Daniel 9,24-27: siebzig Jahrwochen

Zitat von Ralf

Zitat von DonDomi

Mir ist die Steinigung von Stephanus eine zu kleine Begebenheit, dass sie in einer solchen Prophzeiung Eingang findet. Stephanus, war bei weitem nicht der einzige der gesteinigt wurde, aber die erste Steinigung eines Christen, die schriftlich erwähnt wurde. Nicht mehr und nicht weniger.

Da hast du zwei Details übersehen, denn Stephanus hatte sich durch seinen Glauben in eine Ebenbild Christi verwandelt.

Apostelgeschichte 7:59 Und sie steinigten den Stephanus, der betete und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!

60 Und er kniete nieder und rief mit lauter Stimme: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht an! Und nachdem er das gesagt hatte, entschlief er.

Als wenn ich Daniel 9,27 anschaue, dann müsste nach dem Kreuzestod Jesu im Tempel ein Gräuelbild aufgestellt worden sein, so etwas finde ich aber nirgends in der Bibel.

Das hat jetzt nichts mit Stephanus zu tun, aber das sagt Daniel 9.27 aus. Da passen weder die Geschehnisse nach Karfreitag noch Stephanus rein.

Zitat von tricky

So ganz alltäglich war Stephanus Tod nicht.

Was kann an der Steinigung eines Menschen alltäglich sein?

Stephanus ist der erzählerische Höhepunkt der Nachfolge und der Bereitschaft der Selbsthingabe,

womit folgende Person in der Geschichte auftritt und eingeleitet wird: Saulus.

Die Stephanusgeschichte ist ein Schanier: der Diener (diakonos) Christi stirbt und verurteilt die Mörder nicht;

die zentrale Gestalt der religiösen Verfolgung (Saulus) steht dabei und hat Gefallen daran.

Die 70 Wochen beziehen sich auf 2Chr 36, wo Babel Israel zerstreut und hinwegführt:

Und alle Geräte des Hauses Gottes, die großen und die kleinen, die Schätze des Hauses des Ewigen und die Schätze des Königs und seiner Fürsten, alldas ließ er nach Babel führen.

Und sie verbrannten das Haus Gottes und rissen die Mauer von Jerusalem nieder und verbrannten alle ihre Paläste mit Feuer, sodass alle ihre kostbaren Geräte zugrunde gingen.

Den Überrest derer aber, die dem Schwert entkommen waren, führte er nach Babel hinweg, und sie wurden ihm und seinen Söhnen als Knechte dienstbar, bis das Königreich der Perser zur Herrschaft kam.

So wurde das Wort des Ewigen durch den Mund Jeremias erfüllt: Bis das Land seine Sabbate gefeiert hat, soll es ruhen, solange die Verwüstung währt, bis 70 Jahre vollendet sind!

Und im ersten Jahr des Kyrus, des Königs von Persien - damit das Wort des Ewigen erfüllt würde, das durch den Mund Jeremias ergangen war -, da erweckte der Ewige den Geist des Kyrus, des Königs von Persien, sodass er durch sein ganzes Königreich bekannt machen ließ:

"So spricht Kyrus, der König von Persien: Der Ewige, der Gott des Himmels, hat mir alle Königreiche der Erde gegeben, und er selbst hat mir befohlen, ihm ein Haus zu bauen in Jerusalem, das in Juda ist. Wer irgend unter euch zu seinem Volk gehört, mit dem sei der Ewige, sein Gott, und er ziehe hinauf!"

Bei der Siebzig ist nicht auszurechnen oder nachzurechnen.

70 ist "Vollständigkeit, Ordnung, Struktureinheit, Abschluss" (siehe 7-Tage-Schöpfung).

Es heißt: Nachdem die Zeit erfüllt war, wurde Israel wieder ein Haus gebaut.

Das ist damit gemeint.

Zitat von DonDomi

Als wenn ich Daniel 9,27 anschaue, dann müsste nach dem Kreuzestod Jesu im Tempel ein Gräuelbild aufgestellt worden sein, so etwas finde ich aber nirgends in der Bibel.

Das hat jetzt nichts mit Stephanus zu tun, aber das sagt Daniel 9.27 aus. Da passen weder die Geschehnisse nach Karfreitag noch Stephanus rein.

Das schwierige ist eher die Wahl der Bibel-Übersetzung.

Greuel der Verwüstung

Daniel 9:27

Schlachter 2000 Und er wird mit den Vielen einen festen Bund schließen eine Woche lang; und in der Mitte der Woche wird er Schlacht- und Speisopfer aufhören lassen, und neben dem Flügel werden Gräuel der Verwüstung aufgestellt, und zwar bis die fest beschlossene Vernichtung sich über den Verwüster ergießt.

Elberfelder 1905 Und er wird einen festen Bund mit den Vielen schließen für eine Woche; und zur Hälfte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer aufhören lassen. Und wegen der Beschirmung der Greuel wird ein Verwüster kommen, und zwar bis Vernichtung und Festbeschlossenes über das Verwüstete ausgegossen werden.

Luther 1912 Er wird aber vielen den Bund stärken eine Woche lang. Und mitten in der Woche wird das Opfer und Speisopfer aufhören. Und bei den Flügeln werden stehen Greuel der Verwüstung, bis das Verderben, welches beschlossen ist, sich über die Verwüstung ergießen wird.

Die Auslegung, die gut ins Bild passt, ist die Kreuzigung in der 69 1/2 Woche, also etwa Jahr 31 n.Chr. Mit der Kreuzigung Christi wurden all die Opfer und Speisopfer überflüssig.

Was wir noch wissen ist die Vernichtung Jerusalems und des Tempels durch die Römer im Jahre 70 n.Chr. Das sind fast 40 Jahre nach der Kreuzigung. Aufgrund dessen, dass die Israeliten 40 Jahre in der Wüste wanderten, ist die Zahl 40 mit einer Zeit der Prüfung verbunden. 40 Jahre vor der Zerstörung des Tempels war in etwa die Nennung der Sünde gegen den Heiligen Geist, die nicht vergeben wurde, siehe auch hier: Timeline

120. The Sign of Jonah – Luke 11:29-36

Ich deute das so, dass sich bereits vor der Kreuzigung mit der Sünde gegen den Heiligen Geist die Zerstörung des Tempels anbahnte.

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber die Steinigung des Stephanus war ausschlaggebend dafür, dass das Evangelium auch den Heiden gepredigt wurde und damit kehrte die Gerechtigkeit für alle Menschen ein.

Ralf

Diese Aussage mit der Bibelübersetzung höte ich in diesem Forum immer dann, wenn es heikel wird. Je nach

Zitat von Ralf

Die Auslegung, die gut ins Bild passt, ist die Kreuzigung in der 69 1/2 Woche, also etwa Jahr 31 n.Chr. Mit der Kreuzigung Christi wurden all die Opfer und Speisopfer überflüssig.

Was wir noch wissen ist die Vernichtung Jerusalems und des Tempels durch die Römer im Jahre 70 n.Chr. Das sind fast 40 Jahre nach der Kreuzigung. Aufgrund dessen, dass die Israeliten 40 Jahre in der Wüste wanderten, ist die Zahl 40 mit einer Zeit der Prüfung verbunden. 40 Jahre vor der Zerstörung des Tempels war in etwa die Nennung der Sünde gegen den Heiligen Geist, die nicht vergeben wurde, siehe auch hier: Timeline

120. The Sign of Jonah – Luke 11:29-36

Ich deute das so, dass sich bereits vor der Kreuzigung mit der Sünde gegen den Heiligen Geist die Zerstörung des Tempels anbahnt

Das ist jetzt aber sehr abenteuerlich und so gesehen ergibt es gar keinen Sinn, dass diese Prophezeiung mit dem Märtyrertod Stephanus endet. Warum sollte Gott eine solch unschlüssige Prophezeiung geben, wenn dann müsste sie mit dem Jahr der Zerstörung des Tempels enden und auch das macht wenig Sinn, da seit dem Opfertod Jesu gar kein Tempel mehr notwendig ist. Rein Objektiv betrachtet macht für mich diese Auslegung daher einfach keinen Sinn, im Gegenteil: Es wirkt recht hingebogen. Da finde ich die Erklärung von Seele1986 wesentlich schlüssiger.

Zitat von Norbert Chmelar

Das ist so falsch!

Vermutlich liegt das daran,das man nicht den Zusammenhang versteht?

Röm.11

2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er vorher erkannt hat. Oder wisst ihr nicht, was die Schrift bei Elia sagt? Wie er vor Gott auftritt gegen Israel:

3 »Herr, sie haben deine Propheten getötet, deine Altäre niedergerissen, und ich allein bin übrig geblieben, und sie trachten nach meinem Leben.«

4 Aber was sagt ihm die göttliche Antwort? »Ich habe mir siebentausend Mann übrig bleiben lassen, die vor[2] Baal das Knie nicht gebeugt haben.«

5 So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Rest nach Auswahl der Gnade entstanden.

Hier spricht Paulus von eine "Auswahl"!!

Wennn man dann noch

Röm.12 liest dann bekommt die Aussage Paulus eine klare Botschaft!

3 Denn ich sage durch die Gnade, die mir gegeben wurde, jedem, der unter euch ist, nicht höher ⟨von sich⟩ zu denken, als zu denken sich gebührt, sondern darauf bedacht zu sein, dass er besonnen ist, wie Gott einem jeden das Maß des Glaubens zugeteilt hat.

4 Denn wie wir in einem Leib viele Glieder haben, aber die Glieder nicht alle dieselbe Tätigkeit haben,

5 so sind wir, die vielen, ein Leib in Christus, einzeln aber Glieder voneinander.

Wenn wir nicht Jesus haben, wie will Deine Vorstellung verstanden werden?

Zusätzlich Apostelg.15,16

16 »Nach diesem will ich zurückkehren und wieder aufbauen die Hütte Davids, die verfallen ist, und ihre Trümmer will ich wieder bauen und sie wieder aufrichten;

17 damit die Übrigen der Menschen den Herrn suchen und alle Nationen, über die mein Name angerufen ist, spricht der Herr, der dieses tut«,

Gott zwingt niemanden, wir müssen ihn schon suchen, egal zu welcher Kirche wir uns zählen....

Zitat von DonDomi

Rein Objektiv betrachtet macht für mich diese Auslegung daher einfach keinen Sinn, im Gegenteil: Es wirkt recht hingebogen.

Die Wiederholung von Glaubenssätzen bringt halt nix bei solchen Sachen. Man muss sich damit befassen, wenn man etwas wissen und verstehen will.

Und wenn man sieht, dass man mit Auslegungen im Irrtum war (was vollkommen legitim ist), muss man sie ablegen; sonst lernt man nix.

Es ist bei ganz vielen Prophezeiungen, die man als gezielte Hinweise auf Jesus deutet, ohnehin die Frage, ob das wirklich der Fall ist.

Man erwartete einen Messias, das ist Fakt. Und darauf bezieht sich Jesus und ferner die Apostel beziehen sich darauf,

"damit erfüllt würde, was gesagt ist ..."

Wir haben bei vielen Prophezeiungen immer zwei Wege, die vorgelegt werden:

nehmen sie den Boten an, dann ist Israel folgender Weg verheißen ...

nehmen sie ihn nicht an, dann ist jener Weg verheißen ...

Wir reden immer davon, dass es geplant war, dass der Sohn stirbt, um als Stellvertreteropfer Gottes Zorn zu beschwichtigen. Das ist falsch.

Geplant war: Und sie werden die Erkenntnis Gottes haben; und keiner wird mehr den anderen lehren und sagen: Erkenne Gott!, denn alle werden ihn erkennen, Alte und Junge, Groß und Klein, usw.

Das ist nicht eingetreten. Sondern eingetreten ist der "Schmerzensmann": Er trug unsere Sünden ... Ich werde meinen Geliebten nicht dem Tode überlassen!, spricht Gott der HERR, usw.

Der Prophet redete bei "unsere Sünden" erstmal von seinem Volk, von Israel. Er redet nicht von einem "kosmischen Stellvertreter-Tod", weil Gott Schlachtopfer haben will und scharf darauf ist, seinen Sohn zu foltern und hinzurichten, und was noch an dergleichen perversen Gedanken im Umlauf ist.

Dass Er "wie das Lamm zur Schlachtbank" geführt wurde, ist angelehnt an den Opferkult, um das zu erklären. Paulus schreibt das so, um zu sagen: So ist er für uns geworden.

Er schreibt das nicht, weil es auf ganz theologisch-komplizierte Weise irgendwie Plan war, dass der Gottessohn Schlachtlamm für die Menschheit wird,

sondern um zu zeigen: Aus Liebe zu uns hat er sein Leben dahingegeben!

Man muss das andersrum lesen. Zu wissen, was geschehen wird, weil sich der Weg abzeichnet, und Prädestination sind zwei vollkommen verschiedene Dinge.

Die Schlachtopfer und auch Opferkulte in anderen Kulturen stellen etwas dar: die menschliche Unvollkommenheit.

Die blutigen Opfer an Lebewesen (Tieren) sind Zeichen für unsere Unvollkommenheit ("Es gibt keine Vergebung ohne Blutvergießen")

In dieser Symbolik wird das Werk und die Demut des Sohnes dargelegt: Er ist für uns, die wir unvollkommen sind, zur Sühnung geworden.

Denn nicht allein die Juden haben ihn getötet; es waren auch die Heiden dabei, die Römer. Soll heißen: Alle hätten es getan.

Denn man will sowas nicht. Die religiösen Oberen wollen das nicht, denn er macht ja das ganze Geschäft zunichte;

die Staatsführer wollen das nicht, denn sowas bringt nur Unruhe. Das gibt nur Ärger mit solchen Leuten.

Deshalb musste er weg. Und weil er treu ist und uns liebt, hat er alldas in Kauf genommen und sich dafür hingegeben.

War das prophezeit? Jein. Es war eine Möglichkeit. Es war ein Weg, der eingeschlagen werden konnte.

Zitat von Seele1986

War das prophezeit? Jein. Es war eine Möglichkeit. Es war ein Weg, der eingeschlagen werden konnte.

Ich denke Jesaja hat es klar prophezeit!

Jesaja 53

…4Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.

5Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen (getötet). Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.

6Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.…

Zitat von Seele1986

Deshalb musste er weg. Und weil er treu ist und uns liebt, hat er alldas in Kauf genommen und sich dafür hingegeben.

War das prophezeit? Jein. Es war eine Möglichkeit. Es war ein Weg, der eingeschlagen werden konnte.

Eine schwere theologische Frage ist jene, ob DER EWIGE alles bereits im voraus wissende GOTT, der ja deswegen jenseits und über Raum und Zeit steht (Seele, ich denke in diesem Punkte stimmen wir wohl überein, oder?), bereits »vor allen Aionen von Ewigkeiten« (!) im inner-göttlichen Rate des DREIEINEN GOTTES schon den ERETTUNGS - und ERLÖSUNGSPLAN beschlossen hatte und sich infolge dieses inner-göttlichen Dialogs bzw. Trialogs der EWIG EINGEBORENE SOHN GOTTES, der als der EWIG unerschaffene und himmlische »CHRISTUS-LOGOS« – der GOTT (Johannes 1,1) und LOGOS („Der >WORT-Führer< Gottes!”) und „Gott gleich” (Philipper 2,6) war und der als JESUS CHRISTUS (= Jesus von Nazareth) Mensch geworden war (Johannes 1,14) – sich bereit erklärt hatte als »LAMM GOTTES« (Offenbarung 5 iVm. 1. Korinther 5 7) sich für die gesamte Menschheit (----> siehe 1. Johannes 2,2!) AUS LIEBE hinzugeben um Sünder und die verloren gegangenen Menschen zu erlösen? Als ich dies bei einer Veranstaltung im Frühjahr 2022 in der katholischen Heilig-Geist-Kirche [-----> siehe Vortragsreihe über "Tod und Auferstehung Jesu"] in Schorndorf zum Themenkomplex "Tod und Auferstehung Jesu" so sinngemäß bejaht hatte, hat mir eine (vermutlich evangelische) Teilnehmerin vehement widersprochen und meinte „Dass dieses blutige Kreuzesopfer überhaupt jemals Gott in den Sinn gekommen wäre, ist ganz und gar unmöglich!” Lieber Seele 1986 was sagst Du zu einer solchen Auffassung, welche ja mMn. Luthers Theologie des Kreuzes (»theologica crucis«) vollkommen außer Acht zu lassen scheint ...?

Zitat von Norbert Chmelar

und meinte „Dass dieses blutige Kreuzesopfer überhaupt jemals Gott in den Sinn gekommen wäre, ist ganz und gar unmöglich!” Lieber Seele 1986 was sagst Du zu einer solchen Auffassung, welche ja mMn. Luthers Theologie des Kreuzes (»theologica crucis«) vollkommen außer Acht zu lassen scheint ...?

Zunächst einmal: um diese immerwährende Frage "Weiß/bestimmt Gott alles zuvor?" geht es letztlich nicht.

Das ist alles letztlich Reden für nix, genauso wie dieses "Freier Wille/ kein freier Wille", Huhn oder Ei/ Ei oder Huhn, "Kann Gott einen Stein schaffen, den er selbst nicht heben kann?" und dergleichen Sophistereien und Evergreens.

Es geht nicht darum, ob Er das alles weiß, sondern es geht bei dieser Sache um die Frage: Will Gott ein blutiges Schlachtopfer in Form von Tieren (unvollständig) und ferner in Form seines Sohnes (vollständig), weil er sonst Menschen nicht annehmen kann?

Und die verständliche Reaktion dieser Frau, von der du erzählst, rührt aus einem Gefühl her: Sowas kann doch gar nicht sein!

Doch. Sowas kann sein. In den alten Kulten und Mysterien konnte sowas absolut sein: das Kultopfer für die Gottheit.

Die Frage ist, ist damit die Geschichte zu Ende erzählt? Das ist sie nicht. Und es geht da nicht um Gefühle, wie bei der Frau oben, sondern um Erkenntnis.

Ich habe das alles aber auch schon mehrmals hier geschrieben, Norbert. Du stellst aber irgendwie immer die gleichen Fragen ...

Zu Luther habe ich - in letzter Zeit und schon öfters - auch mehrmals etwas gesagt.

Ich hab ihn gern und habe da viel gelernt, aber es ist nicht meine Aufgabe, bei Luther stehenzubleiben.

Luthers Theologie ist eine Reaktion auf etwas. Und Luthers Theologie ist vor allem Luthers Theologie. Weswegen man das ja auch lutherisch nennt;

es hat mit seiner Person zutun. Letztens erst alles ausführlich dargelegt, ich kann das jetzt nicht wieder alles aufschreiben.

Der Sohn hat sein Leben für uns hingegeben. Er ist für uns "zum Schlachtopfer geworden", damit alldas ein Ende hat.

Was machen die Menschen? Sie gehen hin und machen den Opferkult (vergeistigt) weiter ...

Jesus hatte gesagt: Wen der Sohn frei macht, der ist wirklich frei!

Was versteht man denn daran nicht?

Jesus hatte gesagt: Es wird der Tag kommen, da man Gott im Geiste und in der Wahrheit anbetet. Denn Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.

Was versteht man denn daran nicht?

Der "Sinn" des Sohnes war und ist die Erkenntnis Gottes (und damit ergo die Erkenntnis des Menschen).

Das ist am Kreuz dargestellt: die Hingabe Gottes und die Verlorenheit des Menschen.

Wir sind Schüler, Norbert, und wir haben zu lernen ("Kommet her zu mir ... lernet von mir").

Und wenn wir verfehlen auf unserem Weg, dann kehren wir um, und er nimmt uns an, wie der Vater den verlorenen Sohn. Denn er liebt uns.

Und wenn wir zweimal, dreimal, zehnmal, fünfzigmal verfehlen, dann kehren wir wieder um, und er nimmt uns an, und wir haben was gelernt hoffentlich. Denn das ist es, was er will. Das ist sein Anliegen.

Du magst das "Theologie des Kreuzes" nennen, gut. In der Bibel steht sowas ja nicht. Das ist ein Modell, so wie die anderen Modelle auch.

Jesus hat ja nicht "Theologie des Kreuzes" gelehrt. Jesus hat das Reich Gottes gelehrt.

Das brach mit ihm an, und damit ist die Erkenntnis Gottes gemeint, wie sie verheißen war: denn das Land wird voll Erkenntnis des HERRN sein, wie Wasser das Meer bedeckt. (Jes 11,9), und dergleichen zahlreiche Texte mehr.

Dieses Reich Gottes ist jetzt in uns, in unseren Herzen (ja ganz offensichtlich noch nicht in der Welt, wie man sieht), und damit sollen wir als Lichter und Salz in die Welt hinaus und jedem Menschen begegnen, der uns gerade entgegenkommt.

Und eines Tages wird Gott dann sein Reich vollenden.

Bis es soweit ist: nicht jammern und labern und anklagen usw., sondern machen.

Wir labern alle viel zu viel (mich eingeschlossen).

Gehen und machen, was Er uns gesagt hat.

Zitat von Seele1986

Der "Sinn" des Sohnes

Vielleicht noch eines zur Erläuterung: ich habe das heute auch den Katechumenen nochmal erklärt (wir hatten das letztens schonmal):

heute sind uns diese Sätze so selbstverständlich geworden: Gott liebt uns! Gott ist immer bei uns! Gott ist wie ein Vater!, usw.

Wir hören das jeden Sonntag in der Kirche.

Damals war das NICHT selbstverständlich! Dessen muss man sich bewusst sein.

Gott war ganz weit weg, hinter Feuer und Gesetz verborgen, und man konnte zu diesem Gott nicht einfach kommen.

Er ist zu heilig. Du kannst da nicht einfach hingehen. Das kann nur der Hohenpriester.

Diesen Respekt haben wir nahezu verloren. Das ist die Kehrseite: man fällt von der anderen Seite vom Pferd.

Man fürchtet dann, es werde an der Ehrfurcht mangeln, wenn diese "Freiheit durch den Sohn" zu salopp wird.

Das ist nicht der Fall, wenn man das richtig versteht.

Diese Freiheit führt nicht zu Respektlosigkeit oder mangelnder Ehrfurcht, sondern im Gegenteil: der Respekt und die Ehrfurcht wird immer tiefer;

weil man ihn liebt. Weil Er uns zuerst geliebt hat.

Und weil alle Menschen - verloren in dieser Welt - das gleiche Schicksal teilen und diesen Gott nicht kennen,

fühlt man keinen Groll oder Hass gegen sie, sondern man liebt sie!

Und die anderen Religionen sind nicht blöd und böse, sondern sie sind das, was Menschen aller Zeiten und Kulturen eben verstanden haben bzw. versucht haben zu verstehen.

Alle suchten das, alle suchen das. Der Sohn hat es offenbar gemacht.

Das ist des Hasses Ende, des Grolls Ende, der Verachtung Ende, sondern Liebe und Mitgefühl;

die Liebe und das Mitgefühl, das Er für uns gehabt hat.

Zitat von Seele1986

Alle suchten das, alle suchen das. Der Sohn hat es offenbar gemacht.

Das ist des Hasses Ende, des Grolls Ende, der Verachtung Ende, sondern Liebe und Mitgefühl;

die Liebe und das Mitgefühl, das Er für uns gehabt hat.

Dieser Glaube und die Tat Jesus ist ein Geschenk!

Das zu verinnerlichen ist ein "Prozess" den Jesus dem Nikodemus als "Neugeburt" erklärt....

Diese "Herzensbeschneidung" ist manchmal auch mit Ringen und Schmerzen verbunden....

Zitat von Norbert Chmelar

Dass dieses blutige Kreuzesopfer überhaupt jemals Gott in den Sinn gekommen wäre, ist ganz und gar unmöglich!

Was aber ist damit gesagt?

Im Katechismus der katholischen Kirche steht:

Die biblische Redeweise besagt nicht, daß die, welche Jesus verraten haben, nur die willenlosen Anführer eines Szenarios waren, das Gott im Voraus verfaßt hatte. (599) Wenn Gott etwas "vorherbestimmt", bezieht er die freie Antwort jedes Menschen auf seine Gnade mit ein... Gott ließ die aus ihrer Verblendung hervorgegangenen Taten zu, um seinen Heilsplan zu verwirklichen (600).

Gott lässt den Menschen den freien Willen. Der freie Wille besteht in der Möglichkeit, sich dem Willen Gottes zu widersetzen. Manche Menschen wollen Gott alles in die Schuhe schieben, was passiert, ja sie meinen gar, Gott habe ein Geschehen konstruiert, in der sein Sohn getötet werden musste. Sie glauben, Gott würde seine Güte darin beweisen, dass er den freien Willen des Menschen behindert oder den Menschen "zum Sklaven" mache.

So funktioniert unser christliches Denken nicht. Wir wissen, dass die Menschen dafür die Verantwortung tragen, dass Jesus ans Kreuz gebracht wurde. Die Menschen haben seine Verurteilung und den Tod zu Verantworten. Nicht nur die Menschen, sondern wir Menschen durch unsere Sünden.

Gott hat die Kreuzigung Jesu, diese Verfehlung der Menschen, benutzt, um Heil für die Menschen zu erwirken. Das ist der Weg wie Gott wirkt. Wir sagen ... Gottes Wege sind unergründlich... weil wir die geschichtlichen Ereignisse sehen und uns immer wieder wundern, was Gott in den geschichtlichen Ereignissen, in der Geschichte eines Menschen Gutes wirkt und Schlechtes wandelt... „Du bist gut und tust Gutes“ (Ps 119,68)

Um die Art und Weise, wie Gott die Bedeutung von Situationen wandeln kann, bildhaft zu beschreiben:

Ein Freund von mir ist einmal die Treppe runtergefallen und hat sich beide Beine gebrochen. An diesem Tag kam die Nachbarin und hat ihm geholfen. Heute sind sie verheiratet. Wenn sie von dem Tag erzählen, dann erinnern sie sich nicht an die objektive Situation, dass er sich 2 Beine gebrochen hat, sondern im Bewusstsein der Beiden ist es die Situation, in der sie zusammengeführt wurden. Gott wirkt und wandelt die Bedeutungen von Geschehnissen für uns. Wenn wir Christen über den Kreuzestod sprechen, dann führen wir keine historische Debatte über die Hinrichtungsmethoden der damaligen Zeit, sondern wir sprechen über unsere Erlösung. Deshalb erleben Christen, gleich welcher Denomination im Abendmahl nicht eine bloße Zusammenkunft mit Picknick, sondern im Brot und Wein begegnet ihnen bedeutend und wesentlich Jesus Christus... der innere Wert wandelt sich (unabhängig von den Deutungen der Eucharistie, ob diese Wandlung nur im Bewusstsein passiert und für den erlebten Moment real ist, oder ob sie dauerhaft in einer neuen Bedeutung verbleibt).

Zitat von DonDomi

Ralf

Da finde ich die Erklärung von Seele1986 wesentlich schlüssiger.

Das magst du so empfinden, es ist aber nicht schlüssiger.

Noch einmal: Die Steinigung des Stephanus war ausschlaggebend dafür, dass das Evangelium auch den Heiden gepredigt wurde, und damit kehrte die Gerechtigkeit für alle Menschen ein.

Zitat von Ralf

Zitat von DonDomi

Ralf

Da finde ich die Erklärung von Seele1986 wesentlich schlüssiger.

Das magst du so empfinden, es ist aber nicht schlüssiger.

Noch einmal: Die Steinigung des Stephanus war ausschlaggebend dafür, dass das Evangelium auch den Heiden gepredigt wurde, und damit kehrte die Gerechtigkeit für alle Menschen ein.

Ich sehe in der bibel keinen zusammenhang mit dem Predigen des Evangelium an den Heiden und Stephanus.

Zitat von DonDomi

Ich sehe in der bibel keinen zusammenhang mit dem Predigen des Evangelium an den Heiden und Stephanus.

Den gibt es auch nicht.

Es gibt später jene Stelle, wo Paulus nach erfolgloser Predigt zu den Juden diesen sagt, dass er nun fortan zu den Heiden gehen werde und "ihr Blut über ihr Haupt kommen solle" (Apg 18,6)

So wie Luther später - nachdem der Missionserfolg unter den Juden ausblieb - die anfangs guten Worte gegenüber den Juden plötzlich ganz anders sah.

Paulus war exzessiv. So exzessiv, wie er zuvor in der Verfolgung der Christen war, so exzessiv und eifrig war er dann in der Mission fürs Christentum.

Das Naturell ändert sich nämlich in der Regel nicht.

Es geht um Daniel 9... die 70 Jahrwochen....und um das Schämen...

Dan.9

1 Im ersten Jahr des Darius, des Sohnes des Ahasveros, aus dem Stamm der Meder, der über das Reich der Chaldäer König wurde,

2 in diesem ersten Jahr seiner Herrschaft verstand ich, Daniel, in den Büchern die Zahl der Jahre, die sich an Jerusalem erfüllen sollte. So war das Wort des HERRN an den Propheten Jeremia ergangen: Siebzig Jahre soll Jerusalem wüst liegen.

3 Und ich kehrte mich zu Gott, dem Herrn, um zu beten und zu flehen unter Fasten und in Sack und Asche.

4 Ich betete aber zu dem HERRN, meinem Gott, und bekannte und sprach: Ach, Herr, du großer und schrecklicher Gott, der du Bund und Gnade bewahrst denen, die dich lieben und deine Gebote halten!

5 Wir haben gesündigt, Unrecht getan, sind gottlos gewesen und abtrünnig geworden; wir sind von deinen Geboten und Rechten abgewichen.

6 Wir gehorchten nicht deinen Knechten, den Propheten, die in deinem Namen zu unsern Königen, Fürsten, Vätern und zu allem Volk des Landes redeten.

7 Du, Herr, bist gerecht, wir aber müssen uns alle heute schämen,.....

Dazu passt die Predigt morgen...

PREDIGT IM NORDEN

"Fremdschämen für Fortgeschrittene" ist der Titel der Predigt von Dennis Meier über Daniel 9,1-19.

Auf dem YouTube Kanal der Hanse Vereinigung, https://www.youtube.com/c/SiebentenTag…_CdckdD_jAoPTWcg) Samstag, 19. November, 11:00 Uhr. Herzliche Einladung! #PredigtImNorden #HanseVereinigung #Predigt #FroheBotschaft #Bibel

Zitat von Bogi111

Es geht um Daniel 9... die 70 Jahrwochen....und um das Schämen...

Dan.9

1 Im ersten Jahr des Darius, des Sohnes des Ahasveros, aus dem Stamm der Meder, der über das Reich der Chaldäer König wurde,

2 in diesem ersten Jahr seiner Herrschaft verstand ich, Daniel, in den Büchern die Zahl der Jahre, die sich an Jerusalem erfüllen sollte. So war das Wort des HERRN an den Propheten Jeremia ergangen: Siebzig Jahre soll Jerusalem wüst liegen.

Auslegung:

Vers 1: »das erste Jahr des Darius ... aus dem Stamm der Meder« müsste das Jahr 539/538 v.Chr. gewesen sein, als der Prophet Daniel vom EWIGEN (= JHWH) die wichtigste zeitlich exakteste Messianische Prophezeiung des Thanach (= Altes Testament) erhalten hatte (Dan.9,25–26) -----> die Meder (König Darius) im Verbund mit den Persern (König Kyrus der Große) haben 539 v.Chr. das Babylonische Weltreich unter dem Kronprinz Belsazzar (----> siehe Daniel, Kapitel 5 = das berühmte »MENE-TEKEL«!) erobert! ----> man spricht daher historisch auch von der Medo-Persischen Doppel-Weltmacht (539 – 333 v.Chr.), und später von der 7. und letzten Anglo-Amerikanischen Doppel-Weltmacht (1588–1888/ 1945 – ????)

Vers 2: »die Zahl der Jahre, die sich an Jerusalem erfüllen sollte.« finden wir beim Propheten Jeremia.

Jeremia erhielt direkt vom EWIGEN folgende Prophezeiung: »Siebzig Jahre soll Jerusalem wüst liegen.« -----> diese Jahre sollten m.E. im Jahre 606/605 v.Chr. begonnen werden zu zählen, da in diesem Jahr laut Daniel 1,1 Daniel + seine drei Freunde und weitere 10.000 Juden vom Babylonischen König Nebukadnezar von Jerusalem nach Babel verschleppt worden sind! ===> 606/605 v.Chr. + 70 Jahre = 536/535 v.Chr.

70 Jahre hat daher insgesamt diese Babylonische Gefangenschaft der Juden gedauert, eben von 605 bis 535 vor unserer Zeitrechnung. Durch den Erlass des Perserkönigs Kyros Anno Domini 538 v.Chr. wurde den Juden per Dekret erlaubt wieder in ihre Heimat zurückzukehren! Etwa 2 - 3 Jahre hat diese Umsetzung des Erlasses von Kyros [dessen Erscheinen als "Messias-Gesalbter" übrigens der Prophet Jesaja bereits erwähnt hatte und zwar 150 Jahre vor dessen Geburt (!!!)] dann noch gedauert, ehe A.D. 536/535 v.Chr. die ersten Juden sich auf den Weg nach »Eretz Israel« gemacht hatten! -----> Gottes "70-Jahre-Prophezeiung" hatte sich somit wie dem Jeremia angekündigt, haargenau so erfüllt! "Gepriesen sei der HERR für Seine große Macht!" Amen.