Wer ist Michael?

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    • @heimo:

      sehe ich es richtig, Deine wie immer sehr auf den Punkt gebrachte Antwort auf meine ganz konkreten Fragen zu dieser außerbiblischen Offenbarung zusammenfassend wie folgt interpretieren zu können:

      1. Jeder Christ und christlicher Theologe, der den Erzengel Michael nicht mit Jesus identifiziert, kann sich nur auf außerbiblische und somit auch auf der Bibel widersprechende Offenbarungen und somit auch nur auf dämonische Offenbarungen und Visionen berufen, aber auf keine biblische Stelle und somit auch auf keine göttliche Vision und Offenbarung!

      2. Die Vorstellung, es gäbe neben dem Erzengel Michael, der eindeutig unser Schöpfer, Erlöser, einziger Mittler, Fürsprecher, Hohepriester und unser bald wiederkommender Herr aller Herren und König aller Könige Jesus Christus ist, und den die Juden damals als solchen verwarfen und ans Kreuz nagelten, noch andere Engel, die ebenfalls mit dem Begriff oder Titel „Erzengel“ bezeichnet werden können, kann sich dabei nur auf außerbiblische Quellen und somit nur mehr auf dämonisch inspirierte Quellen und Privatoffenbarungen berufen, aber nicht auf göttliche Visionen und Kundgebungen des Hl. Geistes! Dies betrifft demnach auch die Vorstellung von Gabriel als Erzengel, wie sie allgemein im Christentum, im Judentum, im Islam, im Spiritismus und der Esoterik allgemein verbreitet und geglaubt wird.

      Wenn dem tatsächlich so ist, dann schlussfolgere ich persönlich daraus, dass das Verständnis vom
      Erzengel, wie ich und auch andere Teilnehmer es bisher in diesem Thread darstellten, und wie ich meine, dass es auch offizielle und kompetente STA-Theologie bei genauer Untersuchung im Grund genommen verstehen wird, durchaus einer verantwortungsvollen, biblischen Exegese und Hermeneutik entspricht, und dass es daher keinesfalls offen gelassen werden muss, wie wir dieses Thema zu verstehen haben, und es somit auch nicht egal sein kann, wie ein wahrer Christ darüber denkt.

      @franz:

      Ich möchte mich auch bei Dir noch für Deine Mühe bedanken, die Du Dir bisher noch einmal gemacht hast, Deine Position klar zu machen, und würde mich freuen, wenn auch Deine Gedanken zu den von Dir noch nicht kommentierten Beiträgen in diesem Thread ebenfalls noch dazu
      beitragen können, das Thema noch klarer zu machen, und zwar auch für die gemeindinterne Auseinandersetzung, auf die ich in meinen Beiträgen schon hingewiesen habe.

      Es wäre interessant zu wissen, zu welchen weiteren Schlüssen uns diese Sichtweise dann noch führen kann, denn sowohl eine Unwahrheit als auch eine Wahrheit in einem Thema der Bibel steht für sich alleine, sondern eröffnet immer auch Wege für andere Wahrheiten oder auch Unwahrheiten.

      Armin
    • Da entsteht die Frage in mir, haben die Propheten vom Erzengel Michael gekündet, der als Jesus über diese Erde ging und als Christus wieder auferstanden ist. Wem haben sie damit gemeint und war es ihnen bewußt das Michael es war von dem sie gekündet haben.

      1
      Und es wird ein Reis hervorgehen aus dem Stamm Isais und ein Zweig aus seiner Wurzel Frucht bringen.
      2 Auf ihm wird ruhen der Geist des HERRN, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Furcht des HERRN.
      3 Und Wohlgefallen wird er haben an der Furcht des HERRN. Er wird nicht richten nach dem, was seine Augen sehen, noch Urteil sprechen nach dem, was seine Ohren hören,
      4 sondern wird mit Gerechtigkeit richten die Armen und rechtes Urteil sprechen den Elenden im Lande, und er wird mit dem Stabe seines Mundes den Gewalttätigen schlagen und mit dem Odem seiner Lippen den Gottlosen töten.
      5 Gerechtigkeit wird der Gurt seiner Lenden sein und die Treue der Gurt seiner Hüften.
      6 Da werden die Wölfe bei den Lämmern wohnen und die Panther bei den Böcken lagern. Ein kleiner Knabe wird Kälber und junge Löwen und Mastvieh miteinander treiben.
      7 Kühe und Bären werden zusammen weiden, dass ihre Jungen beieinander liegen, und Löwen werden Stroh fressen wie die Rinder.
      8 Und ein Säugling wird spielen am Loch der Otter, und ein entwöhntes Kind wird seine Hand stecken in die Höhle der Natter.
      9 Man wird nirgends Sünde tun noch freveln auf meinem ganzen heiligen Berge; denn das Land wird voll Erkenntnis des HERRN sein, wie Wasser das Meer bedeckt.
      10 Und es wird geschehen zu der Zeit, dass das Reis aus der Wurzel Isais dasteht als Zeichen für die Völker. Nach ihm werden die Heiden fragen, und die Stätte, da er wohnt, wird herrlich sein.
      11 Und der Herr wird zu der Zeit zum zweiten Mal seine Hand ausstrecken, dass er den Rest seines Volks loskaufe, der übrig geblieben ist in Assur, Ägypten, Patros, Kusch, Elam, Schinar, Hamat und auf den Inseln des Meeres.
      12 Und er wird ein Zeichen aufrichten unter den Völkern und zusammenbringen die Verjagten Israels und die Zerstreuten Judas sammeln von den vier Enden der Erde.
      13 Und der Neid Ephraims wird aufhören und die Feindschaft Judas ausgerottet werden, dass Ephraim nicht mehr neidisch ist auf Juda und Juda nicht mehr Ephraim Feind ist.
      14 Sie werden sich stürzen auf das Land der Philister im Westen und miteinander berauben alle, die im Osten wohnen. Nach Edom und Moab werden sie ihre Hände ausstrecken, die Ammoniter werden ihnen gehorsam sein.
      15 Und der HERR wird austrocknen die Zunge des Meeres von Ägypten und wird seine Hand gehen lassen über den Euphrat mit seinem starken Wind und ihn in sieben Bäche zerschlagen, sodass man mit Schuhen hindurchgehen kann.
      16 Und es wird eine Straße da sein für den Rest seines Volks, das übrig geblieben ist in Assur, wie sie für Israel da war zur Zeit, als sie aus Ägyptenland zogen.





    • kalinka,

      Du stellst die Frage: ... Haben die Propheten vom Erzengel Michael gekündet, der als Jesus über diese Erde ging und als Christus wieder auferstanden ist. Wem haben sie damit gemeint und war es ihnen bewußt dass Michael es war von dem sie gekündet haben.


      Ich glaube persönlich nicht unbedingt, dass die Propheten sich der gesamten Dimension dieses Konfliktes und auch der gesamten Geschichte des Geheimnisses der Menschwerdung "Michaels" bewusst waren. Er wurde ja auch erst dem Daniel unter diesem Namen als solcher offenbart. Ich weiß nur eines ganz sicher, dass die Juden zur Zeit und so auch bis heute noch keine klare Erkenntnis über Michael und so auch über den Engel des Herrn im AT haben. Ellen White schrieb, dass dies auch mit ein GRund war, warum sie Jesus nicht als Sohn Gottes anerkannten und ihn kreuzigten.

      Überzeugt aber bin ich davon, dass jede Prophetie, die das erste und auch das zweite Kommen Jesu in der Bibel ankündigte, nur mit dem Erzengel Michael bzw. mit diesen einen unter den obersten, göttlichen Fürsten des himmlischen Heeres des Herrn und den Fürsten des himmlischen Heiligtums in Verbindung gebracht werden kann. Gegen ihn hat Satan schon im Himmel zu rebellieren begonnen. Seine Autorität und oberste Befehlhaberschaft hat er allen voran in Frage gestellt, und ihm wollte er gleichgestellt werden. Deshalb wurde auch gerade er Mensch und nicht der Vater und auch nicht der Hl. Geist, um seine Anklagen gegen ihn und gegen Gott selbstals Mensch wie wir hier auf Erden zu widerlegen, um letztlich auch damit das sicherste Fundament für eine ewige Erlösung und Wiederherstellung aller Dinge in diesem Universum zu gewährleisten. Welches Opfer also, das wir nur mehr in ehrfurchtsvoller Anbetung und durch ein gottwohlgefälliges Leben auch unsererseits erhöher und würdigen können!

      Satan versucht dagegen diesen Michael, den "Gottgleichen", in dieser unbiblischen Theologie immer noch auf die Ebene von ihm ursprünglich gleichgestellten Erzengeln herabzuwürdigen, und ihm eine Position zuzuschreiben, die er selbst als Geschöpf Gottes ursprünglich innehatte. Kein Wunder also, dass der eigentliche kosmische Konflikt auch in der Offenbarung als dieser Kampf zwischen Michael und den Drachen beschrieben wird! Wohl uns, wenn wir das als Nachfolger Jesu recht erkennen und zu dem auch stehen und es als Wahrheit über Jesus verteidigen, auch wenn andere vielleicht sogar trotz all diesen Erklärungen noch immer eine große Irrlehre darin sehen würden!

      Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Hallo,
      eine Frage, die mich gerade beschäftigt handelt von Daniel 10,13
      Dan 10,13: Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir 21 Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen, und ich trug dort den Sieg davon bei den Königen von Persien.

      Nach unserem Verständnis gibt es nur einen Erzengel bzw. Engelsfürst (=Jesus). Wieso ist hier von einer der Fürsten die Rede?

      Gruss
      Atze
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • Schwieriges Thema, bei dem ich mir auch auch unsicher bin. In Dan 10:21 ist Michael der "Fürst Deines Volkes" und in Dan 12:1 ist er der "große Fürst, der für die Kinder Deines Volkes einsteht". Damot hat er schon eine Sonderrolle. Und ich kann mir schon vorstellen, dass es in der unsichtbaren Welt mehrere Fürsten gibt und das Jesus aber gesagt hat, den Fürst für Gottes Volk, den mache ich selbst.

      Heiko
    • Atze schrieb:

      Hallo,
      eine Frage, die mich gerade beschäftigt handelt von Daniel 10,13
      Dan 10,13: Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir 21 Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen, und ich trug dort den Sieg davon bei den Königen von Persien.

      Nach unserem Verständnis gibt es nur einen Erzengel bzw. Engelsfürst (=Jesus). Wieso ist hier von einer der Fürsten die Rede?

      Gruss
      Atze

      Die Antwort wäre relativ einfach, wenn man beachtet, dass es in der Bibel nur einen Erzengel namens Michael gibt. Und wenn klar ist, dass Michael nur Jesus sein kann, was in obigen Beiträgen wohl klar begründet wurde, dann haben wir es bei Jesus nicht mit einem geschaffenen hochgestellten Engel zu tun, sondern mit der zweiten Person der Gottheit, der in Off. 12,7 mit seinem Engelheer gegen den Drachen bzw- gegen den Teufel und seinem Engelheer stritt. In diesem Fall ist es klar, dass es einen Unterschied zwischen dem Fürsten der Finsternis und dem Fürsten des Lichts gibt, die mit ihren Heeren gegeneinander kämpfen. Von Satan als Fürsten dieser Welt aber wissen wir, dass er ein geschaffenes Wesen ist und nie ein Teil der Gottheit bzw. der 3 Personen der Gottheit war, obwohl er es gerne gewesen wäre.

      Nun wird aber auch Satan in seiner ursprünglichen Position in katholischer und auch spiritistischer Tradition als einer von mehreren Erzengeln gesehen und geglaubt, der in diesem Fall mit Michael auf eine Stufe gestellt wurde. Das jedoch ist ein großer Irrtum und kann mit der Bibel nicht begründet werden.

      Michael war, ist und bleibt eine göttliche Person und wird in der Bibel auch als Schöpfer und somit auch als Fürst über die himmlischen Heere beschrieben. Nachdem er aber nach biblischer und in dem Fall auch nach adventistischer Darstellung nicht die einzige Person der trinitarischen Gottheit ist, sondern es auch den Vater und den Heiligen Geist als zwei weitere Personen gibt und sie wohl ebenfalls Befehlsgewalt über die Engelheere haben, gibt es also nicht nur einen obersten Fürsten, sondern eben drei oberste Fürsten der himmlischen Heere, und Jesus unter dem Namen Michael ist dann einer dieser obersten Fürsten.

      So jedenfalls mein persönliches biblisches Verständnis in dieser Frage!

      Armin
    • Hallo zusammen.
      Habe hier nochmal ein Problem. Wie ist es in 2 Mo 3 zu verstehen, dass Jesus im brennendem Busch als "Engel des Herrn" auftritt, wo Jesus doch kein Engel ist? Engel sind nach Psalm 148 geschaffene Wesen. Jesus aber hat selber alles erschaffen und kann deshalb kein Engel sein oder?
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • Atze schrieb:

      Hallo zusammen.
      Habe hier nochmal ein Problem. Wie ist es in 2 Mo 3 zu verstehen, dass Jesus im brennendem Busch als "Engel des Herrn" auftritt, wo Jesus doch kein Engel ist? Engel sind nach Psalm 148 geschaffene Wesen. Jesus aber hat selber alles erschaffen und kann deshalb kein Engel sein oder?

      Weil "Engel des Herrn" eine Art Titel ist und keine Gattungsbezeichnung.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Atze schrieb:

      Habe hier nochmal ein Problem. Wie ist es in 2 Mo 3 zu verstehen, dass Jesus im brennendem Busch als "Engel des Herrn" auftritt, wo Jesus doch kein Engel ist? Engel sind nach Psalm 148 geschaffene Wesen. Jesus aber hat selber alles erschaffen und kann deshalb kein Engel sein oder?


      zum ersten stimmt deine Aussage nicht richtig.
      Wesen wie Cherubim und Seraphim sind Rassenbezeichnungen von Engeln.
      Diese sind geschaffene Wesen das ist richtig.

      Das Wort Angelo(u)s =Engel bedeutet schlicht und ergreifend BOTE und der Engel des Herrn wird an vielen anderen Stellen genauer beschrieben.
      Man sollte aber auch nicht vergessen wie der biblische Text genau weitergeht wenn der "Engel des Herrn" plötzlich sagt " ich bin der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs..."

      Wer sich sicher sein möchte der muss alle Texte am besten mit dem Engel des Herrn durchforschen (bibelserver.de)
      Es gibt auch den "Mann der mit einem gezogenen Schwert vor mir stand" mehrmals.

      Es ist eine wahre Schatzkiste und tolle Fundgrube was dort "verborgen" ist.
      Der Narr spricht in seinem
      Herzen:
      "Es gibt keinen Gott!"
      Psalm 14: 1

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW () aus folgendem Grund: Zitatquelle berichtigt

    • sanfterengel schrieb:

      wir STA sagen ja, dass der Engel Michael mit Jesus identisch ist. Wie kommen wir aber eigentlich darauf?
      Tatsächlich? Ich dachte, das täten nur die Zeugen Jehovas. Aus Daniel 10 geht meiner Meinung nach hervor, dass Jesus und Michael nicht ein- und derselbe sind:

      5 Und ich [Daniel] erhob meine Augen und sah: und siehe, da war ein Mann
      in Linnen gekleidet, und seine Lenden waren umgürtet mit Gold von
      Uphas;
      6 und sein Leib war wie ein Chrysolith, und sein Angesicht wie
      das Aussehen des Blitzes, und seine Augen wie Feuerfackeln, und seine
      Arme und seine Füße wie der Anblick von leuchtendem Erze; und die
      Stimme seiner Worte war wie die Stimme einer Menge.
      7 Und ich, Daniel,
      allein sah das Gesicht; die Männer aber, welche bei mir waren, sahen das
      Gesicht nicht; doch fiel ein großer Schrecken auf sie, und sie flohen
      und verbargen sich.
      8 Und ich blieb allein übrig und sah dieses große
      Gesicht; und es blieb keine Kraft in mir, und meine Gesichtsfarbe
      verwandelte sich an mir bis zur Entstellung, und ich behielt keine
      Kraft.
      9 Und ich hörte die Stimme seiner Worte; und als ich die Stimme
      seiner Worte hörte, sank ich betäubt auf mein Angesicht, mit meinem
      Angesicht zur Erde.

      10 Und siehe, eine Hand rührte mich an und
      machte, daß ich auf meine Knie und Hände emporwankte.
      11 Und er sprach zu mir: Daniel, du vielgeliebter Mann! merke auf die Worte, die ich zu
      dir rede, und stehe auf deiner Stelle; denn ich bin jetzt zu dir
      gesandt. Und als er dieses Wort zu mir redete, stand ich zitternd auf.
      12 Und er sprach zu mir: Fürchte dich nicht, Daniel! denn von dem ersten
      Tage an, da du dein Herz darauf gerichtet hast, Verständnis zu erlangen
      und dich vor deinem Gott zu demütigen, sind deine Worte erhört worden;
      und um deiner Worte willen bin ich gekommen.
      13 Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir 21 Tage entgegen; und siehe, Michael,
      einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen
      , und ich trug daselbst
      den Sieg davon bei den Königen von Persien.
    • Hallo Zeder,

      vergleiche doch mal die Personenbeschreibung, aus Dan 10 mit Offb 1,12ff.

      Eine umfassende Darlegung zu dem Thema findet sich hier
      sdanet.org/atissue/books/qod/q08.htm


      Das gesamte Buch, das sich dort findet, richtet sich speziell an evangelikale Christen
      und erklärt die adventistische Lehre für Evangelikale.

      Liebe Grüße,

      Heiko
    • Dass Jesus der Erzengel Michael sei ist eine Irrlehre!

      Heidrich schrieb:

      In der Bibel gibt es einige Indizien, dass Luzifer (Satan) und Jesus (Michael) Ähnlichkeiten miteinander hatten. Beide waren Engel
      Dass Jesus der Erzengel Michael gewesen sei ist eine Irrlehre, die sowohl Adventisten, als auch Zeugen Jehovas vertreten. Wer die von wem "abgeschrieben" hat, weiß ich nicht; ich weiß aber dass diese Auffassung ganz eindeutig der Bibel widerspricht: Denn ein Engel ist ein geschaffenes Wesen. Jesus Christus ist aber "gezeugt - nicht geschaffen!" , wie es die Christenheit im Nicänischen Glaubensbekenntnis seit 1.691 Jahren vertritt! "Im Anfang war das Wort...und das Wort war Gott!" (Joh.1,1) und "Ich(=Jesus Christus)war eingesetzt von Ewigkeit her, vor dem Anfang..."(Sprüche 8,22) ===> Damit hat Christus=das Wort=der Sohn die selbe Ewigkeit wie Gott Jahweh der Vater! Der Hebräerbrief sagt klipp und klar:

      Bibelstelle

      "Und er(=Jesus Christus) ist umso viel erhabener geworden als die Engel, als der Name, den er geerbt hat, ihn auszeichnet vor ihnen. Denn zu welchem von den Engeln hat er(Gott JHWH) jemals gesagt:>>Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt<<(Psalm 2,7) - Hebräer 1,4+5
      und

      Bibelstelle

      " Und wenn er(=Gott JHWH) den Erstgeborenen wiederum in die Welt einführt, spricht er: >>Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!<<(Psalm 97,7) - Hebräer 1,6
      Damit ist Christus Gott - weil er angebetet wird! - und kein Engel!
      Es gibt im Christentum 3 oder 4 Erzengel: 1.) Michael (Daniel 10,13) 2.) Gabriel (Daniel 8,16) 3. Rafael (Tobias 3,25) 4.) Uriel (Henoch 9,1)
      Im Judentum sind es 7 - 10 : 1.Michael 2.) Gabriel 3.) Rafael 4.) Uriel 5.) Raguel (Henoch 20,4) 6.) Sariel (Henoch 20,6) 7.) Phanuel (Henoch 40,9)
      8.) Jehudiel 9.) Barachiel 10.) Jeremiel (4.Esra 4,36)
    • Die 7 Erzengel

      Armin Krakolinig schrieb:

      Haben demnach auch all die katholischen, protestantischen Schriften, die schon längst vor Ellen White und den Pionieren der Adventbewegung von mehreren Erzengel sprechen, und die sogar leugnen, dass Jesus überhaupt der Erzengel Michael sei, nun doch zumindest darin Recht, dass es mehrere Erzengel im Himmel gibt, und die alle - und so auch besonders Gabriel neben mindestens 6 anderen - den Titel „Erzengel“ und die Position eines Erzengels innehaben, und die das nicht mit der Bibel, sondern mit den altjüdischen Apokryphen aus AT-Zeit begründen?
      Ja ganz genau! Sie haben Recht und nachdem auch Ellen Gould White in ihren Schriften von mehreren Erzengeln schreibt, wird es Zeit, die 7 Namen der Erzengel, die sich im Henochbuch finden hier einmal zu erwähnen! Die kanonische Anerkennung des Buches Henoch hat der Kirchenvater Tertullian mit Leidenschaft verfochten! Und bei den älteren Kirchenvätern und Apologeten genoss das Buch großes Ansehen, bis es besonders durch Hieronymus in die Reihe der apokryphen Bücher gedrängt wurde. Ein Teil des Henochbuches wird sogar im NT im Judasbrief zitiert in Judas 14-15! Und zwar Henoch 1,9! Damit ist also ein Vers des Henochbuches kanonisch! Daher sollte man m.E. das Henochbuch in die Reihe der kath. Apokryphen offiziell aufnehmen!
      Nun die Namen der 7 Erzengel:
      1.) Michael (Dan.10,13 u.ö.) 2.) Gabriel (Dan.8,16 u.ö.) 3.) Rafael (Tobias 3,25 u.ö.) 4.) Uriel (Henoch 9,1)
      5.) Raguel (Henoch 20,4 u.ö.) 6.) Sariel (Henoch 20,6 u.ö.) 7.) Phanuel (Henoch 40,9 u.ö.)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Armin Krakolinig schrieb:

      Haben demnach auch all die katholischen, protestantischen Schriften, die schon längst vor Ellen White und den Pionieren der Adventbewegung von mehreren Erzengel sprechen, und die sogar leugnen, dass Jesus überhaupt der Erzengel Michael sei, nun doch zumindest darin Recht, dass es mehrere Erzengel im Himmel gibt, und die alle - und so auch besonders Gabriel neben mindestens 6 anderen - den Titel „Erzengel“ und die Position eines Erzengels innehaben, und die das nicht mit der Bibel, sondern mit den altjüdischen Apokryphen aus AT-Zeit begründen?
      Ja ganz genau! Sie haben Recht und nachdem auch Ellen Gould White in ihren Schriften von mehreren Erzengeln schreibt, wird es Zeit, die 7 Namen der Erzengel, die sich im Henochbuch finden hier einmal zu erwähnen! Die kanonische Anerkennung des Buches Henoch hat der Kirchenvater Tertullian mit Leidenschaft verfochten! Und bei den älteren Kirchenvätern und Apologeten genoss das Buch großes Ansehen, bis es besonders durch Hieronymus in die Reihe der apokryphen Bücher gedrängt wurde. Ein Teil des Henochbuches wird sogar im NT im Judasbrief zitiert in Judas 14-15! Und zwar Henoch 1,9! Damit ist also ein Vers des Henochbuches kanonisch! Daher sollte man m.E. das Henochbuch in die Reihe der kath. Apokryphen offiziell aufnehmen!
      Nun die Namen der 7 Erzengel:
      1.) Michael (Dan.10,13 u.ö.) 2.) Gabriel (Dan.8,16 u.ö.) 3.) Rafael (Tobias 3,25 u.ö.) 4.) Uriel (Henoch 9,1)
      5.) Raguel (Henoch 20,4 u.ö.) 6.) Sariel (Henoch 20,6 u.ö.) 7.) Phanuel (Henoch 40,9 u.ö.)
      wo schreibt Ellen Gould White von Erzengel? in ihr Buch über Engel steht nicht von dehnen.
      Es gibt gute gründe wieso die Henoch Bücher nicht in der Bibel stehet weil es genauso wenig inspiriert ist wie Dante s göttliche Komödie.
      Es ist eine schöne Fantasy Story hat aber keine Wahrheit und deswegen ist egal wer und wie stark sie verteidigt wurde .
      Ich mochte nur mit ungetrübten blick die Wahrheit sehen
      Ashitaka
      Prinzessin Mononoke

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Roland ()

    • Ich kann Roland hier nur beipflichten.

      Mir ist keine einzige Stelle bekannt wo Ellen White von mehr als einem Erzengel gesprochen hatte.
      Es gibt mehrere "Rassen" oder Arten von Engeln aber von Erzengeln sprach keiner, auch die Bibel n icht.
      Wenn du dies verfechtest so müsstest du den Beweis antreten.

      Außerbiblische Argumente vorallem von Erzengeln die in großer Zahl von Gnostischen Schriften (von welchen du hier auch zitierst) komentiert und genutzt werden haben für uns Adventisten keinen theologischen Stellenwert. Wir wissen um gewisse Schriftstellen außerhalb der Bibel aber bitte habe Verständnis wenn wir hier die Bibel dagegen setzen müssen.
      Die außerbiblischen Apokryphen und Gnostische Schriften die alle in eine geistliche Richtung drängen haben viele Informationen zu verschiedenen biblischen Themen/Personen.
      Aber allein aus wissenschaftlicher Sicht kann man sicher sein dass sie weder von den vorgegebenen Autoren stammen noch sind sie so alt wie sie vorgeben.
      Auch hier kann bzw. muss man Bibelwort gegen die Worte der Apokryphen richten, dort wo sie übereinstimmen ist es gut, wo nicht kann dies nicht angenommen werden.
      Der Narr spricht in seinem
      Herzen:
      "Es gibt keinen Gott!"
      Psalm 14: 1

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Baptist ()

    • Shabbat Shalom, @Roland,

      Roland schrieb:

      wo schreibt Ellen Gould White von Erzengel? in ihr Buch über Engel steht nicht von dehnen.
      Hier schreibt EGW von Erzengeln in der Mehrzahl:
      Wenn sie [die Jugendlichen] Christus annehmen und an ihn glauben, werden sie in eine enge Beziehung zu ihm geführt. Er gibt ihnen Macht, Söhne (Kinder) Gottes zu werden und Kontakt zu haben mit den höchsten Würdenträgern des Himmels, mit Gabriel, mit Cherubim und Seraphim, mit Engeln und Erzengeln. (Ellen G. White [1997]: "Die Engel", S. 250; siehe dt. CD-ROM)
      Angels and archangels wonder at this great plan of redemption; they admire and love the Father and the Son as they behold the mercy and love of God. (EGW [1955]: "Sons and Daughters of God", S. 295; siehe engl. CD-ROM)
      And the angelic host, angels and archangels, covering cherub and glorious seraph, echo back the refrain of that joyous, triumphant song saying, “Amen: Blessing, and glory, and wisdom, and thanksgiving, and honour, and power, and might, be unto our God for ever and ever” (Revelation 7:12). (EGW [1967]: "In Heavenly Places", S. 371; siehe engl. CD-ROM)
      Cherubims and seraphims, angels and archangels, are watching the battle that is going on in this life. Between whom? The Prince of life and the power of darkness. And what does God do? He shows us how we must do, how we must conduct the battle. (EGW [1990]: "Sermons and Talks Volume one", S. 241; siehe engl. CD-ROM)
      Und ein paar weitere Stellen.
      Dennoch bezeichnet Ellen White nur Michael direkt als Erzengel und Gabriel "nur" mit Engel. Es wird also in ihren Schriften nicht gesagt, wer sonst noch (außer Michael) ein Erzengel ist.

      Die Bibel selbst verweist an einer Stelle, dass es mehrere Engelfürsten (neben Michael) gibt, ohne sie zu benennen.

      Bibelstelle

      (Dan 10,13: MENGE) aber der Schutzengel des Perserreichs stellte sich mir einundzwanzig Tage lang entgegen, bis mir endlich Michael, einer der obersten Engelfürsten, zu Hilfe kam, worauf ich ihn dort bei dem Schutzengel der Perserkönige allein gelassen habe


      Judas erwähnt, dass es (gefallene) Engel gab, die ihre Fürstentümer verließen. Er dürfte diese Sicht aber tatsächlich aus dem "Buch Henoch" (Apokryphe) ausgeliehen haben. Hier hat auch @Norbert Chmelar in seinem Post 53 sauber recherchiert.

      Bibelstelle

      (Jud 1,6: LUT1912) Auch die Engel, die ihr Fürstentum nicht bewahrten, sondern verließen ihre Behausung, hat er behalten zum Gericht des großen Tages mit ewigen Banden in der Finsternis.


      Vielleicht konnte Dir das eine Hilfe sein.

      Herzliche Grüße

      Gerald
      Vergib und diene!
    • Das 1. "Buch Henoch" lehne ich persönlich genauso wie das 2. und 3. ab.

      Es ist eine jüdisch-apokryphe Schrift aus der prophetenlosen Zeit zwischen den Testamenten, entstanden vor dem 3. Jahrhundert v. Chr. Eben weil keine echten, inspirierten Propheten vorhanden waren hat man in dieser politisch bedrängten Zeit selbst etwas erstellt/fabriziert m.M.n. "zur Stärkung" gedacht.

      Schon, dass sich der/die Autor(en) ein Pseudonym ("Henoch") geben ist ein Zeichen für selektivem Umgang mit der Wahrheit und macht mich vorsichtig.


      Auch wenn ein paar kurze Abschnitte gut und/oder erbaulich sind, so ist doch die ganze Schrift:
      --) äußerst bedenklich,
      --) enthält Widersprüche/Irrtümer zur Bibel
      --) und ist teilweise stark gnostisch, mystisch, Engelkult-lastig, okkultimusverdächtig und märchen-/legendenhaft.


      Im Volks(aber)glauben, in der katholischen Religion, ebenso bei den Orthodoxen, finden sich einige Dinge wieder (z.B. Engelkult). Leider steigt aber auch die Popularität des Buches und seiner Themen unter Evangelikalen und Protestanten.

      Gute Nacht,
      :greet:

      Lasst euch den Siegespreis von niemandem nehmen, der sich gefällt in falscher Demut und Verehrung**) der Engel und sich dessen rühmt, was er geschaut hat, und ist ohne Grund aufgeblasen in seinem fleischlichen Sinn und hält sich nicht an das Haupt [...] (Kolosser 2:18-19a)

      **) "Verehrung" richtigerweise selbst in lateinischen Bibel "religio" = Religion und nicht Glaube.
      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • John Q. Public schrieb:

      Auch wenn ein paar kurze Abschnitte gut und/oder erbaulich sind, so ist doch die ganze Schrift:
      --) äußerst bedenklich,
      --) enthält Widersprüche/Irrtümer zur Bibel
      --) und ist teilweise stark gnostisch, mystisch, Engelkult-lastig, okkultimusverdächtig und märchen-/legendenhaft.
      --) enthält Widersprüche/Irrtümer zur Bibel
      Könntest Du mir diese bitte mitteilen! Ich habe das Henochbuch zu Hause, in dem Buch "Die Apokryphen und Pseudepigraphen des Alten Testaments von E.Kautzsch - Zweiter Band: Die Pseudepigraphen des Alten Testaments , 1975 auf Seiten 217 - 310". Das Buch Henoch ist ein ziemlich umfangreiches Buch mit 108 Kapiteln. Ich habe noch nicht alles darinnen gelesen, nur Auszüge; da konnte ich allerdings bislang keine Widersprüche zur Bibel entdecken. Ich habe vor dieses Buch, weil ein Vers Teil des NT(Judasbrief!) ist, noch diesen Monat im Januar 2016 durchzulesen und zu prüfen, wie viel Heiliger Geist darinnen enthalten ist! Wenn aber ausgerechnet der Kirchenvater Tertullian(160-222 n.Chr.) - ein entschiedener Gegner der Gnostiker! - diese Schrift in den biblischen Kanon aufnehmen wollte, so kann ich mir nicht vorstellen, dass das Buch dennoch daher Irrtümer zur Bibel enthält. Aber ich werde dies Buch genau "unter die Lupe nehmen"!
    • Ist "der Engel des HERRN" wie er im AT oft vorkommt und "Michael" = Jesus Christus?

      Ist "der Engel des HERRN" wie er im AT oft vorkommt und "Michael" = Jesus Christus?
      Diese Frage will ich heute Abend im katholischen Fernsehsender K-TV im Tagesthema stellen, wenn ich durchkomme.
      Was hier zum Thema wichtiges bisher geschieben wurde:

      Armin Krakolinig schrieb:

      Verwundert hat mich diesbezüglich zunächst ein Skriptum von Heinz Schaidinger, das er zum Studium der AT-Propheten zusammengestellt hat. Dort in seinem „Handbuch für Propheten“ auf S. 9 wird mit Hinweis auf die Vision in Dan. 9 doch auch Gabriel als Erzengel genannt.

      „Der Erzengel Gabrielgab ihm (Daniel) jedoch die Zusicherung, daß das Volk wieder aufgerichtet und dass schließlich der Messias abgelehnt und „ausgerottet“ werden würde und Jerusalem und der Tempel würden wieder verwüstet liegen wegen des Ungehorsams des Volkes Israel (Daniel 9:26,27).

      Persönlich kannte ich die Bezeichnung Erzengel für Gabriel immer nur aus katholischem und protestantischem Sprachgebrauch, nicht aber aus der Bibel.Was aber für mich noch erstaunlicher ist, sind auch eine ganze Reihe von Texten von Ellen White, wo sie ebenfalls neben Jesus auch von anderen Erzengeln im Himmel spricht, die sie allerdings nie mit Namen nennt. Und so wie es auch unter Katholiken, Protestanten und anderen reformatorischen Gemeinden zu ihrer Zeit und auch bis heute üblich ist, beschreibt sie an einer Stelle auch Satan als ursprünglichen Erzengel.

      „Die Tatsache, dass er (Luzifer) ein Erzengel war, herrlich und mächtig, ermöglichte es ihm einen starken Einfluss auszuüben.“ (ST--DT- 09-14-82PR- 09)
      Hier in der Folge noch einige Beschreibungen von EGW, wo sie auch von anderen und somit mehreren Erzengeln im Himmel spricht, die sich unter anderen Beschreibungen in ehrfürchtiger Anbetung vor Gott befinden.

      Armin Krakolinig schrieb:

      „Christus wurde gekreuzigt, aber in wundervoller Kraft und Herrlichkeit stand er aus dem Grabe auf. Er nahm in seine Gewalt die Welt, über welche Satan den Anspruch erhob zu regieren und stellte die menschliche Rasse in die Gunst Gottes wieder her. Und bei dieser herrlichen Vollendung seines Werkes hallten und widerhallten Triumphgesänge durch die ungefallenen Welten. Engel und Erzengel, Cherubim und Seraphimstimmten in den Siegeschor ein.“ „ The Youth's Instructor, April 16, 1903. BC- 7ABC-PG- 476 )

      „Er (Jakob) wusste, dass diese Leiter Christus repräsentierte, der die Erde mit dem Himmel verband und den vergänglichen Menschen mit dem unendliche Gott. Er hörte wie Engel und Erzengel diesen glorreichen Namen verherrlichten. … (BC- LP -PR- 02-PG- 332)

      Atze schrieb:

      Wie ist es in 2 Mo 3 zu verstehen, dass Jesus im brennendem Busch als "Engel des Herrn" auftritt, wo Jesus doch kein Engel ist? Engel sind nach Psalm 148 geschaffene Wesen. Jesus aber hat selber alles erschaffen und kann deshalb kein Engel sein

      Zeder schrieb:

      Aus Daniel 10 geht meiner Meinung nach hervor, dass Jesus und Michael nicht ein- und derselbe sind:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Dass Jesus der Erzengel Michael gewesen sei ist eine Irrlehre...ich weiß aber dass diese Auffassung ganz eindeutig der Bibel widerspricht: Denn ein Engel ist ein geschaffenes Wesen. Jesus Christus ist aber "gezeugt - nicht geschaffen!" , wie es die Christenheit im Nicänischen Glaubensbekenntnis seit 1.691 Jahren vertritt! "Im Anfang war das Wort...und das Wort war Gott!" (Joh.1,1) und "Ich(=Jesus Christus)war eingesetzt von Ewigkeit her, vor dem Anfang..."(Sprüche 8,22) ===> Damit hat Christus=das Wort=der Sohn die selbe Ewigkeit wie Gott Jahweh der Vater! Der Hebräerbrief sagt klipp und klar:

      Bibelstelle

      "Und er(=Jesus Christus) ist umso viel erhabener geworden als die Engel, als der Name, den er geerbt hat, ihn auszeichnet vor ihnen. Denn zu welchem von den Engeln hat er(Gott JHWH) jemals gesagt:>>Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt<<(Psalm 2,7) - Hebräer 1,4+5
      und

      Bibelstelle

      " Und wenn er(=Gott JHWH) den Erstgeborenen wiederum in die Welt einführt, spricht er: >>Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!<<(Psalm 97,7) - Hebräer 1,6
      Damit ist Christus Gott - weil er angebetet wird! - und kein Engel!
      Es gibt im Christentum 3 oder 4 Erzengel: 1.) Michael (Daniel 10,13) 2.) Gabriel (Daniel 8,16) 3. Rafael (Tobias 3,25) 4.) Uriel (Henoch 9,1)
      Im Judentum sind es 7 - 10 : 1.Michael 2.) Gabriel 3.) Rafael 4.) Uriel 5.) Raguel (Henoch 20,4) 6.) Sariel (Henoch 20,6) 7.) Phanuel (Henoch 40,9)
      8.) Jehudiel 9.) Barachiel 10.) Jeremiel (4.Esra 4,36)

      Norbert Chmelar schrieb:

      und nachdem auch Ellen Gould White in ihren Schriften von mehreren Erzengeln schreibt, wird es Zeit, die 7 Namen der Erzengel, die sich im Henochbuch finden hier einmal zu erwähnen! Die kanonische Anerkennung des Buches Henoch hat der Kirchenvater Tertullian mit Leidenschaft verfochten! Und bei den älteren Kirchenvätern und Apologeten genoss das Buch großes Ansehen, bis es besonders durch Hieronymus in die Reihe der apokryphen Bücher gedrängt wurde. Ein Teil des Henochbuches wird sogar im NT im Judasbrief zitiert in Judas 14-15! Und zwar Henoch 1,9! Damit ist also ein Vers des Henochbuches kanonisch! Daher sollte man m.E. das Henochbuch in die Reihe der kath. Apokryphen offiziell aufnehmen!
      Nun die Namen der 7 Erzengel:
      1.) Michael (Dan.10,13 u.ö.) 2.) Gabriel (Dan.8,16 u.ö.) 3.) Rafael (Tobias 3,25 u.ö.) 4.) Uriel (Henoch 9,1)
      5.) Raguel (Henoch 20,4 u.ö.) 6.) Sariel (Henoch 20,6 u.ö.) 7.) Phanuel (Henoch 40,9 u.ö.)
    • Fazit: Jesus Christus kann nicht der Engel des HERRN und auch nicht Michael sein!

      Mein Fazit: Jesus Christus konnte kein Engel sein und damit auch nicht der "Engel des HERRN"! Der Engel des HERRN ist mMn. eine Erscheinungsweise von JAHWEH selbst. DER EWIGE VATER-GOTT kann - da er GEIST ist - auch die Erscheinungsform eines Engels annehmen. In 2.Mose 3 nimmt GOTT die Gestalt des brennenden Dornbusches an! "Da erschien ihm(=dem Moses) der Engel des HERRN in einer Feuerflamme mitten aus dem Dornbusch. ...und der Dornbusch wurde doch nicht verzehrt."(Exodus 3,2) Es könnte natürlich in anderen Stellen mit "dem Engel des HERRN" vielleicht auch der Bundesengel Israels, MICHAEL, gemeint sein.
      MICHAEL bedeutet zwar übersetzt: "WER IST WIE GOTT?" - und deshalb haben Wim Malgo, ZJ und STA auch gefolgert, dass hier nur JESUS CHRISTUS gemeint sein könne. Aber diese Auffassung widerspricht den Worten aus Hebräer 1,4-13!

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