlers SS-Schergen ermordet; da war es doch - man kann es gar nicht anders sagen! - ein göttliches Wunder, dass die Juden mit Datum 14. Mai 1948 wieder einen eigenen Staat im Lande ihrer Väter erhalten konnten! ("Das Totenfeld Israel wurde wieder lebendig" ---> siehe Hesekiel 37!)
Und genauso ein göttliches Wunder war es, dass im ersten Nahostkrieg 1948 - wie übrigens in allen weiteren folgenden Nahostkriegen(1956/1967/1973) ebenso - Israel gegen eine 10fach überlegende Heeresmacht den Sieg davon getragen hat! Nur Dummköpfe und Atheisten können darin kein Zeichen Gottes sehen! Man kann hier nur schweigend daneben stehen und die Liebe JAHWEHS zu seinem ersterwählten Volke Israel bestaunen und sagen: "DER HERR (=JAHWEH) wird für euch streiten...!"(2.Mose 14:14) oder 5.Mo 3,22 Fürchtet euch nicht vor ihnen! Denn der HERR, euer Gott, wird selbst für euch streiten.(Menge-Übersetzung)
Biblisch belegt ist nur 1844! Von da an begann die Wiederherstellung Gottes Ornung stattzufinden, mit allen Facetten
aus der Sklavenherrschaft des Weltfürsten... wir nennen es die Gnadenzeit!
Angenommen dies würde so stimmen, dann dauert diese aber nunmehr bereits fast 173 Jahre (1844-2017). Wie lange soll dann Deiner Meinung nach >diese letzte Gnadenzeit< noch gehen? 175 Jahre bis 2019? 180 Jahre (Lebensdauer Isaaks!) bis 2024 oder gar 200 Jahre bis 2044? ich sehe das ganz anders: 1844 konnte die Endzeit noch nicht begonnen haben, da in diesem Jahr noch keine jüdische Einwanderung nach Palästina stattgefunden hat; diese begann - wie Dr. Roger Liebi in seinem Buch: "Leben wir wirklich in der Endzeit?" detailliert nachweist, erst im Jahre 1882!
Liebi zieht den Analogieschluss, dass die ENDZEIT auch begrenzt sei wie die ANFANGSZEIT (Diese begann mit der ZEITENWENDE - der Geburt Jesu (7-4 v.Chr.) und endete im Jahre 135 n.Chr. mit der Niederschlagung des Bar-Kochba-Aufstandes und der endgültigen und völligen Zerstörung aller jüdischen Staatlichkeit)
Wenn man also somit davon ausgehen würde, dass die Endzeit genauso lange dauert wie die Anfangszeit(also zwischen 139 - 142 Jahren!) dann kommen wir für die Endzeit auf eine Periode von 1882 - 2021/2024! ===> Somit kommen wir in die Nähe des von mir aus Daniel 8,8-10(Ende der Diadochenkämpfe!) und Daniel 8,14 (2.300 Jahre) errechneten Datums: des Jahres 2020 n.Chr.! (281 v.Chr. + 2.300 Jahre = 2019/2020 n.Chr.)
Die Zukunft wird es weisen ob Dr. Liebi Recht haben sollte...
Angenommen dies würde so stimmen, dann dauert diese aber nunmehr bereits fast 173 Jahre (1844-2017). Wie lange soll dann Deiner Meinung nach >diese letzte Gnadenzeit< noch gehen?
Hat uns Jesus nicht gesagt, Zeit und Stunde kennt keiner! 1844 wurde doch mit dem Kommen spekuliert.
Freu Dich doch, das Gott genau weiss,wann die Zeit gekommen ist. Noch ist sie doch für uns sehr erträglich....
Für mich ist nicht der Zeitpunkt relevant, sondern ob ich bereit bin!
Norbert,dieses Datum ist deshalb wichtig, weil ich da geboren bin!!!
aus der Sklavenherrschaft des Weltfürsten... wir nennen es die Gnadenzeit!Dein herumwerfen mit Zahlen,lässt vermuten das Du eine bestimmte "Kugel benutzt...
Belegt ist gar keines der beiden Daten. Beide beruhen auf Annahme und Berechnungen. Für den einen ist die eine logisch, für den andern die andere und für den Dritten ist gar keine logisch und erklärbar.
Liebe Grüsse
DonDomi
