Du vergisst immer den weiteren Text: 39 denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprecht: »Gepriesen <sei>, der da kommt im Namen des Herrn!«
Ich habe Dir an Deinen eigenen Versen welche Du in dieser Sache zitiert hast BEWIESEN, dass Du nicht recht hast.
Wie ich Hugo schon schrieb, ist bei der Übersetzung vom hebräischen ins griechischen schon ein Fehler gemacht worden. so, wie ihr den Text auslegt, widerspricht er vielen Verheißungen des AT und auch den Worten Jesu, der mehrmals darauf hin wies, dass die Wegnahme des Reiches nicht endgültig ist.
Ihr macht den Fehler, einen einzelnen Text herauszugreifen und darauf Eure Lehre aufzubauen; das richtige Verständnis kommt aber nur, wenn man alle Aussagen Jesu zu diesem Thema versteht.
Hans Dieter
Du hast KEINE Beweise für Deine Behauptungen. Und es ist wie gesagt VERSCHWÖRUNGSTHEORIE, wenn man mit solchen Behauptungen die NICHT bewiesen werden können seine Thesen erhärten will.
Wer nicht versteht, dass die Heilige Schrift, aufgrund des Wirkens des Heiligen Geistes, nicht durch "Übersetzungsfehler" beeinträchtigt ist, mit dem kann ein gläubiger Christ kaum seriös diskutieren.
Hugo, Deine Bemühungen ehren Dich, sie zeigen aber, dass man auch als erfahrener Mensch noch Illusionen haben kann!
Gesegneten Sabbat!
Und ich meine meine Anrede ehrlich! Du weisst ja aus der Vergangenheit, dass wir oft nicht der gleichen Meinung sind, aber Du bist wenigstens nie fanatisch, sondern Du versuchst mit vernünftigen Argumenten Deine Sicht zu stützen. Das weiss ich wohl zu schätzen. Danke!
Hallo Hugo Tobler,
Weniger ist oft mehr
Ich habe den Eindruck, daß deine gutgemeinten, aber allzuvielen Gedanken/Themen etc in dieser Dichte und Fülle H. Dieter (der ja in einem anderen Gedanken"System" verhaftet ist) tatsächlich wenig helfen uns adv. Verständnis zum Thema nachvollziehen zu können.
Herzlichen Dank für Deine wertvolle Anregung. Gerne schreibe ich Dir, warum ich diese Texte in so grosser Anzahl hier in diesen "Thread" stelle.
Ich bin überzeugt, dass es uns NIE gelingen wird diese "Darbisten" zu überzeugen, egal mit welchen Argumenten. es wird ein UNMÖGLICHES Unterfangen sein.
Und in meinen Augen gesehen sind STOFI und HANS DIETER auch unehrlich! Warum sage ich das ? Nun, ich habe viele "Darbisten" in meinem Bekanntenkreis. Wenn ich diese darauf anspreche, dass sie nicht den Aussagen Jesu in der Juden Frage folgen, so sagen mir diese klar und deutlich, dass sie eben "Darbisten" und keine Christen sind. Mit solchen ehrlichen Leuten kann man anders diskutieren, als mit Menschen die von sich behaupten, dass sie "Christen" sind , aber in Wirklichkeit den Worten Jesu kein Gehör schenken oder sogar verdrehen.
Und ich meine ganz klar, dass ich hier nur mit diskutiere, dass diese Menschen NIE eine Ausrede vor Gott haben sie hätten es nicht besser wissen können.
*Denn er ist unser GOtt, und wir das Volk seiner Weide und Schafe seiner Hand. Heute, so ihr seine Stimme höret,
(8) so verstocket euer Herz nicht, wie zu Meriba geschah, wie zu Massa in der Wüste,
(9) da mich eure Väter versuchten, fühleten und sahen mein Werk,
(10) daß ich vierzig Jahre Mühe hatte mit diesem Volk und sprach: Es sind Leute, deren Herz immer den Irrweg will, und die meine Wege nicht lernen wollen;
(11) daß ich schwur in meinem Zorn: Sie sollen nicht zu meiner Ruhe kommen!* (Psalm 95, 7.-11. Luhter 1545)
... bezeugt, dass für Gott eine saubere Nachfolge die Grundbedingung ist für die Erlösung und für eine Erwählung, und nicht irgend welcher "Wischiwaschi" und "Hokuspokus" Glaube.
*Gedenket ihr nicht daran, daß ich euch solches sagte, da ich noch bei euch war?
(6) Und was es noch aufhält, wisset ihr, daß er offenbaret werde zu seiner Zeit. (7) Denn es reget sich schon bereits die Bosheit heimlich, ohne daß, der es jetzt aufhält, muß hinweggetan werden.
(8) Und alsdann wird der Boshaftige offenbaret werden, welchen der HErr umbringen wird mit dem Geist seines Mundes, und wird sein ein Ende machen durch die Erscheinung seiner Zukunft,
(9) des, welches Zukunft geschieht nach der Wirkung des Satans mit allerlei lügenhaftigen Kräften und Zeichen und Wundern
(10) und mit allerlei Verführung zur Ungerechtigkeit unter denen, die verloren werden, dafür, daß sie die Liebe zur Wahrheit nicht haben angenommen, daß sie selig würden.
(11) Darum wird ihnen GOtt kräftige Irrtümer senden, daß sie glauben der Lüge,
(12) auf daß gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glauben, sondern haben Lust an der Ungerechtigkeit.* (2.Thessalonicher 2, 5.-12. Luther 1545)
In diesen Versen, welche ich im ZUSAMMENHANG zitiere, fallen vor allem die Verse 11.+12. auf. Was heisst das, dass Gott KRÄFTIGE Irrtümer senden wird?
Nun, Irrtümer kann es NUR geben wo die Wahrheit vorhanden ist!
Ein gewöhnlicher Irrtum ist, wenn die Gelegenheit zur Prüfung nicht oder nur schwerlich gegeben ist.
Ein kräftiger Irrtum ist dann gegeben, wenn die Prüfung der Wahrheit gegeben ist, oder noch schlimmer wenn sie vorausgesetzt werden kann.
Also ist ein Irrtum welcher durch sauberes Studium und vernünftige Logik entfernt werden könnte ein kräftiger Irrtum.
Und deshalb spielen die „Darbisten“ mit ihrem ewigen Leben, denn in diesem „Thread“ wurden ALLE Fragen bezüglich des Themas schon in mehrfacher Weise beantwortet.
Erstens aus historischer Sicht.
Zweitens aus biblischer Sicht.
Im weiteren muss ich (in meinen Augen gesehen) Menschen die sich nicht durch Vernunft und das Wort Gottes beeindrucken lassen als Fa........ bezeichnen.
spannend---spannender----H.Dieter 
Ich habe immer noch Schwierigkeiten deinen Gedanken wirklich folgen zu können, sorry---
Wie ich Hugo schon schrieb, ist bei der Übersetzung vom hebräischen ins griechischen schon ein Fehler gemacht worden.
Womit begründest Du denn ----genau----deine Behauptung ?
+) Kennst Du die "richtige" Bibelaussage zu Mt. 21/43 im hebräischen Test ?
Dann stelle doch diesen hebr. Text zur Besprechung hier im Forum zur Verfügung. Nichts ist doch leichter alls das 
Ich finde die (Auf)Klärung dieser Unklarheit enorm wichtig.
Denn----wenn sich deine Kritik als berechtigt herausstellt---ja dann stellen sich tatsächlich viele Fragen an die "Autorität" der Bibel etc.
Also bitte kläre uns da exakt auf. Übrigens ich hatte dich schon einigemal gebeten, jenen Text hier anzuführen, welcher den ursprünglichen Sinn deiner Kenntnis nach möglichst gut wiedergibt.
Du hast Recht, denn die möglichst Originaltreue Wiedergabe der ursprünglichen (Text)Sinnes entscheidet sehr stark über die "Auslegung" am Ende der Gesamtbetrachtung.
Also bitte, wie lautet der hebr. Text,----oder auch die unverfälschte deutsche Sinn-Übersetzung dazu.
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so, wie ihr den Text auslegt,
sorry,----ICH habe "den Text im Gespräch mit dir noch keinesfalls ausgelegt, diese Behauptung von dir ist falsch. Genau das möchte ich gerne mit dir ggf. gemeinsam erst auf der Basis eines einvernehmlichen Textes., welchen Du ja anbieten wirst -------dann tun.
widerspricht er vielen Verheißungen des AT
das sah Paulus in seinem NT Verständnis "SO" nicht, aber----
all das besprechen wir sinnvoller Weise, dann, wenn wir den "Original-Sinn des Verses vor uns haben.
und auch den Worten Jesu, der mehrmals darauf hin wies, dass die Wegnahme des Reiches nicht endgültig ist.
auch das bestätigte Paulus schon vor rund 2000 Jahren und ist auch Bestandteil meines adv. Glaubensverständnis.
Aber-----wo Jesus dies sagte, wie Du schreibst, ist mir im Moment nicht geläufig---kannst Du ergänzend diese Textstellen anführen?
Ihr macht den Fehler, einen einzelnen Text herauszugreifen und darauf Eure Lehre aufzubauen
Es ist gut bestens bezeugt, daß weder Ich noch meine Geschwister noch die offizielle adv. Lehre "diesen Fehler" machen. Du solltest dich genauer mit dem "adv. Lehr-System" vertraut machen, bevor Du haltlose --und damit sinnlose---Kritik übst.
Klar---hier und Jetzt haben wir versucht ein Gleichnis und den darin enthaltenen Schlüsselvers für unser Thema redlich zu untersuchen.
Was uns nach deiner Überzeugung dazu fehlt ist der bibl. "richtige" Wortsinn von Mt. 21/43. Bitte hole das umgehend nach.
l.g.Y.
Hallo Hugo Tobler,
Jetzt habe ich dir ausführlich auf deinen Beitrag geantwortet und----abschließend auf die falsche Taste gedrückt und alles ist im Nirvana.
Ich werd´s bei Gelegenheit nachholen-----
Aber jedenfalls danke dafür daß Du meinen "Vorschlag" so aufgenommen hattest, wie ich es erhofft hatte.
liebe Grüße Yokurt
Hallo Hugo Tobler,
Jetzt habe ich dir ausführlich auf deinen Beitrag geantwortet und----abschließend auf die falsche Taste gedrückt
Ich werd´s bei Gelegenheit nachholen-----
Aber jedenfalls danke dafür daß Du meinen "Vorschlag" so aufgenommen hattest, wie ich es erhofft hatte.
liebe Grüße Yokurt
Hallo Yokurt,
hast du eventuell noch diese Mitteilung stehen:
Du hast noch 1 ungespeicherte Beiträge/Themen:
Dénn dann kannst du dir den Beitrag noch mal zurück holen, indem du "kein Titel angegeben" anklickst. Nicht das weiße Kreuz anklicken, denn dann ist der Beitrag wirklich weg....
***
*Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, das königliche Priestertum, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, daß ihr verkündigen sollt die Tugenden des, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht, (10) die ihr weiland nicht ein Volk wart, nun aber GOttes Volk seid, und weiland nicht in Gnaden wart, nun aber in Gnaden seid.* (1.Petrus 2, 9.+10. Luther 1545)
Hallo liebe Nachtperle,
Nicht das weiße Kreuz anklicken, denn dann ist der Beitrag wirklich weg....
hab ich aber in der Schnelle erwischt
man sollte halt nicht schneller sein als man kann 
l.g.y.
Hugo Tobler, einen schönen guten Morgen----
Ich bin überzeugt, dass es uns NIE gelingen wird diese "Darbisten" zu überzeugen, egal mit welchen Argumenten. es wird ein UNMÖGLICHES Unterfangen sein.
+) Ist auch gar nicht meine Intention, aber---
+) christlicher Gedankenaustausch, den Glauben betreffend, sollte doch grundsätzlich auf der Basis der Schrift geschehen. Dazu aber ist es wohl eine Notwendigkeit seine Überzeugungen jeweils von der Schrift her zu argumentieren.(können)
+) in diesem Sinne ist es ja gerade spannend die vorgebrachten "Argumente" eines anderen (Glaubens) System (z.b Darbisten etc) vorgelegt zu bekommen (wenn sie überhaupt mal bibl. Argumente anführen) um erst mal zu verstehen, wie dieses "andere" Glaubensverständnis zustande kommt.
+) erst dann---beginnt ja ggf. der sinnvolle Gedankenaustausch "zum Thema" ------mir ist dabei Wichtig zu erkennen, ob ICH ggf. auf Grund der vorgebrachten Argumente meine Glaubensposition überdenken und vielleicht sogar korrigieren müßte-----oder eben nicht. Die gleiche "Chance" hat mein gegenüber, ob er sie nützt ist sein Part.
Wenn ich diese darauf anspreche, dass sie nicht den Aussagen Jesu in der Juden Frage folgen, so sagen mir diese klar und deutlich, dass sie eben "Darbisten" und keine Christen sind.
+) Genau dort wäre bereits der Punkt erreicht um das Gespräch zu beenden, oft schaffe ich das nicht.
+) Denn----wenn dies ihr einzig begründender ausserbiblischer Standpunkt ist,---und auch im Gespräch bleibt (zB. in der Judenfrage) ohne die Schriftaussagen dazu zu berücksichtigen-----dann nehme ich zur Kenntnis, was sie ohnehin "klar und deutlich" sagen, daß sie halt keine Christen sind. Das empfinde ich nicht als unehrlich. Dein Wunsch für ein christliches Glaubensgespräch hat halt keine gemeinsame Basis. Ich würde das akzeptieren und jedweden weiteren energieverschwendenden Versuch unterlassen. Mehr als daß sie "keine Christen" sind, können sie dir ja nicht "bezeugen" oder?
Und ich meine ganz klar, dass ich hier nur mit diskutiere, dass diese Menschen NIE eine Ausrede vor Gott haben sie hätten es nicht besser wissen können.
Diese "Aufgabe" sehe ich für mich zwischenzeitlich nicht so eng. Wo sollte ich anfangen, wo aufhören ? die Welt ist sehr groß
+) Außerdem----der hl. Geist wirkt ohnehin wo er will.
l.g.y.
Und ich meine ganz klar, dass ich hier nur mit diskutiere, dass diese Menschen NIE eine Ausrede vor Gott haben sie hätten es nicht besser wissen können.
Und das ist eine total falsche Haltung! (meiner Meinung nach)
Dem Schwachen im Gewissen sollte man so bzw. dort begegnen, um kein Ärgernis zu erzeugen. Der Schwache soll wegen dir niemals fallen. Paulus ist dem Griechen ein Grieche, dem Juden ein Jude geworden, um alle zu gewinnen. Du versuchst aber umgekehrt - wenn ich deiner Aussage richtig folge - allen, die mit deiner Meinung nicht konform sind, ein schlechtes Gewissen zu machen. Dein Ziel: entweder sie glauben so wie du glaubst, oder sie sollten verurteilt werden.
Hat dich Gott gesandt, dass du die richtige Israel-Lehre verbreiten sollst? Woher kommt deine Überzeugung, dass deine Meinung zu dem Thema absolut fehlerfrei ist? Deine Aufgabe ist, die Menschen zu gewinnen. Aber mit deiner Art, wie du mit deinen Diskutanten umgehst, wirst du eher alle deinen Zuhörer verlieren. Merkst du das selbst nicht?
Es ist schade, dass du "nur" aus diesem Grund diskutierst. Eigentlich sollte man demütig zugeben können, auch von anderen viel lernen zu können.
Paulus war aber nicht den Unwissenden ein Unwissender. Weil die Wahrheit schlechtes Gewissen hervorruft (tun Gott und Jesus und Propheten...und...), werden alle, die sie tragen, gehasst, verfolgt und getötet (wörtlich oder anders). Wer die Wahrheit vom ganzen Herzen sucht, um der HG um Weisheit bittet, der kommt niemals auf die Idee, jemand hat ihm schlechtes Gewissen gemacht und schreckt somit zurück. Im Gegenteil, er wird dankbar dafür, dass ihn jemand die Augen geöffnet hat.
Es wird leider auch zu oft die Tatsache übersehen, dass hier auch viele Leute mitlesen, die möglicherweise im Unterschied zum Fragensteller, ein tatsächliches, ehrliches Interesse an der Beantwortung dieser hier im Forum gestellten Fragen haben. Ich halte es für viel zu kurz gegriffen, den eigenen (heiligen?) Zorn damit zu rechtfertigen, dass der Fragesteller seine Frage (möglicherweise!) nicht aufrichtig gestellt hat. Selbst wenn der Fragesteller keine Antwort akpzetieren will, so gibt es doch sicher genug "Gäste" hier, die eine sachliche - und nicht abstoßende, verletzende oder emotionsgeladene - Antwort verdienen. Ich denke, es geht hier nicht nur dadrum, NUR den Fragesteller zu "bekehren", sondern auch ein Zeugnis zu sein für ALLE Mitleser! Dies sollte man sich meiner Meinung nach jedesmal bewusst machen, bevor einen Beitrag absendet!
[bibel]Röm 2,4b Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?[/bibel]
Bemo, ein Forum ist ein Diskussionsraum. Wer nur mitlesen will, soll sich Bücher holen oder die Bibel studieren. Hier gehen Menschen miteinander um, die unterschiedliche Charaktere und unterschiedliche Mentalitäten haben. So bleiben manche auch vllt. unangenehme Dinge nicht aus. Das hier ist kein Seminar oder Vorlesung.
Ich persönlich habe schon oft erlebt, dass grade solche Streitgespräche die Leser neugierig machten und sie sich dann persönlich weiter erkundigt haben.... bis sie eine Gemeinde gefunden haben und getauft wurden.
Der Geist Gottes ist derjenige, der so etwas vollbringt. Aus Erfahrung (auch aus der Bibel) kann man sagen, dass Glaubens - Streit - Gespräche mehr Neugierde wecken, als friedliche Honigschmiererei.
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Bemo, ein Forum ist ein Diskussionsraum. Wer nur mitlesen will, soll sich Bücher holen oder die Bibel studieren. Hier gehen Menschen miteinander um, die unterschiedliche Charaktere und unterschiedliche Mentalitäten haben. So bleiben manche auch vllt. unangenehme Dinge nicht aus. Das hier ist kein Seminar oder Vorlesung.
Ich persönlich habe schon oft erlebt, dass grade solche Streitgespräche die Leser neugierig machten und sie sich dann persönlich weiter erkundigt haben.... bis sie eine Gemeinde gefunden haben und getauft wurden.
Abgesehen davon, dass wir hier niemanden wegscheuchen sollen, nur weil er nicht mitdiskutieren will, teile ich Bemos Ansicht in dieser Beziehung. Wie sich Menschen - die sich Christen nennen - verhalten (auch im Forum), so geben sie auch Zeugnis ab. Und wie sagte Jesus: Die Liebe untereinander kennzeichnet die Nachfolger Christi. Also tun wir gut, wenn wir uns bemühen, uns auch so zu verhalten.
Selbst wenn mal jemand eine Gemeinde gefunden hat, weil er mit verbalen Peitschenhieben dahin getrieben wurde, ist es doch nicht die Regel. Die Liebe untereinander sollte Menschen die Lust und Neugierde auf Gott wecken. Unterstellungen und Beweggründe analysieren sind da eher weniger geeignet.
Der Geist Gottes ist derjenige, der so etwas vollbringt. Aus Erfahrung (auch aus der Bibel) kann man sagen, dass Glaubens - Streit - Gespräche mehr Neugierde wecken, als friedliche Honigschmiererei.
Schade, dass hier Friede mit Honigschmiererei gleichgesetzt wurde. Grad so, als wenn nur der Streit und die dazu gehörigen Auswüchse die Neugierde auf Gott wecken. Und ich denke, das ist hier im Forum so auch gar nicht gewünscht, dass man durch Auswüchse die Leute eventuell neugierig macht.
Das gehört eigentlich in den neu eröffneten Thread von Jacob. Leider gibt das wieder Arbeit für die Moderatoren, den nur sie können Beiträge verschieben.
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Aus Erfahrung (auch aus der Bibel) kann man sagen, dass Glaubens - Streit - Gespräche mehr Neugierde wecken, als friedliche Honigschmiererei.
Es gibt zwei Arten der Streitgespräche:
1) Auf sachliche und freundliche Weise werden die Gesprächspartner gegenseitig herausgefordert, eigene Meinungen zu beweisen und die Meinungen des Gegenübers zu widerlegen. Dies soll stets in demütiger, lernbereiter, freundlicher Haltung geschenen. Diese Weise entspricht auch dem Ratschlag von Ellen White. Auf diese Weise diskutieren miteinander die Theologen unterschiedlicher Konfession miteinander. Und wir fördern (wollen erreichen) auch eine solche Gesprächstechnik hier im Forum.
2) Die andere Art ist, dass man den Gesprächspartner denunziert, beleidigt, ihm den Glauben abspricht, richtet, persönliche Aussagen mit giftiger Ironie und Sarkasmus macht. Diese Art der "Gesprächskultur" lehnen wir im Forum ab. Ich habe genug Früchte dieser Art in den Foren gesehen, und diese Art widerspricht auch den Ratschlägen von Ellen White.
*Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, das königliche Priestertum, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, daß ihr verkündigen sollt die Tugenden des, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht, (10) die ihr weiland nicht ein Volk wart, nun aber GOttes Volk seid, und weiland nicht in Gnaden wart, nun aber in Gnaden seid.* (1.Petrus 2, 9.+10. Luther 1545)
*Denn wie viel euer getauft sind, die haben Christum angezogen. (28) Hier ist kein Jude noch Grieche, hier ist kein Knecht noch Freier, hier ist kein Mann noch Weib; denn ihr seid allzumal einer in Christo JEsu. (29) Seid ihr aber Christi, so seid ihr ja Abrahams Samen und nach der Verheißung Erben.* (Galater 3, 27.-29. Luther 1545)
*Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, daß du allein wahrer GOtt bist, und den du gesandt hast, JEsum Christum, erkennen.* (Johannes 17, 3. Luther 1545)
*JEsus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.* (Johannes 14, 6. Luther 1545)
*Galater 2:5 ... wichen wir denselbigen nicht eine Stunde, untertan zu sein, auf daß die Wahrheit des Evangeliums bei euch bestünde.* (Galater 2, 5.
Und in meinen Augen gesehen sind STOFI und HANS DIETER auch unehrlich!
In unseren Augen bist Du das auch!
