Hallo Jakob,
Schwieriges hast Du dir hier vorgenommen----besonders der Unübersichtlichkeit in einem Forum wegen, das sehr viel Disziplin der User erfordert etc.
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aus meiner Sicht kann ich (noch) nicht alle angeführten Ausagen zu deinen Punkten teilen, aber ich schlage vor wir bleiben bei deinem gedanklikchen "Grundgerüst" und versuchen dieses--nach jeweiliger ev. einvernehmlicher Abklärung einzelner Begriffe etc. immer wieder zu ergänzen, zu präzisieren und so immer zu aktualisieren--bis wir guten bibl. Boden unter den Füßen haben---wäre mein Vorschlag.
]1.Punkt: Klärung der Begriffe "Verstoßung" und "Erwählung"[ vor allem auf der Grundlage des Adv. Verständnisses,(Erlösungsplan/ Vorherbestimmung) daß Gott Niermanden!! von Anbeginn dazu "auserwählt" hat, entweder "verstoßen" oder "erwählt" worden zu sein, sondern Jeder Mensch (AT/NT) solange er lebt sich zu Gott "bekehren" kann.
dieses Vorverständnis der Prädestinationslehre Ja oder Nein, wie oben anfgeführt, sollten wir hier einvernehmlich ev. kurz diskutieren und festlegen, ansonsten ergeben sich bereits bei deinen ersten Aussagen unterschiedliche Beurteilungen der von dir angeführten paulinischen Texte. Denn aus deinen Komentaeren dazu schließe ich, daß Du davon ausgegangen bist,daß die "freie Wahl" jeden Menschen NICHT gegeben ist---was zu besprechen wäre.
Denn Du führst ja an:
einerseits: "Rö 11 sagt nicht, dass Israel verworfen wurde. Rö 11.1 Ich sage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit aus der Nachkommenschaft Abrahams, vom Stamm Benjamin". Andererseits: "Damit sieht sich Paulus als ein Beispiel für einen begnadigten Juden, der von Gott nicht entgültig verworfen wurde"
--a) Begnadigt oder verwirft Gott (gem. seiner Vorherbestimmung) bestimmte Menschen von vornherien---???
--b)oder wird jeder Mensch (solange er lebt) die Möglichkeit gegeben durch Bekehrung und Glaube an Gott (AT)/ Gott, Jesus(NT) von Gott angenommen zu werden (und damit die Möglichkeit des ewigen Heils) gegeben?? Es ist das Thema der Prädestinationslehre. Können wir uns darin zunächst mal einig werden?
Das zu Klären ist MMn vorrangig der erste zu klärende Punkt als Voraussetzung und Grundlage zu deinem Beitrag---ansonsten haben wir hier bereits die ersten Probleme bei der Beurteilung deiner Aussagen. Die Methode (des Vorgehens) bestimmt das Ergebnis!!
l.g.Y.
Hallo Jakob,
danke für deine Ergänzung zu Verworfen und Erwählung, Du hast lerider nicht auf meinen Vorschlag zur Definition reagiet, macht nichts, wir kommen schon hin, muß halt abermals nachfragen da man ceine Antwort (immer noch) mißverstehen könnte:
Es entstand die Meinung unter den Nationen, dass die Juden keinen Zugang zur Gnade (durch den Glauben) mehr haben. Damit fingen wahrscheinlich gewisse Menschen an, gegenüber den Juden sich selbst stolz zu betrachten, weil sie meinten, Gott hätte alle Juden komplett verworfen, und die Juden selbst durch den Glauben an Jesu nicht mehr gerettet werden können.
Bedeutet das für dich (wie auch für mich --Gleichnis vom Ölbaum) daß:
+) Seit Golgatha bis heute--und darüber hinaus--ALLE Juden grundsätzlich Zugang "durch den Glauben an Gott/Jesus haben, und somit sich jederzeit der NT Gemeinde anschließen können---somit gem. ihrem freien Willen auf diesde Art und Weise Zugang zum ewigen Heil haben?
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Diese Präzisierung der globalen Möglichkeit des Zugasngs zum "Heil"für alle Juden ist mir deshalb wichtig---bevor ich zu deinem Kommentar zurückgehe--weil Du oben geschrieben hast, daß es falsch wäre, daß Gott "alle Juden komplett verworfen hätte. Man könnte dich so verstehen, daß du meinst,nicht alle Juden, aber doch einen Teil von ihnen ----hat Gott verworfen, was ja SO der obigen Definition widersprechen würde (und auch meiner Definition in # 3)
mit anderen Worten:
haben deinem Verständnisd nach nun theoretisch ALLE Juden nach wie vor durch ihre freie Wahl und Entscheidung die Möglichkeit durch den NT Glauben= Glauben an Gott und Jesu, so wie dies die Apostel taten!!--in die NT Gemeinde Gottes aufgenommen zu werden-----und damit zu Recht die Verheißung auf ewiges Leben ? (= wieder Einpfropfen der ausgerissenen Zweige in den Ölbaum)---oder doch nicht ALLE!! Juden ?
Das ist meine ergänzende wichtige Frage!
sorry, Definitionen auf schriftlichem Wege sind ggf. mühsam, aber wichtig, denn je nach Verständnis dieser (Prädestinations) Lehre führt dies bereits zu völlig unterschiedlichem Verständnis und Antworten auf deine Eingangsfragen in diesem Thread. Von welchem Verständnis ausgehend waren also deine Antworten in #2) zu Rö. 9-11)? Alle Juden--oder nur ein Teil?? 
l.g.Y.
@ Jacob der Suchende:
Hallo Jacob,
habe ich dies richtig verstanden:Die von GOTT Erwählten,sind die,die an den HERRN JESUS CHRISTUS glauben;die sich also freiwillig zu IHM bekennen! ?
Das würde ich auch so aus Eph. 1,5 und Röm. 8,29 entnehmen.
Oder auch aus Hos. 13,9 :"Israel,du bringst dich ins Unglück;denn dein Heil steht allein bei mir." (LU 1912 ).
Dann müsste ich dies verbinden,Ergebnis ist:das "geistige Israel".
Ist dies so in Kurzfassung richtig?
Hallo.
Die letzten Worte von Jakob kann ich nur unterstreichen. Es werden uns ja im AT eine Reihe von Heiden namentlich genannt, die wegen ihres Glaubens Teil von Israel wurden. Dieser Vorgang setzte sich durch die ganze Geschichte hindurch fprt, bis heute. Auch in der Adventgemeinde gibt es eine ganze Anzahl von gebürtigen Juden, die zum Glauben an den Gott ihrer Väter fanden. Sie haben sogar in unserer Gemeinde hohe Ämter inne, sind Schatzmeister, Autoren und Lehrer. Es gibt sogar eine Anzahl von adventistischen Synagogen, die nur aus Judenchristen bestehen.
Zu bedenken ist auch, dass Paulus im Römerbrief ausdrücklich erwähnt, dass alle, die den Glauben Abrahams haben, auch Abrahams Samen (Nachkommen) sind. Jesus sagt ja, dass viele Heiden mit Abraham, Isaak und Jakob (nicht der obige gemeint) im Himmelreich sitzen werden, während die eigentlich vorgesehenen Erben (die Kinder des Reichs) draußen bleiben müssen.
Es ist der bis auf Darby fast völlig unbekannte, unselige und unbiblische Dispensationalismus, der zwischen dem "Samen Abrahams" und den "Volk Israel" unterscheidet und beiden getrennte Dispensationen (Heilsepochen) zu weist.
benSalomo
Hallo Jakob,
Ja! Die Juden, wie auch jeder aus Nationen, hat den Zugang zur Gnade durch den Glauben.
Danke für die Definition---als Grundlage für die weitere Betrachtung vlon Rö 9-11) was "verworfen" betrifft.
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Demgemäß--die andere Seite der Medaille (von Erlösungsplan) ---ist nun auch "Erwählung (durch) Gott" zu definieren. (bevor wir uns dem Begriff "Israel" zuwenden sollten)
So wie es seit Adam und Eva bis heute--und weiterhin--keine von Gott "betriebene" Vorherbestimmung gibt, Wer nun "verworfen" ist oder nicht, sondern der Mensch dies selbst aus freien Stücken tut, indem er entweder nicht "glaubt" oder wieder vom Glauben "abgekommen" ist----
genau so hat Gott seit Adam und Eva keine von sich aus "betriebene "Erwählung" von bestimmten Personen vorherbestimmt/vorgenommen, sondern diese geschieht ebenfalls--aus freiem Willen heraus-- durch den "Glauben". Es stimmt schon, Gott "ruft" (beruft) wie Abraham z.B. doch das darf nicht als "Zwang" zur Erwählung verstanden werden, sondern bedarf--wieder aus freiem Willen--der Zustimmung oder Ablehnung!! durch dier Person.
Sind wir uns immer noch-wie bei "Verwerfen" ---auch bei "Erwählen" einig, daß diese ebenfalls nicht durch Gott auf Grund seiner Macht bei bestimmten Personen von ihm "erzwungen" oder "abgelehnt" wird, sondern der freien Willensentscheidung des einzelnen Menschen übrig bleibt.?? Verworfen zu sein oder Erwählt zu sein also das Ergebnis des einzelnen Menschen ist---durch Glauben oder Unglauben---das ewige Heil anzunmehmen oder auch nicht ?? (= Inhalt des Erlösungsplanes, der Ratschluß Gottes )
= Ewiges Heil durch Glauben an Gott (AT)
= Glauben an Gott UND Cristus (NT) Beispiele dafür sind ja die Apostel!, sie glaubten im AT an Gottes Wort, UND schafften den Übergang zum Glauben gem.NT. Sie repräsentieren z.B. den im Gleichnis vom Ölbaum (übrig gebliebenen) Ölstumpf aus der Zeit des AT.
soweit mal, sind wir uns da auch noch einig?
l.g.Y.
l.g.Y.
Bedenken sollte man auch, dass "Erwählen" und "Verwerfen" Gottes auch aus seinem Vorherwissen erfolgt, aber nie aus willkürlicher Machtausübung.
Wenn ich als Mensch immer vorher wüsste, wie sich die Dinge entwickeln werden, werde ich natürlich immer die richtige Entscheidung treffen, also richtig "erwählen".
benSalomo
@benSalomo:Deinen letzten Absatz in Beitrag Nr.9 sehe ich etwas differenzierter.Ansonsten aber bedanke ich mich bei Dir sehr herzlich für Deine Ausführungen.
Jacob der Suchende:Für Deine aufschlussreiche und verständliche Darlegung in Nr. 8 bedanke ich mich ebenfalls sehr herzlich.
Hallo Jakob,
Dein Thema war: "Israels Rolle in der Endzeit" (Rö. 9-11),
mE, nach ganz wichtig für das Verständnis der "Position des Volkes Gottes = Israel Gottes" in der Endzeit
+) ich habe versucht deine erste Antwort zu einigen Versen nochmals der bibl. vorgegebenen Reihe nach zusammen zu stellen, zwecks besseren Überblicks.
+)Die Begriffe "Verworfen" und "Erwählung" haben wir ja bereits ein einvernehmliches Verständnis gefunden. Demgemäß versucheich im folgenden bereits eine erste bessere--unmißverständlichere--Formuierung deines Kommentares zu finden. Ich hoffe wir können uns darauf einigen.
+) Der Bergiff "Israel" wäre dann als nächstes unbedingt exakt zu differenzieren, ansonsten gibt es große Schwierigekeiten den bibl. Text --vor allem Rö. Kap 11)---richtig zu erfassen.
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Rö 11 überschneidet sich mit vielen anderen Themen. Eine genaue Betrachtung wäre sinnvoll.
stimmt, deswegen der Versuch so übersichtlich wie möglich vorzugehen
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1) Rö 11/1,2;
Ich sage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit aus der Nachkommenschaft Abrahams, vom Stamm Benjamin.
Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er (vorher erkannt hat.) zuvor ausersehen hat (erwählt!)
"Verstockt" ist nicht das ganze Israel, sondern nur ein bestimmter Teil von Juden. Denn es gab viele Juden, die nicht verstockt waren, sondern das Evangelium willig angenommen haben (darunter die Aposteln).Und verstockt wurde dieser Teil auf Grund ihres Unglaubens.
Damit sieht sich Paulus als ein Beispiel für einen begnadigten Juden, der von Gott nicht entgültig verworfen wurde. der das NT!! Evangelium von Jesus Christus angenommen hat. (wie die anderen Aposteln auch!!)
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Rö 11/4,5;
Aber was sagt ihm die göttliche Antwort? `Ich habe mir siebentausend Mann übrigbleiben lassen, die vor Baal das Knie nicht gebeugt haben.
So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Überrest nach Auswahl der Gnade entstanden.
Und genau dieser geistige Überrest der Juden ist verstockt worden, aber nicht für immer. Zu diesem Überrest gehören nicht alle Juden, sondern nur die gläubigen. Paulus sagt, dass dieser Überrest irgendwann den Messias erkennen wird.
Paulus spricht hier von einem "Überrest" (7.000) der Gott treu geblieben ist (indem sie--siehe oben)--das NT Evangelium angenommen haben!! Diese sind´s, die nicht verstockt sind, die Anderen Juden (Jesus nicht angenommen) sind die, welche nach wie vor verstockt sind.
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Rö 11/7;
Was nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; aber die Auswahl hat es erlangt, die übrigen jedoch sind verstockt worden...
Paulus wurde wahrscheinlich mit der Frage konfrontiert, ob überhaupt alle Juden ohne Ausnahme nun verworfen wurden und keinen Zugang zur Gnade haben. Daraufhin antwortet Paulus, dass er selbst ein Jude sei und von Gott nicht verworfen wurde:
Paulus versucht zu erklären, daß kein einziger Jude "Verworfen" (endgültig vom Heil ausgeschlossen) ist, sondern daß nun jeder Einzelne durch Annahme des NT Eveangeliums (= Glaube an Jesus Christus) dieses Heil-von dem er derzeit!! ausgeschlossen ist, --jederzeit dieses Heil erlangen kann. (so wie dies die Apostel auch getan hatten) Die Jesus gläubigenJuden hab en es erlangt,--die Vertstockten derzeit noch nicht
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3) Rö 11/25;
Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der (Nationen) Heiden eingegangen (sein wird.) ist.
Hier versteht Paulus unter "Israel" nicht alle fleischlichen Juden, sondern nur die geistigen Israeliten, die noch gerettet werden können und gerettet werden.
Verstockung ist Israel zum Teil insofern widerfahren, dass ein Teil der geistigen Juden den Messias noch nicht erkannt haben, jedoch irgendwann erkennen werden.
Schon im AT gab es im Volke Gottes
+) ein "fleischliches " (Gott ungläubiges) ---
+) und ein und ein "geistliches" (Gott gläubiges)" Volk. (Rö. 9/6-8). d.h. es ist dies das von "Isaak" abstammt. Von diesem (geistigen) "Israel" spricht Paulus (wahrscheinlich) und meint, daß --leider" aus diesen einem Teil "Verstockung" widerfahren ist (sie haben Jesus nicht angenomen), die Anderen (z.B. Paulus und die anderen Aposteln schon. Bis die Vollzahl!! (= alle Heiden die gläubig geworden, noch gläubig werden ( alle Heiden, die noch gläubig werden wollen,!!) eingegangen sein werden.
+) Dazu kommen alle!! an Jesus gläubig gewordenen und noch gläubig werdenden Juden (Alle die noch gläubig werden wollen!!)
"Ganz Israel" = Alle bis zum Ende der Zeit --zum NT Evangelium bekehrten Juden und alle bekehrten Heiden = Vollzahl aller NT Gläubigen---
das werden aber NICHT alle zahlenmäßig auf der Erde lebenden Juden und Heiden!!!! sein. Aber NICHT weil Gott es so wollte, sondern weil die Menschen nicht wollen werden!!
Hier führt Paulus das Beispiel an:
(Wahres) NT Israel 'Gottes (im Vers 25) besteht also aus:
- allen gläubigen Nationen Heiden
- allen gläubigen, den Messias (noch) erkennenden Juden- allen gläubigen, den Messias noch nicht erkannten Juden (= diese sind verstockt), welche den Messias aber in Zukunft erkennen werden (Auswahl nach der Gnade, Rö 11.5)
Zu diesem (wahren) "geistlichen" Israel gehören aber nicht:
- die Juden, die ungläubig sind
- die Juden, die verstockt wurden und aus der Verstockung niemals herauskommen werden.
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4) Rö 11.26;
und so wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: `Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden.
Im Anschluss an Vers 25, werden alle Auserwählte - das wahre Israel (= "ganz Israel") - bei Wiederkunft Jesu ("es wird Erretter kommen") errettet werden.
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Schlussfolgerung:
- "ganz Israel" sind alle Auserwählte Christusgläubigen Juden und aus allen Nationen. Christusgläubigen Heiden
- Rö 11 sagt nicht, dass das fleischliche Israel = alle nicht an Christusgläubigen Juden= der Staat Israel" !!!!eine besondere endzeitliche Rolle spielen wird.
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ein erster Versuch zu deinen Texten aus Rö 11)
liebe Grüße aus Wien
Yokurt
