Dispensationalismus: der Sinn für Tieropfer in der Endzeit?

    • Dispensationalismus: der Sinn für Tieropfer in der Endzeit?

      Da der Dispensationalismus lehrt, dass in der Endzeit das Volk Israel in dem neu aufgerichteten irdischen Tempel wieder den Opferdienst praktizieren wird (z.B. gehen sie auf Hes 40-48 zurück), möchte ich hier die Frage diskutieren, was der Sinn dieser Tieropfer sein wird?

      Die Betrachtung dieser Frage finde ich insofern wichtig, weil:

      1) Wenn Dispensationalismus Recht hat, muss eine gute Begründung für solche Tieropfer gegeben werden, insbesondere auf dem Hintergrund des Hebräerbriefes, wo der aaronische und levitische Dienst abgeschafft wurden und keine Tiere mehr geopfert werden sollen.

      2) Wenn die Tieropfer nicht dargebracht werden müssen bzw. laut Anordnung Gottes für Israel in der Zukunft nicht dargebracht werden, dann ist die verwendete Hermeneutik der Dispensationalisten erneut zu hinterfragen, denn sie würden das Prinzip der Buchstäblichkeit bei der Auslegung der AT-Prophetien nicht konsequent einhalten, d.h. den Prophezeiungen nur selektiv einen buchstäblichen Sinn verleihen.

      Ich bin gespannt, was insbesondere die dispensationalistisch geprägten Christen darzu sagen können, denn schließlich richtet sich die Threadfrage hauptsächlich an sie.

      :)
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Ich stimme Dir zu,@Jacob der Suchende,was z.B. das Tieropfer betrifft.Denn dann wäre der Opfertod von unserem HERRNJESUS CHRISTUS doch nicht endgültig gewesen.
      Grundlegend für den Dispensationalismus ist,zwischen der Gemeinde und Israel zu unterscheiden.Sowie,dass es Ziel GOTTES ist,IHN zu verherrlichen.Und von daher wird das Heil der Menschen -der Gläubigen-gesehen.
      Insofern könnte Hes. 40ff. nicht so gedeutet werden,dass hier ein reales Gebäude gemeint ist.(Mir war auch bisher nicht bekannt,dass der Dispensationalismus von der Wiedereinführung der Tieropfer usw. ausgeht.Ich werde noch nachfragen,dauert allerdings.)Nicht nur der Dispensationalismus verwendet die grammatikalisch-historische Methode,die wörtliche Auslegung.D.h.,dort,wo die wörtliche Auslegung einen Sinn ergibt,braucht keine andere Deutungsweise gefunden zu werden.Ansonsten ist sehr behutsam vorzugehen,wenn sinnbildliche und andere Deutungen angewendet werden.
      In der weiteren Diskussion werde ich hauptsächlich die Studienbibel "begegnung fürs leben" verwenden sowie die Scofield Bibel (um ein eventuelles Schubladendenken einzuschränken:ich verwende diese mit dem Luthertext,autorisierte deutsche Übersetzung).
    • @binich

      Das Problem beim Dispensationalismus ist nicht ganz die Methodik der Bibelauslegung - die buchstäbliche Auslegungen mehrerer Prophezeiungen - an sich, sondern die dabei entstehende Inkonsequenz. Eine konsequente Auslegung bedeutet, entweder man legt den Text - soweit der Text zuläßt - buchstäblich aus (und dazu gehören die Tieropfer), oder man akzeptiert einen geistlichen Sinn des Textes. Die zweite Variante wird von den Dispensationalisten gerne kritisch zurückgewiesen, während die Adventisten viele Prophezeiungen geistlich (typologisch, christologisch, ekklessiologisch, eschatologisch) deuten, wofür wir viele Beispiele in den neutestamentlichen Aussage Jesu und der Aposteln haben.

      Als ein sehr wichtiges Argument für eine zukünftige Epoche für Israel - laut Dispensationalisten - dient Hes 40-48, da hier z.B. von der Beschreibung des Tempels die Rede ist, wie er in dem beschriebenen Zustand noch niemals auf der Erde gesehen wurde. Also folgern sie daraus, dass es noch eine Zeit kommen soll, wo sich diese Prophezeiungen mit dem Tempel erfüllen wird. Ebenso ist in diesen Kapiteln von Tieropfern die Rede, und was noch schlimmer ist - von Sündopfern. Die Tieropfer (als Dankopfer) werden noch akzeptiert, aber Sündopfer teilweise nicht. Man geht soweit, dass man behauptet, diese Sündopfer dienen einer "rückgängigen" Vorschattung auf die Tat Christi (also die Vorschattung auf das Opfer Christi nicht mehr in die Zukunft blickend, sondern in die Vergangenheit). Wie irre eine solche "Auslegung" ist, möge jeder selbst entscheiden. Dispensationalisten haben hier keine andere Wahl als eine solche Interpretation zu akzeptieren.

      Auch nutzt Blume gerne die Zitate aus Hesekiel und Jesaja, wo ebenso zusammen mit den Prophetien über Israel von Tieropfern (darunter Sündopfer) die Rede ist. Wahrscheinlich hat sich Blume darüber auch Gedanken gemacht, wie das mit dem neutestamentlichen Konzept der Sündenvergebung vereinbar ist und möchte seine Gedanken hier mit uns teilen.
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    • Jacob,

      das sind für mich eigentlich die mitunter wichtigsten Fragen, die Du hier stellst, auf die ich auch noch gekommen wäre.
      Vielleicht kann ich Deine Fragen diesbezüglich noch ergänzem und darauf hinweisen, dass man diese Wiederaufnahme der Opfer in einem Drittrn Tempel natürlich nicht nur mit Hes. 40 - 45 zu begründen sucht, sondern z. B. auch mit der Prophetie von Hosea 3, 4-5, die ebenfalls als endzeitliche Prophetie für Israels Situation in der Endzeit imterpretiert wird. Dort heißt es:

      „Denn lange Zeit werden die Kinder Israel ohne König und ohne Obere bleiben, ohne Opfer, ohne Steinmal, ohne Ephod und ohne Hausgott. Danach werden sich die Kinder Israel bekehren und den HERRN, ihren Gott und ihren König David suchen und werden mit Zittern zu dem Herrn und seiner Gnade kommen in der letzten Zeit.“

      Wenn wir bedenken, dass Hosea diese Prophezeiung um etwa 700 v. Chr. machte, und Israel seit der babylonischen und dann vor allem auch seit der Zerstörung durch die Römer tatsächlich schon lange Zeit ohne eigene Regierung und ohne Opfer in einem Tempel geblieben ist, könnte man denken, dass sich also in dieser letzten Zeit diesbezüglich doch noch etwas ändern könnte. (Hier wäre dann auch zu fragen, was hat den Hosea aber auch Hesekiel und andere Propheten aus ihrer Zeit heraus als "letzte Zeit" verstanden? Das wäre eine wichtige Frage in einem extra Thread!)

      Zunächst ist es aber eine Tatsache, dass Israel seit 1948 zwar keine eigene Könige hat, aber immerhin einen eigenen Staat, eigene Obere, eine eigene Regierung, eine autonome Selbstverwaltung und internationale Anerkennung als Staat! Erfüllt sich damit Hosea 3, 4-5? Was stünde also zur Erfüllung der letzen Details dieser Prophezeiung für Israel laut dem AT nun nur noch aus? Es sieht so aus, als würde nur noch der Tempel fehlen, um neuerlich wieder ihre Opfer bringen zu können, die sie ja sie seit der Zerstörung des Tempels durch die Römer im Jahre 70n. Chr. nicht mehr bringen konnten! Und genau das ist es, worauf sowohl das Judentum immer schon gewartet hat, und worauf nun auch ein großer Teil von Christen wartet.

      Alle Vorbereitungen für den Tempelbau sind schon längst getroffen. Die Pläne sind fertig, die Geräte für den Tempeldienst sind schon zum größten Teil hergestellt. (Siehe die Beschreibungen im Buch von Roger Liebe S. 104)
      Auch rote Kühe werden schon seit vielen Jahren gezüchtet, die es laut 4. Mose. 19 braucht, damit Priester, die nun seit Jahrhunderten nicht mehr im Dienst des Tempels standen, zu diesem Dienst wieder gereinigt und eingesetzt werden können. Einem amerikanischer Züchter ist es schon gelungen, viele solcher roten Kühe zu züchten, aber das Problem ist, dass sie noch einige weiße Flecken haben, und nun warteten sowohl zionistische und messianische Juden, aber auch Dispensationalisten wie ein Roger Liebi auf das große Gelingen der Züchter, aber ihrer Überzeugung nach sind dass alles schon sehr deutliche Zeichen, dass die Zeit für den Wiederaufbau des Dritten Tempels und die Entrückung der Gemeinde sehr nahe ist. (Siehedazu in dem Buch von Roger Liebi „Jerusalem – Hindernis für den Weltfrieden“ S. 105-106)

      Priester und Leviten werden in Jerusalem bereits seit Jahren ausgebildet. Es gibt schon längst ein eigenes Tempelinstitut in Jerusalem, das alle Vorbereitungen für die Wiederaufnahme der Tempeldienste trifft. Das Judentum ist demnach noch nie in der NT-Geschichte so nahe an der Verwirklichung ihres Traums gewesen, wie es heute der Fall zu sein scheint. Viele Versuche, das Land und auch die Stadt Jerusalem wieder in ihre Hand zu bekommen scheiterten bis 1948 in der Geschichte. Doch seit 1948 ist alles anders geworden! Israel hat seinen eigenen Staat. Es gibt schon etwa 5 Mill. Juden in Israel! Alle Vorbereitungen für die Errichtung des dritten Tempels sind voll im Gange!

      In einer „Orientierung“ Sendung im Nov. 98 berichtete der ORF über konkrete Vorbereitungen für den Wiederaufbau des dritten Tempels in Jerusalem. Geräte und Gefäße für die zukünftigen Tempeldienste, die seit Jahren mit großer Sorgfalt gemacht wurden, wurden wegen Sicherheit in einer Versteigerung bis zur Fertigstellung des Tempels in die Hände verschiedener Familien gegeben. Sie sollten, sobald der Tempel steht, zum Dienst im Tempel wieder zur Verfügung gestellt werden. Man ist demnach sowohl im konservativen Judentum wie auch unter messianischen Juden aber auch unter Christen absolut der Überzeugung, dass der „Dritte Tempel“ bald entstehen wird! (Roger Liebi S.112)
      Das Problem ist zur Zeit nur noch, dass auf dem Tempelberg, wo der neue Tempel gebaut werden soll immer noch die beiden Heiligtümer der Muslime stehen! Ist das das göttliche Mittel, damit das Wort Jesus und des Propheten Daniel bis zum Ende wahr bleibt, dass der Tempel nie mehr wieder erbaut werden sollte, und dass es keinen „Dritten Tempel“ mehr geben sollte?
      Weder die Juden noch die Muslime wollen jedoch auf diesen Tempelberg und somit auf ihre Heiligtümer verzichten. Für konservative, zionistische Juden kann der Messias nicht vorher kommen, bevor nicht der Tempel zumindest in seinen Fundamenten steht. Deshalb ist zu befürchten, dass es noch zu großen Auseinandersetzungen kommen könnte.
      Ist das alles wirklich Gottes Endzeitfahrplan für Israel, Jerusalem und seinen Tempel und damit verbunden auch der göttlcihe Erlösungsplan für Israel und diese Welt?

      Eine spannende Geschichte, weil das ja nicht nur die Geschichte, sondern auch die Prophetie und die Theologie der Erlösung betrifft und da darf es zu keinen Widersprüchen zwischen diesen drei Bereichen kommen, und das solte dann auch zu einer einheitlichen Praxis der Erlösungslehre im Leben und Wirken zumindest von Christen gleichen Glaubens führen.

      Armin
    • Hallo, binic h.

      binich schrieb:

      Ich stimme Dir zu,@Jacob der Suchende,was z.B. das Tieropfer betrifft.Denn dann wäre der Opfertod von unserem HERRNJESUS CHRISTUS doch nicht endgültig gewesen.
      Grundlegend für den Dispensationalismus ist,zwischen der Gemeinde und Israel zu unterscheiden.Sowie,dass es Ziel GOTTES ist,IHN zu verherrlichen.Und von daher wird das Heil der Menschen -der Gläubigen-gesehen.
      Soweit ich informiert bin, ist die Frage der Opfer in der dispensationalistischen Theologie noch nicht geklärt. Einige vertreten die Meinung, alle Sünder könnten allein durch
      Jesu Blut gerettet werden. Dieser Standpunkt ist m.E. auch biblisch.


      Es gibt aber auch Theologen, die konsequenter Weise die Trennung in zwei Völker Gottes durch ziehen und nicht nur zwei Heilszeiten (Dispensationen) für beide lehren, sondern auch zwei Erlösungswege . Dabei halten sie auch die dispensationalistische Trennung der Bibel in einzelne Dispensationen aufrecht. Auf diese Weise werden die mosaischen Opfergesetze zu einem Heilsweg, der für das von der Gemeinde Jesu getrennte Volk Israel bis zum 1000-j. Reich gilt. Dies ist die Theologie der Pharisäer und Rabbiner,.

      Letztere versicherten unserer Reisegruppe in Israel auf Nachfrage, dass die Juden keinen Messias benötigen, der ihnen die Sünden vergibt. Sie hätten dafür einen von Gott selbst verordneten Weg. Auf ungläubige Nachfrage hin wurde uns dann erklärt, dass zur Sündenvergebung die Opfer im Tempel allein der richtige Weg für Juden sei. Und solange es den Tempel nicht gebe, weil dort der Felsendom stehe, solange (das hatte der Sanhedrin schon vor 1800 Jahren beschlossen) müssten die Gläubigen bestimmte Gebete an Stelle des Opfers sprechen. Die Gebete sind in einem vorgeschriebenen Gebetbuch gesammelt. Es wurde uns auch der entsprechende Beschluss des Sanhedrin vor gelesen. In der Praxis bedeutet das, dass der jüdische Sünder Gott einige Seiten aus dem Gebetbuch vor liest, seine Sünde bereut, und er ist sie los.

      Analog lehren einige dispensationalistische Theologen, dass in den letzten 7 Jahren der Weltgeschichte, wenn nach der Vor-Entrückung die Zeit des Volkes Israel anbrechen wird, auch der Tempel wieder hergestellt wird. Blume hat im Forum livenet.ch mehrfach darauf hin gewiesen, dass man in Israel schon die Steine für den Tempelbau sammele und dass die Gerätschaften für den Opferdienst schon vorhanden wären oder hergestellt würden. Er deutete das als Zeichen der nahen Entrückung.

      Die von Dir als "grammatikalisch-historisch" bezeichnete Bibelauslegung der Dispensationalisten ist allgemein eine literalistische Methode, die zu einer Art von Buchstaben-Gläubigkleit führt. Wenn irgendwo im AT das Wort "Israel" steht, dann bedeutet das das Gleiche in der gesamten Bibel. Mit Hilfe dieses Prinzips stützt man dann auch wieder den Dispensationalismus. Es ist letztlich eine Schlange, die sich in den eigenen Schwanz beißt, eine Art von in sich geschlossenem System der Bibelauslegung.. Ich könnte darüber Seiten lang schreiben, wenn gewünscht.

      Liebe Grüße von

      benSalomo.
    • Vielen Dank @benSalomo für Deinen Beitrag Nr.5.
      Ergänzend von mir:"die grammatikalisch-historische Methode der Auslegung.Dieses Prinzip basiert auf der normalen Bedeutung der Worte als Mittel zu deren Verständnis.Sie ist auch bekannt unter dem Begriff "einfache Auslegung",weil sie Symbole,Sprachbilder und Typen nicht von der Auslegung ausschließt."(zitiert nach Mal Couch:Lexikon zur Endzeit,S.106)
    • Hallo benSalomo,

      Wenn irgendwo im AT das Wort "Israel" steht, dann bedeutet das das Gleiche in der gesamten Bibel.
      Diese undifferenzierte Verwendung des Begriffes "Israel" hat schon zu sehr vielen unbiblischen Kommentaren geführt----
      deswegen habe ich im anderen Thread (Jakob) --Rö. 9-11) darauf hingewiesen, daß neben dem Verständnis von " Verworfen"und "Erwählen" das Verständnis von "Israel", wie diese Begrtiffe von der Bibel und von Paulus (rö.Brief) verwendet wird--festzulegen sind

      -) mal ganz davon abgesehen, ---wie bereits an anderer Stelle gesagt wurde, --daß die Außerbiblische Verwendung des Wortes bei "Staat ISRAEL" noch lange nichts mit der bibl. Verwendung des Wortes zu tun hat.
      l.g.Y.
    • ehrlich gesagt, ich war so ein wenig irritiert und verwundert, dass hier überhaupt die Möglichkeit in Betracht gezogen wird, dass es einen dritten Tempel geben könnte, dass dieser doch noch aufgebaut werden würde - weshalb ja dann auch erst diese Frage nach dem Sinn der Tieropfer wiederum Sinn macht, ansonsten wäre das "Werbung", die bei mir schon neben dem Briefkasten im Abfalleimer landet...

      ....darum war ich erleichtert, dass ich wenigstens von Armin jenen Satz gefunden habe, den ich hier gesucht habe:
      Das Problem ist zur Zeit nur noch, dass auf dem Tempelberg, wo der neue Tempel gebaut werden soll immer noch die beiden Heiligtümer der Muslime stehen! Ist das das göttliche Mittel, damit das Wort Jesus und des Propheten Daniel bis zum Ende wahr bleibt, dass der Tempel nie mehr wieder erbaut werden sollte, und dass es keinen „Dritten Tempel“ mehr geben sollte?
      die einst heilige Stadt, die jetzt keine heilige Stadt mehr ist, wenn es auch viele sogar israelfreundliche Christen so sehen wollen, wird gemäß der Schrift in drei Teile gespalten sein, den jüdischen Teil, den muslimischen Teil und den christlichen Teil (meine Interpretation der "drei Teile") und dies wird auch bis zur Wiederkunft Christi so bleiben, und dies macht auch irgendwie Sinn, wenn es darum geht, dass alle drei Richtungen den gleichen Gott anbeten.

      Ich glaube nicht, dass es zur Verwirklichung eines Tempelbau kommen wird, denn Gott selbst wird dies auf die eine oder andere Weise verhindern; wenn´s sein muss benutzt er dazu selbst die Muslime. Letztendlich dient dann diese Verhinderung seitens Gottes dazu, dass dann kein Jude sagen kann bei der Wiederkunft Christi : "Ja, Gott, warum hast du es denn nicht verhindert und uns damit gezeigt, dass du uns immer noch liebst!". Denn bei alledem dürfen wir nicht vergessen, es geht auch um die Wiederherstellung der Ehre Gottes, die Satan durch das Säen von falschen Gedanken gerade im einstigen Volk Gottes kaputt gemacht hat. Es geht um die Rechtfertigung seitens des Handelns Gottes. Und nur allein deshalb wird Gott es nicht zulassen, dass dies passiert.

      Eine Diskussion über Tieropfer in der Gegenwart können wir uns deshalb nicht nur sparen, sondern sollten wir auch lassen. Denn schon die Betrachtung des selben ist für mich eine Beleidigung Gott gegenüber.

      Gruß
      Seeadler

      (ich denke, wir sollten aufpassen, uns nicht von der anderen Seite benutzen zu lassen)
    • "Es gibt verschiedene Ansätze des heutigen Dispensationalismus.Traditionelle Dispensationalisten legen Hes. 40-48 wörtlich aus.
      Dies scheint im Widerspruch zu den NT-Erklärungen zu sein,dass CHRISTUS sich für alle Sünden geopfert ,angeboten hat.
      Progressive Dispensationalisten fordern keine wörtliche Auslegung.
      Die Propheten im Alten Bund sahen und prophezeiten nur teilweise (z.B.: 1.Kor. 13,9.12)
      Hesekiel wurde von Gott die Zukunft in Bildern offenbart,damit er verstehen konnte." schrieb mir Gordon Johnston,Prof. of Hebrew Studies,Old Testament Department,Dallas Theological Seminary
    • Lieber binich.

      Aus Deinem obigen Beitrag ersehe ich, wie problematisch die literalistische (grammatikalisch-historische) Bibelauslegung ist. Dort sind der persönlichen Ansicht Tür und Tor geöffnet. Beispiel Hesekiel 40-48 (und bei Weitem nicht nur diese): soll man das wörtlich oder bildlich verstehen? Und dann gibt es noch die Möglichkeit, dies im übertragenden Sinne lehrhaft zu deuten, aber praktisch als eine Mut machende Vorhersage Gottes an zu sehen, die in Erfüllung gegangen wäre, wenn Israel gehorsam gewesen wäre.
      Neben der literarischen Auslegung steht ja auch noch die Überzeugung, dass sämtliche Vorhersagen Gottes in Erfüllung gehen müssen. Und dann wird's gefährlich.

      Liebe Grüße von

      benSalomo
    • tieropfer unerwünscht

      Im Hosea 6.6 lesen wir, dass das Hinhören und der Gehorsam besser ist als Schlachtopfer. Im Jes od Jer lesen wir, dass es dem Herrn anwidert, weil es nichts bringt für die Gesinnung des Herzens. Ob es einen 3. Tempel tatsächlich geben wird - ich weiß, die Vorbereitungen sind voll im Gange - oder nicht, ich denke, dass es keine Tieropfer mehr geben wird. Hat nicht der Herr, Gott selbst, als Jesus noch am Kreuz hing, den Vorhang von oben nach unten zerrissen?. Das Allerheiligste stand "entblößt" da. Denn ER hat selber gesagt, ER will 1. das Gesetz auf unser Herz schreiben, 2. das Herz soll beschnitten werden, nicht die Vorhaut. Das Gesetz wurde nicht weggenommen, sondern der Fluch des Gesetzes. Wenige Jahrzente nach Jesus auf Erden hat Gott den Tempel zerstören lassen - wer immer es war....ja, die Römer....Gott hat es zugelassen. ER braucht unsere Opfer nicht mehr. Und ich sage hier bewusst unsere, denn Paulus sagt im Römer, der ist ein Jude, der es im Herzen ist. Und da bezieht er sich nicht auf die gebürtigen Juden, sondern all jene, die dem König der Juden, Jesus glauben.
      Gott wird mit Sicherheit nicht zusehen, wie wieder das Alte praktiziert wird, und wenn es kurze Zeit geschehen sollte, so wie es auch nach Seinem Vollkommenen Opfer geschah für kurze Zeit, so wird es Ihm nicht gefallen. Hätte ja auch keinen Sinn. Soweit ich weiß, sehen es auch messianische Juden so: es GIBT kein Opfer mehr zu bringen.
      Liebe Brüder, zerpflückt doch bitte nicht so wie in einer Rabbinerschule mit hübschen "Dispensations..."pros und contras das Wort, dessen Sinn man auf diese Weise sowieso nicht erkennt.
      Ich habe - rückblickend auf meine Argumentationsweise von früher - den Eindruck, je intellektueller und belesener die Zeilen sind, die man schreibt oder spricht, umso törichter sind sie in den Augen Gottes.
      Oder habe ich hier schlicht die Frage missverstanden?
    • @nadia
      Im Hosea 6.6 lesen wir, dass das Hinhören und der Gehorsam besser ist als Schlachtopfer. Im Jes od Jer lesen wir, dass es dem Herrn anwidert, weil es nichts bringt für die Gesinnung des Herzens. Ob es einen 3. Tempel tatsächlich geben wird - ich weiß, die Vorbereitungen sind voll im Gange - oder nicht, ich denke, dass es keine Tieropfer mehr geben wird. Hat nicht der Herr, Gott selbst, als Jesus noch am Kreuz hing, den Vorhang von oben nach unten zerrissen?. Das Allerheiligste stand "entblößt" da. Denn ER hat selber gesagt, ER will 1. das Gesetz auf unser Herz schreiben, 2. das Herz soll beschnitten werden, nicht die Vorhaut. Das Gesetz wurde nicht weggenommen, sondern der Fluch des Gesetzes. Wenige Jahrzente nach Jesus auf Erden hat Gott den Tempel zerstören lassen - wer immer es war....ja, die Römer....Gott hat es zugelassen. ER braucht unsere Opfer nicht mehr. Und ich sage hier bewusst unsere, denn Paulus sagt im Römer, der ist ein Jude, der es im Herzen ist. Und da bezieht er sich nicht auf die gebürtigen Juden, sondern all jene, die dem König der Juden, Jesus glauben.
      Gott wird mit Sicherheit nicht zusehen, wie wieder das Alte praktiziert wird, und wenn es kurze Zeit geschehen sollte, so wie es auch nach Seinem Vollkommenen Opfer geschah für kurze Zeit, so wird es Ihm nicht gefallen. Hätte ja auch keinen Sinn. Soweit ich weiß, sehen es auch messianische Juden so: es GIBT kein Opfer mehr zu bringen.
      Offizielle Lehre der Adventisten besagt auch, dass die Opfer in jeder Form nicht mehr notwendig und auch nicht mehr von Gott erwünscht sind. Deshalb kann es nicht sein, dass Gott diese Opfer wieder einführen würde. Hes 40-48 sagt aber, es wird wieder geopfert.

      Deshalb gibt es folgende Möglichkeiten.

      Entweder:

      1) Offizielle Lehre der Adventisten irrt sich in der Behauptung, dass es nicht mehr geopfert werden wird. Es wird in Zukunft geopfert werden, weil sich Hes 40-48 erfüllen muss!

      Oder:

      2) Es wird tatsächlich nicht mehr geopfert werden. Hier muss dann eine Erklärung für Hes 40-48 gefunden werden.

      Wenn (2) stimmt - wie Adventisten behaupten (und auch du, nadia), dann gibt es folgende mögliche Methoden für das Verständnis von Hes 40-48:

      (a) Hes 40-48 sollte sich früher erfüllt haben, aber aufgrund von fehlenden Bedingungen kam die Prophetie nicht zu ihrer Erfüllung und wird auch nicht mehr erfüllt werden.

      (b) Hes 40-48 beschreibt mit "irdischen" Elementen, wie sich die Prophetie auf "geistige" Art erfüllen wird oder bereits erfüllt hat.

      (c) Hes 40-48 hat sich früher tatsächlich buchstäblich erfüllt. So müssen wir dann eine Zuordnung zu dem realen Geschehen finden, wann (bzw. wo) dies konkrett geschehen ist.

      Man könnte annehmen, dass die Prophetie-Interpretation auch eine Mischung von (a)-(c) darstellt. Auch wäre eine andere, uns unbekannte Alternative (d) denkbar.

      Hast du irgendwelche Gedanken dazu, nadia?
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Was man hier auch beachten muss, wie Jacob schon in seinem Anfangsthread erwähnt hat, ist, welcher Sinn die Tieropfer hatten und da haben wir Christen sehr oft eine sehr eingeschränkte Sicht davon. Stellt mal einem Juden die Frage, welchen Sinn die Tieropfer haben. Ich denke kaum, dass die erste Antwort die sein wird, dass die Tieropfer ein Bild für den kommenden Messias sind, der dann sein Leben für die Sünder opfern wird.

      Für die Juden sind die Tieropfer z.B. ein Zeichen des Dankens, dass Gott ihnen durch ihre Reue ihre Sünden vergeben hat. Andere sagen, dass die Sünden des reuigen Gläubigen durch die Zeremonie auf das Tieropfer gelegt werden und dieses dann sterben muss um dem Sünder zu zeigen, dass seine Sünden durch den Tod des Tieres vergeben worden sind. Hier gibt es aus jüdischer Sicht bestimmt noch weitere Auslegungen, die wichtig sind zu beachten, um das jüdische Denken des Zeremonialdienstes besser nachemfpinden zu können.

      Was ganz wichtig zu beachten ist, ist, dass die Tieropfer immer den Sinn hatten die Herzen der Menschen, ihr Denken, von Sünde zu reinigen. Wenn die Tieropfer diesen Sinn nicht erfüllt hatten, waren sie in Gottes Augen ein Ekel! Jahrhundertelange wurden Tiere geopfert in der Hoffnung, dass dadurch die Menschen sich bewusst werden, wie schrecklich Sünde ist und sie sich dadurch an Gott festhalten. Das war sicherlich ein Sinn von vielen aus der Perspektive Gottes mit dieser Gesetzgebung. Diese Wirkung ist jedoch leider nie wirklich in den Menschen ausgelöst worden. Im Gegenteil! Die Menschen sind eher stolz auf ihre vielen Opfer geworden und wurden überheblich, hartherzig und so pharisäerhaft.

      Als Jesus kam wollte Er ihnen den richtigen Sinn der Opfer klarmachen. Barmherzigkeit, Gerechtigkeit ausüben, Reue zeigen. Das sollten die Opfer in den Menschen bewirken und was haben die Menschen daraus gemacht? Sie haben das unschuldigste, reinste Lamm hier auf Erden brutal ermordet mit jeder Falschheit, die es gibt. Deshalb konnte Gott die Juden, aber auch die Heiden, mit all diesen Zeremonien nicht mehr erreichen. Sie konnten die Herzen der Menschen nicht mehr erreichen. Das was dies alles ersetzt hat, war das Leben Jesu. Er hat den Sinn dieser Zeremonien auf vollkommener Weise erfüllt und sogar noch vertieft. Er ist das lebendige Opfer! Die Person Jesu kann die Herzen der Menschen erreichen. Die Tieropfer konnten das nach Jahrhunderten nicht mehr erreichen und wurden dadurch überflüssig und eher zu einer Last als zu einer Erlösung.

      Die große Frage ist ob die Juden diesen wahren Sinn der Opfer verstanden haben? Wenn das nicht der Fall ist, dann haben diese Opfer überhaupt gar keinen Sinn in Gottes Augen. Egal zu welcher Zeit. In diesem Fall würden sich Prophetie und Erlösung widersprechen, da die unbedingte Erfüllung dieser Prophetie von Hesekiel 40-48 den Erlösungsplan eher vernebeln als aufleuchten würde.
    • Juden und Opfer

      Es wird die Leser vielleicht erstaunen:
      DIE JUDEN OPFERN HEUTE NOCH

      Ich weiß nicht, wie die Juden z. Zt. Davids das Opfer gesehen haben, denn es wird nicht berichtet, dass David für seine Mord- und Ehebruch-Sünde ein Opfer gebracht hat. Trotzdem hat ihm Gott vergeben.

      Auf unserer Reise in Israel erzählte uns der Reiseleiter, Sohn einer sehr alten rabbinischen Familie und das Gesetz auswendig beherrschend: Wir Juden benötigen keinen Messias, der uns unsere Sünden vergibt.

      Auf unsere erstaunte Frage nach dem Warum antwortete er: Gott hat das selbst so fest gelegt. Wenn ein Jude eine bestimmte Sünde begeht, muss er, je nach Vermögen, ein bestimmtes Opfer im Tempel bringen. Hat er das im Sinne Gottes getan, hat er damit seine Schuld bezahlt und ist frei. Da wir aber seit Bar Kochba nicht mehr über den von Gott vorgeschriebenen Ort des Opfers verfügen (dort steht heute ja der Felsendom) hat schon vor über 1800 Jahren der Hohe Rat (er tagte damals in Galiläa, weil den Juden das Betreten Judäas verboten war) beschlossen, dass ein gläubiger Jude an Stelle des Opfers bestimmte Gebete sprechen müsse. Diese Ersatz-Vorschrift gelte so lange, bis man auf Morija wieder einen Tempel bauen könne. Dann zitierte er auswendig die Verordnung des Hohen Rates.

      Eine andere Jüdin, die mich nach meinen Glaubensansichten betr. Jesus fragte und der ich erklärte, wie und warum er das wahre Lamm Gottes sei, auf das die Tempel Opfer symbolisch voraus gewiesen hätten, meinte am Schluss: Da haben sie aber einen hoch-philosophischern Glauben.

      Mein Fazit: Die Juden glauben heute noch so wie zur Zeit Christi. Mit dem Opfer bzw. Gebet bezahlen sie ihre Schuld . Deswegen benötigten und benötigen sie keinen Messias als wahres Lamm Gottes. Ihr Messias ist ein Nachkomme Davids und ein echter Mensch, der Israel zur Weltherrschaft führt. Darauf warten sie auch heute noch.

      So ähnlich sehen das auch die Dispensationalisten, doch anerkennen sie dabei, dass Jesus Gottes Sohn ist und Gottes Lamm. Aber im Übrigen übernehmen sie die alte Pharisäer-Theologie von der jüdischen Weltherrschaft und erwarten diese in den letzten 7 Jahren der Weltgeschichte.

      Liebe Grüße von benSalomo
    • @benSalomo,

      danke für Deine Info über diese Opfervorstellung unter den Juden heute, die ja für Kenner der Geschichte gut bekannt sind und auch für Christen gut bekannt sein sollten.

      Wenn Dir dieser Jude sagte, dass Du einen hoch-philosophischen Glauben hast, wenn Du meinst, dass die Opftiere im AT auf den von Gott angekündigten Messias hingewiesen haben, auf welche Stellen im Alten Testament weist Du in diesem Fall einen solchen Juden hin, damit er erkennen könnte, dass es ja für die Juden im Alten Testament völlig klar war, dass jedes Opfer auf das zukünftige Kommen und Leiden des Messias hingewiesen hat, und dass dies ja der eigentliche Sinn der Opfer überhaupt gewesen war?
      Aus welchen Aussagen Gottes oder der Priester im Tempeldienst oder der Propheten im Alten Testament machst Du Juden heute verständlich, dass all die Opfer im AT ein eindeutiges Sinnbild für die Verwerfung, Verachtung und Tötung des Messias durch sein eigenes Volk sei, und dass dieses Schicksal des Messias somit auch dem absoluten göttlichen Plan der Erlösung entsprach und sie als Volk ohne dieses Schicksal des Messias, mit keinerlei Vergebung ihrer Sünden rechnen hätten können, und dass ihnen in AT-Zeit Vergebung sogar nur auf der Grundlage dieses Schicksals des kommenden Messias gewährt werden konnte?
      Auf welche Stellen weist Du solche zweifelnden Juden hin, wo vielleicht Gott selbst eine solche Erklärung über den eigentlichen Sinn der Opfertiere durch einen Propheten oder Priester oder Hohenpriester im AT gegeben hat?

      Wie gehtst Du in der Praxis mit Juden damit um?

      Ich versuche mich nämlich nur mal in einen Juden des AT hineinzudenken und mich zu fragen, aus welchen biblischen Worten im Zusammenhang mit den göttlichen Erklärungen über den tieferen Sinn der Opfer im AT hätte ich völlig klar und eindeutig erkennen können, dass diese Opfer das unbedingt zur Vergebung der Sünden nötige stellvertretende Strafleiden und Sterben des Messias darstellen, und dass den Juden auch schon im AT Sünde nur vergeben werden konnte, wenn sie beim Opfern ihrer Tiere diesen Glauben hatten?

      Danke für Deine Gedanken dazu!

      Armin