Dispensationalismus: geheime Entrückung der Gemeinde

  • Nun Lieber ben Salomo, wenn ich Sacharja 14 und Offenbarung 19 lese, sind doch gänzlich unerschiedliche Ereignisse, unterscheiden sie sich etwar nicht?


    Grüsse, Blume :)

  • Hallo Ihr Lieben!

    Eines ist mir doch aufgefallen, ich weis ja nicht ob es bei euch so ist. Denn dies ist doch aufällig:

    Man könnte erwarten, dass der Apostel Paulus oder andere Apostel die Gläubigen an irgendeiner Stelle in ihren Briefen auf die Zeit einer besonderen Drangsal vorbereiten würden. Aber ich lese so überhaubt nichts dergleichen, mit keinen Wort darüber. Wo er doch so vieles über christliche Haushaltungen, in der Gemeinde und Familien, deren Kinder, Vätern, Müttern und vieles mehr.

    Als nächste ist ja im gegensatz zu dem was ich geschrieben hatte, Paulus nennt die Entrückung in 1. Thessalonicher 1,10 eine Errettung vom Zorn, und zwar vor der Zeit der Gerichte (1Thes 5,9; Röm 1,18; Offb 6,17). Es geht in 1. Thessalonicher 1,10 nicht um die Errettung vor dem Zorn des ewigen Gerichts, wovon der Gläubige bereits errettet ist, sondern von dem Zorn Gottes und des Lammes, der über die Erde kommt. nummer 1xD3

    Damit ihr mich besser versteht, was ich so vertrete, wiederhole ich mich, in einer Zusammenfassung:

    Zuerst kommt Christus für die Seinen wieder, um sie heimzuholen (siehe. Joh 14,1–3; 1Thes 4,16–18). Die Entrückung selbst wird die Welt nicht miterleben, wohl ihre Auswirkung. Sieben Jahre später kommt der Herr Jesus zusammen mit den entrückten Gläubigen vom Himmel zurück (1Thes 3,13; siehe Sach 14,5; siehe auch Offb 19,10.). Dann wird Er sichtbar erscheinen; seine Füße werden auf dem Ölberg stehen, zu lesen in Sach 14,4.

    Herzliche Grüsse, Blume

    2 Mal editiert, zuletzt von HeimoW (15. Dezember 2011 um 18:58)

  • Damit ihr mich besser versteht, was ich so vertrete, wiederhole ich mich, in einer Zusammenfassung:

    Ach was du nicht sagst, wäre mir jetzt nicht aufgefallen aber gut dass dus nochmal wiederholst wiederholst wiederholst wiederholst sonst wüsste ja keiner bescheid.

    Ironie integriert und vollkommen gratis.

    Thema schließen, wer der gleichen Meinung ist LIKEN !

    sorry zu so später Stunde und dem Thema bin ich nichtmehr zurechnungsfähig

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

  • Ja Lieber Babtist, nichts anderes zu schreiben? Ist nicht neues. Hast ja auch nichts anderes zu schreiben. Gehe doch in deine wohverdiente Nachtruhe.


    Eine gesegnete Nachtruhe wünsche ich dir, Blume :)

    Einmal editiert, zuletzt von Blume (14. Dezember 2011 um 23:40)

    • Offizieller Beitrag

    Blume

    Ich muss mit großem Erstaunen, in einem ganz positiven Sinne, feststellen, dass sich deine Rechtschreibung einen gewaltigen Sprung nach vorne gemacht hat. Dein Beitrag war echt angenehm zu lesen. Ich hoffe, deine weiteren Beiträge werden der gleichen Qualität sein.
    Danke dir!

    sta_hisf

  • Hallo Babtist,

    Zitat

    Thema schließen, wer der gleichen Meinung ist ---

    Ich bin der geleichen Meinung---es ergeben sich keinerlei neue verwertbare Gesichtspunkte/Erkenntnisse.
    l.g.Y.

  • Armin Krakolinig:

    Lieber Armin,
    ich mache mir weniger Sorgen um meine Glaubensgeschwister.Die sind errettet.Ich bete zu GOTT,dass ER uns Gläubige als Werkzeug benutzt,damit noch möglichst viele Menschen sich zu dem HERRN bekennen,und dann aus Liebe zu IHM,SEINEN Willen tun.
    Hierbei vertraue ich auf den HEILIGEN GEIST.

  • Warum denn schließen, wenn es euch nicht mehr interesiert, wer zwingt denn euch es zu lesen? Ihr könnt doch einfach beruhigt ignorieren, und sich anderen Themen hinwenden. Denn es sind noch andere an diesen Thema interesiert.


    Grüsse, Blume :)

  • Vielen Dank, dass Du mit drei dürren Zeilen begründest, warum Du an zwei Wiederkünfte Jesu glaubst.

    Wer die Schilderungen in 1. Thess 4:16 und Offb.19 vergleicht, stellt ohne Mühe fest, dass es sich um das gleiche Ereignis handelt, nur von zwei unterschiedlichen Stand Punken aus gesehen. Im Mittelpunkt jeder Schilderung steht der wiederkommende Christus in großer Herrlichkeit. Daneben werden noch besondere Angaben für die unterschiedlichen Empfänger des Berichtes gegeben. Beide Ereignisse sind weltweit sichtbar und hörbar

    Dies sind aber nicht die einzigen Bibelstellen, die von Jesu Wiederkunft sprechen. Es gibt ja noch viele andere, die auch schon hier auf geführt wurden..

    Ich finde es aber ungeheuerlich gewagt, auf Grund der leicht unterschiedlichen Schilderung der Wiederkunft Christi in zwei von vielen Bibelöstellen eine ganze, dem Christentum bis dahin unbekannte Lehre zu errichten, zumal ja bekannt ist, dass Darby
    diese Lehre nicht aus der Bibel hatte, sondern sie von einer irvingianischen Prophetin übernahm und erst nachträglich mit Bibelstellen aus stattete..

    Deine Begründung für eine geheime Vor-Entrückung ist also genau so "biblisch" wie die Lehre von der Unfehlbarkeit des Papstes oder der leiblichen Himmelfahrt Marias.

    Liebe Grüße von

    benSalomo

  • M i r, lieber Binich, hatte Blume neben den beiden Stellen noch Sach. 14 genannt. Da ich aber Sach 14 nicht im Zusammenhang mit der geheimen Entrückung bzw. der Wiederkunft Jesu sehe, bin ich nur auf die beiden Bibelstellen ein gegangen, die er mir genannt hat. Sach. 14 dürfte ein eigenes Thema sein. Die von Dir gemeinten Stellen werde ich mir aber nun auch noch mal ansehen. Vielen Dank für Deinen Hinweis

    LG v. benSalomo

  • Deine Auslegung, lieber Blume, ist biblisch nicht haltbar. Sie setzt die geheime Vor-Entrückung voraus, die Du bisher biblisch nicht belegen konntest. Du hast ja nur auf einen scheinbaren Unterschied zwischen 1.Thess. 4 und Offb. 19 hin gewiesen, der aber bei näherem Hinsehen unwesentlich ist.

    Und wenn das Fundament wackelt, wackelt der ganze Überbau.

    Die Bibel lehrt sehr wohl, dass die Kinder Gottes hier auf der Erde noch eine schwere Zeit durch machen. Dass diese Zeit kommt, ist Dir ja auch bekannt. Du schreibst ja davon. Du lehrst aber, dass Gottes Kinder während dieser Zeit im Himmel beim Herrn sind. Und das stimmt nicht. Sie werden erst n a c h der Trübsal entrückt. In Offb. 19 kommen sie nicht mit dem Herrn Jesus vom Himmel herab. Das "Heer des Himmels" sind in der Bibel die himmlischen Heerscharen der Engel, aber keine Menschen.
    (auch keine Erlösten)

    In Offb. 19 erfolgt das, was in 1. Thess. 4 geschildert wird. Zurück auf der Erde bleiben dann nur noch Tote, 1000 Jahre lang, die Satan nicht mehr verführen kann. Während dieser Zeit halten die Erlösten mit Jesus zusammen Gericht über die Gottlosen und setzen deren Strafe fest Dass sie nicht auf die Neue Erde dürfen, ist schon vorher entschieden worden, als die Bücher im Himmel auf getan wurden.

    Mit dem Zorn Gottes über die Ungläubigen haben die Erlösten ja nichts zu tun. Sie werden davon nicht getroffen, sondern eben nur die Ungläubigen. Diese Art von Zorn Gottes bringt also den Erlösten keine Trübsal. Da musst Du mal Dein Denken etwas entrümpeln Trübsal bekommen die Erlösten nur, wenn die Ungläubigen über sie herfallen, wie das z.B. in Offb. 13 oder 17:6 geschildert wird. Doch da gilt die Verheißung, dass Gott seine letzten Getreuen versiegeln wird, sodass Satan und der römische Antichrist ihnen nichts anhaben können. Aber Angst werden sie schon haben. Der Zorn Gottes aber ergießt sich über die Ungläubigen. Und davor sind die Kinder Gottes bewahrt.

    Liebe Grüße von

    benSalomo.

  • Hallo ben Salomo!

    Du schreibst ja:

    Zitat

    Wer die Schilderungen in 1. Thess 4:16 und Offb.19 vergleicht, stellt ohne Mühe fest, dass es sich um das gleiche Ereignis handelt, nur von zwei unterschiedlichen Stand Punken aus gesehen.

    Nun wenn ich die Unterschiedlichen Verse lese, und sie sind ja:

    1.Thessalonicher 4, 16

    16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen;
    17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein.

    und Offenbarung 19, 11

    11 Und ich sah den Himmel geöffnet, und siehe, ein weißes Pferd, und der darauf saß, [genannt] Treu und Wahrhaftig, und er richtet und führt Krieg in Gerechtigkeit.
    12 Seine Augen aber sind eine Feuerflamme, und auf seinem Haupte sind viele Diademe, und er trägt einen Namen geschrieben, den niemand kennt, als nur er selbst;
    13 und er ist bekleidet mit einem in Blut getauchten Gewande, und sein Name heißt: Das Wort Gottes.
    14 Und die Kriegsheere, die in dem Himmel sind, folgten ihm auf weißen Pferden, angetan mit weißer, reiner Leinwand.


    Nun Lieber ben Salomo, wenn du schreibst keine Mühe hast, sie als einen gleichen Ereignis zu sehen, frage ich mich ob du sie verstanden hast. Denn Unterschiedlicher können sie gar nicht sein. Denn in 1.Thessalonicher 4, 16 ist es doch zu erkennen, das Jesus nicht einmal die Erde berüht, er kommt zwar vom Himmel, aber nicht auf die Erde. Zu erkennen, in den Vers 17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein.

    Nun Lieber ben Salomo, wenn ich Offenbarung 19, 11 ist dies doch ein anderes Ereignis, so kommt Er mit einen weißenes Pferd und seine Augen sind eine Feuerflamme und auf seinem Haupte sind viele Diademe. Also muss es ein anderes Ereignis handeln. Wenn ich aber Sacharja 14, 3

    3 Und Jahwe wird ausziehen und wider jene Nationen streiten, wie an dem Tage, da er streitet, an dem Tage der Schlacht.
    4 Und seine Füße werden an jenem Tage auf dem Ölberge stehen, der vor Jerusalem gegen Osten liegt; und der Ölberg wird sich in der Mitte spalten nach Osten und nach Westen hin, zu einem sehr großen Tale, und die Hälfte des Berges wird nach Norden und seine andere Hälfte nach Süden weichen.
    5 Und ihr werdet in das Tal meiner Berge fliehen, und das Tal der Berge wird bis Azel reichen; und ihr werdet fliehen, wie ihr vor dem Erdbeben geflohen seid in den Tagen Ussijas, des Königs von Juda. Und kommen wird Jahwe, mein Gott, und alle Heiligen mit dir.

    Diese Verse, wiederholen sich in der Offenbarung 19, 11 und das ist doch augenscheinlich, denn hier sehen wir ebenfalls den Herrn in Macht und Herrlichkeit kommen, und genau wie in der Offenbarung 19,11 zu einen Krieg.


    Grüsse, Blume :)

  • Du bist ja aber drollig Lieber Salomo, du schreibst ja:

    Zitat

    In Offb. 19 erfolgt das, was in 1. Thess. 4 geschildert wird. Zurück auf der Erde bleiben dann nur noch Tote, 1000 Jahre lang, die Satan nicht mehr verführen kann

    Seit wann hat denn der Satan die toten verführt, denn die Toten sind doch verführt, wenn sie nicht glaubten an Jesus, sind sie dem Teufel sein Eigentum. Die an den Herrn glaubten, sind sie errettet, und sie ruhen im Herrn, bis zum Zuruf des Herrn.


    Grüsse, Blume :)

  • Habe ich es so richtig verstanden, die adventistische Lehre, lehrt: Die Aufnahme der Gläu­bigen in den Himmel erst dann, wenn der Herr sichtbar für die ganze Erde erscheint. Und das Reich des Messias wird restlos abgelehnt, liege ich damit richtig?
    Wenn das sich so verhielte, müsste ja die Gemeinde durch die Zorngerichte gehen. Ich kenne keine Stelle die das aussagen Lieber ben, ehr das gegenteil ist doch der Fall.


    Grüsse, Blume

  • Herzlichen Glückwunsch! Warum nicht gleich so? Endlich mal ein richtiger kleiner Kommentar von Dir, nicht bloß eine Bibelstelle posten. Dankeschön.

    Nun zu Deinem Kommentar:
    Nun Lieber ben Salomo, wenn du schreibst keine Mühe hast, sie als einen gleichen Ereignis zu sehen, frage ich mich ob du sie verstanden hast. Denn Unterschiedlicher können sie gar nicht sein. Denn in 1.Thessalonicher 4, 16 ist es doch zu erkennen, das Jesus nicht einmal die Erde berüht, er kommt zwar vom Himmel, aber nicht auf die Erde. Zu erkennen, in den Vers 17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein.

    Hast Du Dir inzwischen mal überlegt, dass die Offenbarung ein "Buch der Bilder" ist? Oder glaubst Du ganz real, dass Jesus im Himmel auf einem Schimmel herum reitet?
    Und dass aus seinem Mund ein Feuerstrahl wie bei einem Drachen schießt?
    Oder dass ein 1,50 m langes Schwert aus einem Mund wächst? (so lange waren damals die Doppelschwerter, Sie wurden beidhändig geführt.) Lieber Blume, das sind alles Bilder, die etwas Anderes bildlich darstellen sollen.

    Das Heer des Himmels passt aber hervorragend zu dem großen Kriegsgeschrei aus 1. Thess. 4.

    Die Posaune Gottes kündigt Gott als König an. Passt auch genau!.

    Auch die Stimme des Erzengels passt, denn dies ist ein Titel Jesu (Erzengel Michael, zu deutsch: Wer ist wie Gott?)
    (niemand ist wie Gott außer Jesus)

    Es passt alles wirklich zusammen. Der einzige Unterschied ist die Auferstehung der Gläubigen. Doch das war ja die Frage der Thessalonicher, die Paulus da behandelt hat.

    Ich bin fest überzeugt, dass die Entrückung hier in Offb. 19 stattfindet, und zwar in der Art, wie sie Paulus im Detail schildert.

    Und Offb. 19 passt auch zu Offb. 1:7 Wo Jesus auch vom Himmel kommt und alle Menschen ihn sehen werden. Da ist nichts mit "geheim". Sogar diejenigen , die Jesus umgebracht haben, werden ihn wieder kommen sehen. Also eine Teilauferstehung von Toten.

    Nochmals, lieber Blume: Eine so wichtige Lehre wie die geheime Entrückung auf einen scheinbaren Unterschied zwischen zwei von viele Wiederkunfts-Bibelstellen auf zu bauen, ohne deutliche Hinweise auf zwei Wiederkünfte Jesu, ist ein höchst gewagtes Unternehmen. Es ist genau so biblisch bewiesen, wie die leibliche Himmelfahrt Marias und die Unfehlbarkeit des Papstes.

    Wieso findest Du mich drollig? In Offb. 19:20 steht doch dass alle Menschen, die bei der Wiederkunft Jesu leben und nicht erlöst sind, sterben müssen. Wenn die Erlösten entrückt sind, bleiben also nur Tote zurück. Und unmittelbar darauf heißt es, dass der Satan 1000 Jahre gebunden ist. Auf gut deutsch heißt das doch: Alle Menschen tot, und das 1000 Jahre lang. Da der Satan an diese Erde gebunden ist, kann er seine Verführungs- Macht nirgend wo anders aus üben. Ihm sind "beide Hände gebunden", Tote kann er ja nicht verführen!

    Was ist daran drollig? Versteh ich nicht.

    Nicht die Adventisten lehren es, sondern so hat es die gesamte Christenheit verstanden bis Darby mit seiner neuen Lehre kam: Ja, die B i b e l (nicht die Adventisten von sich aus) lehrt, dass die Gläubigen bei der sichtbaren Wiederkunft Jesu in Herrlichkeit gleichzeitig mit allen verstorbenen Erlösten dem Herrn entgegen gerückt und in den Himmel aufgenommen werden.

    In den 1000 Jahren ist Jesus zusammen mit allen Erlösten im Himmel und hält Gericht, während Satan hier auf der Erde, auf der alle Menschen tot sind, zur Untätigkeit "gebunden" ist. Adventisten lehnen das Reich des Messias keineswegs ab. Er regiert aber im Himmel und nicht auf der Erde.

    Die Gemeinde erlebt nicht die Zorngerichte Gottes, wohl aber den Zorn Satans und des Antichristen, wie ich weiter oben schrieb. Die Zorngerichte Gottes treffen nur die Ungläubigen., Und vor dem Zorn des Satans schützt das Siegel Gottes seine Kinder.

    Aber irgend eine Sonderbehandlung für darbystische Gläubige gibt es nicht.

    Liebe Grüße von

    benSalomo

  • Nun ben Salomo, du schreibst ja:

    Zitat

    Doch da gilt die Verheißung, dass Gott seine letzten Getreuen versiegeln wird, sodass Satan und der römische Antichrist ihnen nichts anhaben können

    Da stellt sich die Frage, wer sind die letzten Getreuen, die versiegelt werden? Da bitte ich dich doch um eine Antwort


    Grüsse, Blume :)

  • Die Antwort kennst Du doch schon. Das habe ich Dir doch mehrfach im anderen Forum erklärt.
    Die letzten Getreuen Gottes sind diejemigen, die leben, wenn Jesus in den Wolken des Himmels erscheint.

    Die Dispensationalisten machen ja daraus fleischliche Israeliter aus den nicht mehr existierenden 12 Stämmen. Das aber nur, weil sie nach der neuen Methode Darbys die Bibel im dispensationalistischen Sinn auslegen müssen. Im historischen Sinn ist das unmöglich, weil es am Ende nur noch geistliche, also gläubige, Kinder Abrahams gibt und keine fleischlichen mehr. Auch die 12 Stämme in der Offenbarung sind ein Bild, genau so wie Jesus auf einem Schimmel. Wenn Du und ich Gnade vor Jesus finden, können wir dazu gehören und das Siegel Gottes tragen. Aber wenn Du Dich vor der letzten Prüfung drücken willst, weiß ich nicht, was ich Dir sagen soll.

    Liebe Grüße von

    benSalomo

  • Nun, Lieber ben Salomo, wenn ich von dir über die Versiegelten lese, so denke ich an der Offenbarung 7, 1

    1 Und darnach sah ich vier Engel stehen auf den vier Ecken der Erde, die hielten die vier Winde der Erde, auf daß kein Wind über die Erde bliese noch über das Meer noch über irgend einen Baum. (Daniel 7.2) 2 Und ich sah einen anderen Engel aufsteigen von der Sonne Aufgang, der hatte das Siegel des lebendigen Gottes und schrie mit großer Stimme zu den vier Engeln, welchen gegeben war zu beschädigen die Erde und das Meer; 3 und er sprach: Beschädiget die Erde nicht noch das Meer noch die Bäume, bis wir versiegeln die Knechte unsers Gottes an ihren Stirnen! (Hesekiel 9.4) (Hesekiel 9.6) (Offenbarung 9.4)
    4 Und ich hörte die Zahl derer, die versiegelt wurden: hundertvierundvierzigtausend, die versiegelt waren von allen Geschlechtern der Kinder Israel:

    Meinst du denn diese?


    Grüsse, Blume :)

  • Lass und das Thema nicht zu weit ausdehnen. Es geht, wie die Überschrift sagt, um die Entrückung. Und wir sind schon darüber hinaus gegangen. Lass uns also erst mal bei der Entrückung bleiben und das Weitere später besprechen.

    Ist Dir jetzt klar, warum ich an nur eine Wiederkunft Jesu, verbunden mit der Entrückung aller Erlösten aller Zeitalter, glaube?

    Ich finde einfach keinen biblischen Beleg für mehr als eine Wiederkunft. Du konntest mir auch keinen nennen. Und ich weiß nun mal aus der Kirchengeschichte, dass Darby die geheime Vor- Entrückung (nicht die Entrückung selbst) von der Irvingianer-Prophetin übernommen und ins Christentum um 1850 neu ein geführt hat. Das ist ja Tatsache. Diese Tatsache ist auch bei den Brüdern bekannt, wird aber gerne verschwiegen in der Hoffnung, dass niemand darauf kommt. Bei Deinen Pfingstlern ist es wohl kaum bekannt

    Liebe Grüße von

    benSalomo