Wer ist Michael?

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    • Die Methodik bestimmt das Ergebnis: :)

      1)---etwas in den Mund legen oder Aussagen zum eigenen Vorteil winden und drehen
      2) dann gleich darauf die EIGENEN Wahrheiten aufbauen!

      Als Sophismus (lat.) oder Sophisma (griech.) bezeichnet man
      Alltagssprachlich und in der Rhetorik einen Scheinbeweis, einen mit Absicht herbeigeführten Fehlschluss.
      Y.
    • Nachtperle und Yokurt,

      möchte hier noch mal klar machen, was aus all meinen Beiträgen zu diesem Thema für jeden klar hervorgehen sollte, der sie aufmerksam liest, und welche Position ich und auch Baptist vertreten, und was ich aus euren Beiträgen meine herauszulesen.

      Ich habe bisher ganz klare biblische Begründungen gegeben, warum ich überzeugt bin, dass der Name Michael in der Bibel allein auf Jesus zu beziehen ist. In diesem Punkt sind wir uns wohl alle hier im Thread einig. So und nicht anders habe ich auch Euch verstanden. Das ist also nicht das Problem, und wenn ihr mich anders verstanden habt, dann tut es mir leid, aber das sollte bei aufmerksamer Lekture auch aus meinem letzten Beitrag klar zu erkennen gewesen sein.

      Worin es offensichtlich noch keine Übereinstimmung gibt, hat mit der Frage zu tun, ob die Betitelung Erzengel neben Jesus auch für andere Engel im Himmel, wie z. B. auch für Gabriel, gebraucht werden kann.
      Meine Antwort ist ein deutliches NEIN, weil ganz einfach Gabriel nirgends in der Bibel als Erzengel bezeichnet wird. Nur Michael wird im Neuen Testament als Erzengel bezeichnet, nicht aber im AT, denn dort existierte die Bezeichnung Erzengel offensichtlich noch nicht. Der Begriff kommt historisch nachweislich aus den Apokryphen schon in vorchristlicher Zeit, aber er war offensichtlich auch den Schreibern des NT sehr wohl bekannt, die aber der Deutung dieses Begriffes nicht den apokryphen Gebrauch folgten.


      Daniel 12,1 nennt ihn den großen Fürsten Michael, und dieser ist identisch mit dem Fürsten des Heeres in Dan, 8, der dort eindeutig Jesus als den himmlischen Hohepriester meint. Von Gabriel wird weder im AT gesagt, dass er ein großer und oberster Fürst oder Engelfürst ist, noch wird
      von ihm im NT gesagt, dass er ein Erzengel ist, wie es aber von Michael an zwei Stellen (Judas 9 und 1. Thes. 4,16 wortwörtlich gesagt wird. Allerdings wird in 1. Thes. 4,16 dieser Titel des Erzengels nach richtiger Übersetzung direkt auf Jesus als den wiederkommenden Herrn und somit auch auf die zweite Person der Gottheit bezogen.


      Eine solche Zuordnung des Erzengels gab es allerdings in den Apokryphen nicht. Nirgends haben die Juden in den Apokryphen oder sonst wo zur Zeit Jesu den Michael aus Daniel 10 und 11, den Paulus und Judas als Erzengel bezeichneten, mit einer zweiten Person der Gottheit identifiziert. Das tun sie auch bis heute nicht, und dass war laut Ellen White auch mit ein Grund, warum sie Jesus nicht als Michael und Engel des Herrn des AT erkannten und ihn kreuzigten!

      Daraus schlussfolgere ich persönlich, dass die Betittelung Erzengel in der Bibel allein auf Jesus als eine göttliche Person bezogen werden wird, und nicht zugleich auch auf irgendwelche anderen Engelwesen, wie es die apokryphe Literatur beschreibt. In diesem Punkt seid ihr aber
      offensichtlich anderer Meinung, lässt es aber scheinbar offen, ob es so ist, oder auch nicht. Nachdem aber Ellen White ebenfalls von mehreren Erzengeln spricht, seht ihr Euch scheinbar in dieser Sicht bestätigt, dass die Bezeichnung Erzengel auch auf andere Engelwesen
      angewendet werden kann? So habe ich euch bis jetzt verstanden. Sollte es nicht so sein, dann
      werft mir bitte nicht weiter vor, dass ich Euch etwas unterstelle und euch missdeute, sondern erklärt es ganz sachlich und mit guten biblischen Argumenten, was ihr wirklich meint, und was nicht, so wie ich es hier noch einmal auf den Punkt bringe!

      Weiters behaupte ich, dass sowohl nach katholischer, protestantische, jüdischer, islamischer, spiritistischer und esoterischer Version, Michael nicht mit Jesus identifiziert wird, und er somit in diesen Traditionen auch gar kein Erzengel ist, und dass der Begriff Erzengel dort überall ausschließlich nur hochgestellte Engelsgeschöpfe meint. Diese Vorstellung von einem Erzengel kommt nachweislich aus der jüdisch-apokryphen Literatur schon aus vorchristlicher Zeit, widerspricht aber klar dem, wie die Schreiber des NT es verstanden. Für sie ist Michael der
      einzige Erzengel, und der ist Jesus. Keiner der Schreiber der Bibel spricht von Gabriel oder von sonst irgendeinem Engel als von einem Erzengel.


      Ellen White hingegen spricht zwar von Michael als Erzengel, und meint damit eindeutig auch Jesus, erwähnt aber neben ihm noch diese anderen Erzengeln, die sich im Himmel im Dienste und in Anbetung vor Gott befinden sollen, nennt allerdings keinen dieser anderen Erzengel mit Namen.

      In dieser Beziehung stimmt ihr offensichtlich mit Ellen White überein und ich offensichtlich
      nicht. Ich bin eben trotzdem der Meinung, dass es laut Bibel neben Jesus keine anderen Erzengel gibt, und wenn Ellen White das zu ihrer Zeit noch so glaubte, dann folgte sie in diesem Punkt mMn einer allgemeinen Tradition im Judentum und Christentum der gesamten Geschichte des NT.


      Meine biblischen und auch historisch belegbaren Gründe dafür hab ich deutlich gegeben, und besonders Du, Nachtperle, hast Deine Begründungen gegeben, warum Du diesbezüglich mit EGW übereinstimmen würdest und somit auch weder mit ihr noch mit Heinz Schaidinger ein Problem hast, wohl aber mit meiner Sicht. Yokurt gibt Dir darin offensichtlich recht, es fehlen mir aber seine persönlichen Begründungen aus der Bibel. Wenn ich Euch aber immer noch falsch verstehe, dann klärt mich bitte doch noch mal auf.

      Ich wollte nun einfach sowohl von Euch als auch von anderen Lesern schlicht und einfach wissen, was Eures Wissens nach nun die gegenwärtige STA-Position ist, und ob Euch dazu irgend welche offiziellen Stellungnahmen bekannt sind, die ihr vielleicht kennt, denn mir sind keine bekannt, und so weiß ich auch tatsächlich nicht, was und ob es diesbezüglich eine offizielle Stellungnahme von der GK gibt. Das ist übrigens nicht der einzige Punkt, wo wir leider oder Gott sei Dank (?) eine solche Situation vorfinden. Wäre es nicht so, hätte ich die offizielle Position der STA-Theologie hier schon längst zitiert.

      Was glauben also Adventisten diesbezüglich wirklich? Darüber dürfte ihr mich und auch dieses Forum hier nun gerne informieren, und auch die entsprechenden biblischen Begründungen dazu geben. Es liegt aber immer noch an Euch, das in Sachlichkeit zu tun oder auch nicht. Also kein Grund zur Aufregung.

      Es kann aber auch durchaus sein, dass nur mir persönlich diese Frage so wichtig ist, und Euch und auch anderen Lesern das völlig egal ist, ob wir das so genau wissen sollten oder eben nicht. Dann ist das für mich auch OK, und ich weiß dann auch einmal mehr bei einem weiteren Thema besser, wie ich dran bin.

      Mit erwartungsvollen Grüßen, Armin
    • @Armin Krakolinig

      möchte hier noch mal klar machen, ... ..., und welche Position ich und auch Baptist vertreten, und was ich aus euren Beiträgen meine herauszulesen.
      In welchem Zusammenhang und warum nennst du hier Baptist? Weißt du wirklich so genau, welche Ansicht er vertritt? Also lassen wir Baptist doch da mal außen vor. Es ist nicht nötig, für eigene Bestätigungen andere Personen mit hineinzuziehen. Besonders dann, wenn wir die 100% Ansicht der Personen nicht kennen.

      Wenn ich dir jetzt offen sagen darf, was ich aus deinen Beiträgen diesbezüglich erkenne, dann dies:

      Du suchst - wie ich auch bei anderen Themen - mit gekonnten Fragen gegen die STA zu agieren. Außerdem verdrehst du oder du interpretierst in die Antworten und Beiträge etwas, was so nicht gesagt wurde. Wie auch hier bei diesem Beitrag wieder. Ich zeige es dir noch auf.


      Armin Krakolinig schrieb:

      Ich habe bisher ganz klare biblische Begründungen gegeben, warum ich überzeugt bin, dass der Name Michael in der Bibel allein auf Jesus zu beziehen ist.
      Das hat hier auch wohl niemand bestritten. Außer eventuell solche Personen, die ohnehin nicht glauben, dass Michael Jesus ist. Tatsache ist und bleibt, dass dies nicht in der Bibel steht, sondern im Zusammenhang so erkannt werden kann - oder auch nicht.
      Ich habe keinen einzigen Beitrag gefunden, wo jemand Michael mit jemanden anderen als mit Jesus oder eben auch nicht mit Jesus in Verbindung gebracht hat. Daher braucht dieser Punkt in diesem Fall auch nicht weiter behandelt werden. Es sei denn, es gibt eine Ansicht hier im Thread, dass Michael irgend jemanden zugeordnet wurde. Dann bitte ich um das Zitat dafür.


      Armin Krakolinig schrieb:

      Worin es offensichtlich noch keine Übereinstimmung gibt, hat mit der Frage zu tun, ob die Betitelung Erzengel neben Jesus auch für andere Engel im Himmel, wie z. B. auch für Gabriel, gebraucht werden kann.
      Meine Antwort ist ein deutliches NEIN, weil ganz einfach Gabriel nirgends in der Bibel als Erzengel bezeichnet wird.
      Das ist soweit richtig, dass eben der Erzengel in der Bibel nur zweimal erwähnt wird. Wobei aber nur im Judasbrief der Erzengel mit dem Namen Michael bedacht wird. 1. Thessalonicher spricht nur von einem Erzengel. Ganz eng gesehen muss man jetzt sagen: Aus diesen Versen macht man aus dem Erzengel Michael Jesus. Die Bibel spricht sich darüber nicht wortwörtlich aus. Nirgends findet man den direkten Hinweis. Erzengel Michael, nämlich Jesus oder ähnlich.
      Richtig ist allerdings, dass Gabriel in der Bibel nicht als Erzengel bezeichnet wird. Da H. Sch. hier aber nicht mitschreibt und sich nicht erklären kann, wie es zum Erzengel Gabriel kam, können wir nur vermuten und ihm so mit großer Wahrscheinlichkeit unrecht tun. Weil wir seinen Gedankengang dazu ja nicht kennen. Ich habe das Handbuch der Propheten noch nicht fertig gelesen. Eventuell findet man darin ja die Antwort. Ansonsten bleibt als richtiger Weg nur: H. Sch. zu kontaktieren und einfach fragen, anstatt ihn hier durch den (eventuell falschen) Kakao zu ziehen. Vermutungen sollten nicht und schon gar nicht als Tatsache ausgesprochen werden, wenn die Person keine Möglichkeit hat (weil er gar nicht weiß, dass er hier eben zerpflückt wird) sich zu erklären.


      Armin Krakolinig schrieb:

      Daniel 12,1 nennt ihn den großen Fürsten Michael, und dieser ist identisch mit dem Fürsten des Heeres in Dan, 8, der dort eindeutig Jesus als den himmlischen Hohepriester meint. Von Gabriel wird weder im AT gesagt, dass er ein großer und oberster Fürst oder Engelfürst ist, noch wird von ihm im NT gesagt, dass er ein Erzengel ist, wie es aber von Michael an zwei Stellen (Judas 9 und 1. Thes. 4,16 wortwörtlich gesagt wird. Allerdings wird in 1. Thes. 4,16 dieser Titel des Erzengels nach richtiger Übersetzung direkt auf Jesus als den wiederkommenden Herrn und somit auch auf die zweite Person der Gottheit bezogen.
      Was ist für dich (und andere, die das so sehen) jetzt die richtige Übersetzung? Auch Daniel 12 spricht ganz eng gesehen nicht davon, dass dieser Fürst Jesus ist. Das sage ich nur deshalb, weil wir ja von konkreten Aussagen sprechen. Ich bin auch überzeugt, dass der Fürst in Daniel der Herr Jesus ist. Aber es steht einfach nicht wortwörtlich da.


      Armin Krakolinig schrieb:

      Eine solche Zuordnung ... ...kreuzigten!
      OK! Wenn dem so ist, zeigt es nur um so deutlicher, dass man sich nicht darauf versteifen kann/darf/soll, dass es biblisch gesehen nur einen Erzengel gibt und dass Michael in Fällen, wo er nicht als Erzengel Michael bezeichnet wird auch tatsächlich dieser Erzengel Michael ist. Denn wie gesagt: Die Bibel gibt das so nicht her. Sie lässt uns aber die Möglichkeit offen, es so aus der Bibel heraus zu lesen.


      Armin Krakolinig schrieb:

      Daraus schlussfolgere ich persönlich, dass die Betittelung Erzengel in der Bibel allein auf Jesus als eine göttliche Person bezogen werden wird, und nicht zugleich auch auf irgendwelche anderen Engelwesen, wie es die apokryphe Literatur beschreibt. In diesem Punkt seid ihr aber offensichtlich anderer Meinung, lässt es aber scheinbar offen, ob es so ist, oder auch nicht.
      OK! Das ist deine Schlussfolgerung und das ist ja auch legitim. Ich lasse da beide Möglichkeiten zu, weil eben die Bibel das nicht ganz konkret so sagt. Daher kommt es ja auch zu ansichten, dass Michael nicht Jesus ist. (Geschaffenes Wesen) Denn die Bibel berichtet ja auch nirgends, dass der Erzengel nicht geschaffen wurde. Die Bibel lässt - wie in so manchen Punkten - beide Möglichkeiten offen. Daher wirst du von mir nirgends von einer absoluten Wahrheit lesen, oder dass der andere ein Irrlehrer ist, nur weil dieser die Bibel anders versteht.


      Armin Krakolinig schrieb:

      Ellen White hingegen spricht zwar von Michael als Erzengel, und meint damit eindeutig auch Jesus, erwähnt aber neben ihm noch diese anderen Erzengeln, die sich im Himmel im Dienste und in Anbetung vor Gott befinden sollen, nennt allerdings keinen dieser anderen Erzengel mit Namen.
      Ja, möglich ist es ja. Denn nicht alles, was in der Bibel nicht erwähnt wird, kann man als nicht existent abtun.

      Armin Krakolinig schrieb:

      In dieser Beziehung stimmt ihr offensichtlich mit Ellen White überein und ich offensichtlich nicht. Ich bin eben trotzdem der Meinung, dass es laut Bibel neben Jesus keine anderen Erzengel gibt, und wenn Ellen White das zu ihrer Zeit noch so glaubte, dann folgte sie in diesem Punkt mMn einer allgemeinen Tradition im Judentum und Christentum der gesamten Geschichte des NT.
      Ich kann natürlich nur für mich reden und nicht für "ihr". Aber ich stimme mit White nicht überein, kann ihr aber das Gegenteil nicht beweisen. Eben! Weil ein nicht erwähnen nicht gleich zu setzen mit nicht sein ist. Ob White einer Tradition folgt oder eben eine Vision in dieser Sache hatte, kann ich nicht sagen.


      Armin Krakolinig schrieb:

      Meine ... ...Gründe dafür hab ich deutlich gegeben, und besonders Du, Nachtperle, hast Deine Begründungen gegeben, warum Du diesbezüglich mit EGW übereinstimmen würdest und somit auch weder mit ihr noch mit Heinz Schaidinger ein Problem hast, wohl aber mit meiner Sicht.
      Ich habe nicht gesagt, dass ich mit White übereinstimme. Aber ich lasse die Möglichkeit offen. Genauso wie ich die Möglichkeit offen lassen muss, dass es eben nur den einzigen- in dem Fall auch erwähnten Erzengel gibt. Und ich lasse die Möglichkeit offen, dass der Fürst Michael Jesus ist, aber auch anders verstanden werden kann. Denn Daniel spricht nicht davon, dass dieser Fürst Michael der Messias ist. Obwohl er in seinen Visionen bereits von einem Messias spricht.


      Yokurt gibt Dir darin offensichtlich recht, es fehlen mir aber seine persönlichen Begründungen aus der Bibel. Wenn ich Euch aber immer noch falsch verstehe, dann klärt mich bitte doch noch mal auf.
      Da wo mir Yokurt recht gibt, hat eigentlich nichts mit den biblischen Auslegungen zu tun, sondern mit deiner Strategie. Oder woran erkennst du, dass er mir recht gibt? Da wo er mir recht gibt, das hat er auch persönlich begründet.


      Ich wollte nun einfach sowohl von Euch als auch von anderen Lesern schlicht und einfach wissen, was Eures Wissens nach nun die gegenwärtige STA-Position ist, und ob Euch dazu irgend welche offiziellen Stellungnahmen bekannt sind, ... ... Das ist übrigens nicht der einzige Punkt, wo wir leider oder Gott sei Dank (?) eine solche Situation vorfinden. Wäre es nicht so, hätte ich die offizielle Position der STA-Theologie hier schon längst zitiert.
      Die offizielle Ansicht der STA musst du nicht erst erfragen. Da jeder Christ, dem selbstständiges Denken erlaubt ist - dazu gehören eben die Adventisten - seine persönlichen Erkenntnisse und Ansichten hineinlegen wird, ist logisch und auch OK! Ok so lange diese persönliche Ansicht nicht als Wahrheit und in dem Fall als Irrtum der offiziellen Lehre verlangt wird. Offizielle Stellungnahmen kannst du direkt bei der Union erfragen. Warum nicht gleich zur kompetenten Stelle gehen, wenn du an der offiziellen STA-Lehre interessiert bist? Du weißt ja, wo die zu finden ist und brauchst dich nicht auf Aussagen vom Hören und Sagen verlassen. So solltest du es auch mit der Aussage von H. Sch. halten. Nicht hier die Leute vermuten lassen, was er gemeint haben könnte, sondern ihn direkt fragen/anschreiben. Wenn du meist du bekommst keine Antwort, dann eben anonym anschreiben.

      So, und nur so kann man Unterstellungen, Missverständnisse, Zweifel und Spaltungen auf Grund der Aussage einer Person vermeiden. Wenn das denn auch im Sinne von dir ist.

      ***
    • Hallo Armin,

      Nachtperle und Yokurt,
      möchte hier noch mal klar machen, was aus all meinen Beiträgen zu diesem Thema für jeden klar hervorgehen sollte,----
      danke für die umfassende Antwort und "Klarmachung" deines Standpunktes zum Thema, doch------

      zumindest mein Hinweis # 21, den ja auch Nachtperle angemerkt hatte betraf nichts inhaltliches zum Thema,sondern eine für den Gesprächspartner recht unangeneme Eigenheit deiner Redestils, die Du immer wieder, bei allen Themen, anwendest,
      Nimm an, was du willst, aber bitte mache es doch nicht gleich wieder zu einer Tatsache, auf der du dann deine weiteren *** aufbaust und so deine Wahrheit daraus machst. Langsam wird das ärgerlich und auch lästig! @Nachtperle

      Darauf bist Du leider--- weder hier noch bei früheren Gelegenheiten--- in keiner Weise eingegangen. Warum nicht?
      Das ist nicht nur "ärgerlich und lästig" sondern es führt auch dazu, daß --"auf Grund deiner Vorgangsweise die Lust" , -und ich füge hinzu, - auch die Bereitschaft und Sinnhaftigkeit auf deine Beiträge inhaltlich einzugehen fehlt.. Zumal dieser Kritikpunkt ja nur einer von mehreren zu deinem Redestil ist.

      Warum äußerst Du dich nicht mal "Klar und Ausführlich" zu diesem Thema?
      Infos dazu gab es für dich in diesem Forum seit Frühjahr 2011 immer wieder.
      Y.
    • Nachtperle und Yokurt,

      danke für die Präzission eures Standpunktes und wie ihr meine Beiträge verstanden habt. Mit einem bekannten Satz wäre das für mich nun auf Österreichisch so zusammenzufassen: Alles ist möglich, nix ist fix!



      Baptist,

      nach einigen Abklärungen hatte ich letztlich bei Dir schon den Eindruck, dass wir im Kern des Themas einig waren, oder habe ich Dich damit tatsächlich auch falsch verstanden? Vielleicht fasst Du es auch noch kurz zusammen, was für Dich nun das Resultat ist.

      Franz,

      Du scheinst mir mit deinen eigenen Erklärungen, am ehesten gefolgt zu sein, wobei deine Stellungnahme zu den Aussagen von EGW noch aussteht. Ist es möglich, dass auch Du dadurch Deine bisherige Sicht noch mal überdenken möchtest. Oder waren Dir diese Zitate von Ellen White ohnehin schon bekannt. Bisher traf ich jedenfalls noch keinen, der sie kannte.

      Sanfterengel,

      nachdem Du den Thread mit einer präzisen Frage eröffnet hast, hätte ich nun auch gerne gewusst, zu welchem Schluss Dunun auch selbst gekommen bist, und ob Deine Frage letztlich gut beantwortet ist oder eher nicht? Hier Deine Ausgangsfrage:
      wir STA sagen ja, dass der Engel Michael mit Jesus identisch ist. Wie kommen wir aber eigentlich darauf?
      Ich meine, dass meine Antwort darauf ein klares JA ist, und wie ich darauf komme, habe ich ebenfalls sehr deutlich gemacht.

      Nachtperle hat allerdings recht, wenn sie sagt, dass ich hier nicht für die STA-Theologie sprechen kann und auch nicht wollte, weil es eben diese Aussagen von Ellen White gibt. Aus meiner Erfahrung heraus, wirst Du es möglicher Weise leichter schaffen, eine offizielle Antwort darauf zu bekommen, als es mir bisher möglich war. Falls Du dem noch etwas nachgehen möchtest, lass es uns bitte wissen.

      Für mich persönlich ist das durchaus kein unbedeutendes Seitenthema, weil ich mir bewusst bin, dass die Frage: Wer ist Michael, der große (Engels)Fürst? nicht erst hier auf Erden das erste Mal gestellt wurde, sondern schon im Himmel. Diese Frage stand nach meinem Verständnis im Zentrum der Rebellion Luzifers im Himmel und niemand von den Engeln im Himmel konnte sich bei dieser Frage leisten, keine klare und eindeutige Antwort darauf zu geben. Welche Antworten im Himmel darauf gegeben wurden, sollte jeder für sich anhand der Schrift herausfinden können. Dass hier auf Erden die Antworten nicht eindeutig sind, haben wir nun hier in diesem Thread sehr deutlich erkannt, und so besteht auch immer noch die große Möglichkeit, dass meine Antwort die falsche ist. Ich gehe nun dieser Frage aus ganz unterschiedlichen Gründen und Perspektiven schon seit vielen Jahren nach, und es wurde mir mehr und mehr bewusst, dass dies eben keine Nebenfrage ist.

      Das nochmal zusammenfassend zu diesem Thema, das unter anderen Umständen noch viele interessante Aspekte eröffnen könnte. Einige Anstöße versuchte ich zu geben, und dabei möchte ich es mal aufgrund der bestehenden Umstände auch belassen.

      Mit Grüßen, Armin
    • Hallo Armin,

      Alles ist möglich, nix ist fix!
      Einspruch!


      Nimm an, was du willst, aber bitte mache es doch nicht gleich wieder zu einer Tatsache, auf der du dann deine weiteren *** aufbaust und so deine Wahrheit daraus machst. Langsam wird das ärgerlich und auch lästig! @Nachtperle

      Darauf bist Du leider--- weder hier noch bei früheren Gelegenheiten--- in keiner Weise eingegangen. Warum nicht @ Yokurt

      Es ist --z.B.--nicht möglich, von dir eine Reaktion zu erhalten, wenn Du auf deine manipulative Redetechnik hingewiesen wirst. Das war schon 2006 so.
      So war deine Glaubwürdigkeit/theolog. Kompetenz etc. bei mir endenwollend. Das ist fix!

      Y.
    • Armin Krakolinig schrieb:



      Ich habe vor einigen Jahren auch schon das EGW-Estate darauf aufmerksam gemacht, doch leider noch keine Antwort bekommen! Wie würdet ihr dieses Problem einer Unstimmigkeit zur Bibel für Euch persönlich lösen, wenn ihr das nun wisst.

      Mit Grüßen, Armin


      Relativ einfach: Zuerst die Bibel, dann EGW... (sollte hier ausreichend diskutiert und als von EGW selbst eingeführte Regel nachgewiesen sein)

      Übrigens dürfte die Auslegung, dass Michael als Jesus Christus zu interpretieren ist, auch die aktuelle "offizielle" Ansicht der Kirche der STA sein, denn in "Interpreting Scriptures" Hrsg. Gerhard Pfandl in der Schriftenreihe "Biblical Research Institue Studies" (Vol.2, 2010) begründet dieser auf den Seiten 263f ausführlich, warum STA in Dan 12,1 Michael mit Jesus identifizieren.

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Armin Krakolinig schrieb:

      Nachtperle und Yokurt, danke für die Präzission eures Standpunktes und wie ihr meine Beiträge verstanden habt.
      Wohl eher, wie du - zumindest meinen Standpunkt - verstanden hast. Dieser Standpunkt passiert nur auf die Möglichkeit vieler Spekulationen, Vermutungen und Auslegungen, auf die du ja besonderen Wert legst einerseits. Und andererseits, wenn du von konkreten Bibelaussagen sprichst. Also in etwa: "Die Bibel sagt nicht, dass es mehrere Erzengel gibt." Was ja auch stimmt!. Da nimmst du es Wort genau.
      Die Bibel sagt aber auch nicht: "Der Erzengel Michael ist Jesus!" Also gibt es da auch keine Wort genaue Aussage. Beide Aussagen sind somit Auslegungen. So gesehen WWW äre nicht nur bei Yokurt und bei mir alles Möglich, nix ist fix. Sondern auch bei dir. Weil auch du nur eine Auslegung parat hast. Egal in welche Richtung. Eine Wort wörtliche Aussage der Bibel hast auch du nicht. In keine Richtung.

      Und soviel ich bisher die Siebenten Tags Adventisten verstanden habe, beharren sie nicht auf absolute Richtigkeit in ihren Glaubensansichten. So gesehen ist überall, wo die Bibel keine konkreten Aussagen macht alles möglich. Und nix ist fix. Nicht nur auf zwei Personen beschränkt.

      Wobei ich die Ansicht von Heimo hier voll unterschreibe, wenn er sagt:
      "Relativ einfach: Zuerst die Bibel, dann EGW... (sollte hier ausreichend diskutiert und als von EGW selbst eingeführte Regel nachgewiesen sein)"

      Du wirst wissen, warum du grad nur Yokurt und mich beim "Alles Möglich, nix fix" eingeordnet verstehen willst.

      ***
    • @Nachtperle,

      damit überlasse ich Dir gerne das letzte Wort zu diesem Thema. Und übrigens, wenn es stimmt, dass ich Heinz Schaidinger hier sinngemäß durch den Schmutz gezogen habe, weil ich auf ein Zitat bzgl. des Gabriel in seinem Skriptum hingewiesen habe, an dem er sicher Interesse hat, dass es die Leute gut kennen, denn sonst würde er es nicht für den Theologieunterricht zusammengestellt haben, dann wird er sich mir gegenüber zu wehren wissen. Du hast dabei aber übersehen, dass ich mich gerade dadurch selbst verwundbar gemacht habe, indem ich öffentlich darauf aufmerksam machte, dass mir hier ein anerkannter STA-Theologe in dieser meiner Sicht über das Thema Erzengel widerspricht, und es also durchaus möglich ist, das mein Verständnis vom Erzengel in der Bibel, wie ich es hier dargestellt habe, durchaus falsch sei!

      Auch durch den Hinweis auf die entsprechenden Zitate von Ellen White, habe ich mir eigentlich ein theologisches Eigentor geschossen, und mich damit ebenfalls selbst verwundbar machte, aber niemals habe ich damit jemanden durch den Dreck gezogen. Du kannst das aber auch weiterhin so interpretieren, aber offensichtlich haben wir auch diesbezüglich ein völlig anderes Verständnis von dem, was es heißt, jemanden durch den Kakao zu ziehen!

      Ich würde mir nun nur mehr wünschen, dass dies ein Anlass sei, das Thema dort weiterzudiskutieren, wo es nun für mich hingehört, nämlich in einen Kreis kompetenter STA-Theologen, zu denen ich mich nie gezählt habe, und diesbezüglich kann ich auch Yokurt beruhigen, dass er sich an meiner theologischen Inkompetenz sicher nicht zu orientieren braucht.

      Armin
    • Armin Krakolinig schrieb:

      @Nachtperle, damit überlasse ich Dir gerne das letzte Wort zu diesem Thema.
      Das ist zwar nicht mein Bestreben. Aber da du mich schon wieder falsch interpretierst muss ich mich wohl doch noch mal zu Wort melden.

      Und übrigens, wenn es stimmt, dass ich Heinz Schaidinger hier sinngemäß durch den Schmutz gezogen habe,
      Ich habe nicht gesagt, dass du H. Sch. durch den Schmutz gezogen hast. Ich habe lediglich erwähnt, dass H. Sch. hier nicht mitschreibt und daher auch nicht Stellung beziehen kann. Daher ist es möglich, dass er durch einen FALSCHEN Kakao gezogen wird. Er weiß ja eventuell gar nicht, dass du hier über ihn redest. "Falscher Kakao = ihm Unrecht zu tun, bis hin ihm zu Schaden" nicht mehr und nicht weniger.


      weil ich auf ein Zitat bzgl. des Gabriel in seinem Skriptum hingewiesen habe, an dem er sicher Interesse hat, dass es die Leute gut kennen, denn sonst würde er es nicht für den Theologieunterricht zusammengestellt haben, dann wird er sich mir gegenüber zu wehren wissen.
      Hast du ihn darüber unterrichtet, dass du ihn hier im Gespräch hast?


      Du hast dabei aber übersehen, dass ich mich gerade dadurch selbst verwundbar gemacht habe, indem ich öffentlich darauf aufmerksam machte, dass mir hier ein anerkannter STA-Theologe in dieser meiner Sicht über das Thema Erzengel widerspricht, und es also durchaus möglich ist, das mein Verständnis vom Erzengel in der Bibel, wie ich es hier dargestellt habe, durchaus falsch sei!
      Du irrst (zum xten Mal) Denn ich habe weder etwas ÜBERsehen noch etwas zu viel Aufmerksamkeit geschenkt. Schlichtweg ist es so, dass ich dich ja nicht verwunden will. Warum sollte ich dann deine Verwundbarkeit im besonderen Maße sehen?
      Sei dir bitte mal klar darüber, dass ich alles, was du so schreibst als deine Ansicht respektieren kann und auch mache. Was ich nicht will ist - wie ich ja ebenfalls schon X mal gesagt habe - wenn du Aussagen einfach so drehst, dass sie dir in deine Konzepte passen und auf diese verdrehte Ansicht dann deine Wahrheiten baust. Mit Hilfe der anderen sozusagen, obwohl die anderen nie so gesagt, gemeint oder getan haben. Ebenfalls kann ich die Ansicht von H.Sch. respektieren. Und wenn mich etwas wirklich stört, werde ich es nicht hier im Forum zerpflücken sondern H. Sch. anschreiben und um eine genauere Erklärung bitten. Denn so lange ich nicht weiß, wie von ihm etwas gemeint oder verstanden wird, kann ich nur spekulieren, wie er es meinen könnte. Das liegt mir nun mal absolut nicht.

      Armin Krakolinig schrieb:

      Auch durch den Hinweis auf die entsprechenden Zitate von Ellen White, habe ich mir eigentlich ein theologisches Eigentor geschossen, und mich damit ebenfalls selbst verwundbar machte, aber niemals habe ich damit jemanden durch den Dreck gezogen. Du kannst das aber auch weiterhin so interpretieren, aber offensichtlich haben wir auch diesbezüglich ein völlig anderes Verständnis von dem, was es heißt, jemanden durch den Kakao zu ziehen!
      Wenn du es so siehst, soll es mir recht sein. Ich sah in deinem Zitat weder ein Fremd- noch ein Eigentor. Denn für mich ist Diskussion etwas anderes, als bloßstellen oder verletzen wollen.

      Ich habe auch nie gesagt, dass du H.Sch. oder auch E. W. durch den Dreck gezogen hast. Fürwahr haben wir aber verschiedene Verständnisse, was den "falschen Kakao" angeht. Ich habe es bereits zu erklären versucht.

      Armin Krakolinig schrieb:

      Ich würde mir nun nur mehr wünschen, dass dies ein Anlass sei, das Thema dort weiterzudiskutieren, wo es nun für mich hingehört, nämlich in einen Kreis kompetenter STA-Theologen, zu denen ich mich nie gezählt habe, und diesbezüglich kann ich auch Yokurt beruhigen, dass er sich an meiner theologischen Inkompetenz sicher nicht zu orientieren braucht.
      Dann kann ich dir nur empfehlen: Schreibe doch kompetente STA-Theologen an. Ich glaube kaum, dass diese Theologen hier im Forum darauf warten, endlich angesprochen zu werden. Eventuell wissen sie gar nicht, dass es existiert und sie hier im Gespräch sind.

      Ich denke, wir verstehen auch hier verschieden. Denn auch was das Thema Erzengel, Michael, Jesus und die Stellung derer betrifft, sollten wir uns nicht nach eventuellen Theologen orientieren, sondern nicht über das hinaus gehen, was uns die Bibel klar sagt. Alles andere sind legitime, aber zu prüfende Denkanstöße, Meinungen, Aussagen, Verständnisse und sollten nie als einzig wahre Ansicht verbreitet werden. Dazu gehört auch, dass man nicht sofort mit Irrlehren und Irrlehrer aburteilt, wenn jemand eine andere Ansicht oder ein anderes biblisches Verständnis hat.

      Wenn man sich neben konkreten Bibelaussagen auch Deutungen auf Grund verschiedener Bibeltexte zugesteht - was völlig OK ist, dann sollte man das auch anderen zugestehen, ohne diese durch den FALSCHEN *such dir ein passendes Wort* zu ziehen.

      Ich hoffe, ich konnte jetzt einiges klären, was sinnlose Missverständnisse verursacht hat.

      Ich wünsche dir einen schönen Abend und hoffe, ich konnte ein ganz klein wenig dazu beitragen!

      Die Nachtperle

      ***
    • Hallo!

      Jetzt melde ich mich aber doch noch mit einer für mich sehr bemerkenswerten und interessanten Entdeckung, die ich zu dem strittigen Thema hier gemacht habe.
      Es soll einfach noch zur Information für diejenigen dienen, die sich vielleicht doch noch etwas weiter mit der Frage beschäftigen wollen, woher man z. B. in der katholischen Tradition so genau weiß, wie viele Erzengel es im Himmel gibt, und wer zu diesen gehört.

      Diesbezüglich fand ich vor einigen Wochen in Vorbereitung auf einen Vortrag mit dem Titel „Die Weihnachtsgeschichte in der Kunstmalerei“, zu dem ich morgen Abend in einem kunsthistorischen Museum in Tschechien eingeladen bin, und dort auch über den Engel Gabriel sprechen werde, der Zacharias und Maria jeweils das Kind ankündigte, einen interessanten Text, der zeigt, dass hier ein Franziskaner im 15. Jahrhundert durch eine besondere Offenbarung bestätigt bekam, dass neben Michael und 6 anderen Erzengel auch Gabriel tatsächlich ein Erzengel ist. Hier der Text im Internet gefunden:

      "Die 7 hl. Engelfürsten, welche vor dem Thron Gottes stehen. Der hl. Apostel Johannes wünscht in seiner Geheimen Offenbarung (1,4) den 7 Gemeinden in Asien Gnaden und Frieden von den 7 Geistern, die vor dem Thron Gottes sind. Wiewohl in der Hl. Schrift nur drei Namen von diesen 7 Geistern, d. i. hl. Engeln, bezeichnet sind, nämlich: Michael, Gabriel und Raphael, so wissen wir dennoch die Namen der vier anderen aus der Tradition und aus besonderer Offenbarung, womit der gottselige von Amadeus aus dem Orden des hl. Franziskus (+ 10. Aug. 1482 zu Mailand) begnadigt wurde. Sohin heißen die 7 hl. Engelfürsten, die allzeit vor dem Thron Gottes stehen:

      Michael (=Wer ist wie Gott),

      Gabriel (= Bote Gottes)

      Raphael (=Medizin Gottes)

      Uriel (=Licht Gottes)

      Sealtiel (=Gebet Gottes)

      Jehudiel (=Lob Gottes)

      Barachiel (=Segen Gottes. http://www.himmelsboten.de/Engel/KirchL/Sieeebsc.htm

      Wenn das also durch diese besondere Offenbarung nun bestätigt wurde, dass Gabriel doch ein Erzengel ist, wer will das dann noch in Frage stellen? Fragt sich nur, ob das eine göttliche Offenbarung, oder eine dämonische Offenbarung ist? Wie aber kann man das mit Sicherheit sagen?

      Darf ich also hier die Leser bitten, wie sie eventuell einem gläubigen Katholiken mit der Bibel in der Hand verständlich machen könnten, ob es sich dabei um eine Offenbarung Gottes, oder um eine dämonische Offenbarung handelt? Wir sollten ja auch anderen Christen gegenüber fähig sein, ihnen zu helfen zwischen Wahrheit und Irrtum unterscheiden zu können.

      Nun muss ja in einer solchen Offenbarung, selbst wenn sie dämonsicher Herkunft wäre, nicht alles falsch sein. Es kann ja durchaus etwas an dieser Offenbarung stimmen. Wenn das so wäre, was also wäre an dieser Offenbarung sicher falsch, und was könnte auch richtig sein?

      Wer ist also bereit, beim Lösen dieses sinnvollen Rätsels mitzumachen, das unter Umständen in weiterer Konsequenz sogar heilsentscheidend für einen Menschen sein kann, wenn er hier einer eventuellen falschen Quelle der Offenbarung auch in anderen Dingen Glauben schenkt?

      Ich hoffe, einige erkennen den tieferen Sinn dieses Beitrages auf der weiteren Suche nach der Wahrheit auch in diesem Thema.!

      Armin
    • @Armin Krakolinig:
      Hallo Armin,es gilt doch noch immer:Auch nachträgliche Offenbarungen sind anhand der HEILIGEN SCHRIFT zu prüfen und zu bewerten.
      Im Übrigen,ändert sich etwas Wesentliches am Erlösungswerk CHRISTI,wenn es nur einen oder sieben Erzengel gäbe?
      Wenn diese Frage entscheidend wäre,können wir sie dem HERRN stellen,wenn wir bei IHM sind.
      Und wenn es für GOTT wichtig gewesen wäre,dann stünde dies auch so in der BIBEL.
    • Hallo Armin,

      Zitat binich:
      @Armin Krakolinig:
      Hallo Armin,es gilt doch noch immer:Auch nachträgliche Offenbarungen sind anhand der HEILIGEN SCHRIFT zu prüfen und zu bewerten.

      =======================================================================================================================================================================
      Als ich deinen Beitrag las, "wo Du für dich sehr bemerkenswerten und interessanten Entdeckung, die ich zu dem strittigen Thema hier gemacht hast". nämlich, daß
      hier ein Franziskaner im 15. Jahrhundert durch eine besondere Offenbarung bestätigt bekam, dass neben Michael und 6 anderen Erzengel auch Gabriel
      TATSÄCHLICH ein Erzengel ist
      fragte ich mich sofort: Wieso "tatsächlich"??

      Da wird eine "Privatoffenbarung" (wohl nicht die einzige in den letzten Jahrhunderten) gefunden, und-----

      +) Du bewertest diese als "Tatsache" (wieso eigentlich??)
      +) und schlußfolgerst auf diese "Tatsache" aufbauend messerscharf weiter:
      Wenn das also durch diese besondere Offenbarung nun bestätigt wurde,
      dass Gabriel doch ein Erzengel ist, wer will das dann noch in Frage stellen?


      Offensichtlich sollte das also von nun an (auf Grund dieser Beweislast winkexD13nei ) Niemand mehr in Frage stellen (dürfen)

      Dann gibst Du auf dieser "gesicherten" Aussage basierend noch der Hoffnung Ausdruck:
      Ich hoffe, einige erkennen den tieferen Sinn dieses Beitrages --- :?: :?: -

      ==============================================================================================================================================================================

      "binich" hat ja darauf bereits reagiert. Ich wollte dies eigentlich nicht (mehr) tun,-----doch es bestätigt einmal mehr meine Einschätzung, die Qualität deiner "Argumentations Methode" betreffend.
      Und das von einem Theologen, mit ca dreißigjähriger Predigterfahrung ???, der auf seine einschlägigen "Kompetenzen" Wert legt?

      Das soll mir bitte hier Jemand schlüssig "erklären",
      denn--so vermute ich--empfindest Du eine solche Vorgangsweise wohl als vernachlässigbares Kavaliersdelikt, nicht der Rede Wert darauf zu antworten, sich --vor deiner Leserschaft--zu (ver)antworten!! oder von dieser Methode endlich mal Abstand zu nehmen.

      kopfschüttelnde Grüße aus Wien
      und gute Reise
      Y.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yokurt ()

    • Armin Krakolinig schrieb:

      ... interessanten Text, der zeigt, dass hier ein Franziskaner im 15. Jahrhundert durch eine besondere Offenbarung bestätigt bekam, dass neben Michael und 6 anderen Erzengel auch Gabriel tatsächlich ein Erzengel ist. Hier der Text im Internet gefunden:

      "Die 7 hl. Engelfürsten, welche vor dem Thron Gottes stehen. Der hl. Apostel Johannes wünscht in seiner Geheimen Offenbarung (1,4) den 7 Gemeinden in Asien Gnaden und Frieden von den 7 Geistern, die vor dem Thron Gottes sind. Wiewohl in der Hl. Schrift nur drei Namen von diesen 7 Geistern, d. i. hl. Engeln, bezeichnet sind, nämlich: Michael, Gabriel und Raphael, so wissen wir dennoch die Namen der vier anderen aus der Tradition und aus besonderer Offenbarung, womit der gottselige von Amadeus aus dem Orden des hl. Franziskus (+ 10. Aug. 1482 zu Mailand) begnadigt wurde. Sohin heißen die 7 hl. Engelfürsten, die allzeit vor dem Thron Gottes stehen:
      ....


      Hallo Armin, seit wann betrachten wir Adventisten die Tradition (oder gar nur Überlieferung) der katholischen Kirche als autoritativ?

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • @Alle (aktiven User):
      Ich bin grundsätzlich nicht sehr oft im STA-Forum.
      Daraus ergibt sich, dass binnen weniger Beiträge bzw. Tage man nicht ganz einfach den Anschluß halten kann.
      Ein Beispiel: Die 35 Beiträge bis jetzt ergeben in der Druckvorschau (mit Firefox) ca. 31 A4-Papierseiten.

      @Armin Krakolinig: hat mich per Nachricht freundlich gebeten meine Position/Sichtweise zu den (neuen) Beiträgen darzulegen. - Dem komme ich (trotzdem, dass es viel zu lesen ist) nach, den der Bitte eines Freundes/Gläubigen sollte man nie wehren.

      Armin Krakolinig schrieb:


      Thema Michael -Jesus
      Hallo Franz,

      Könntest Du bitte noch mal in dem Thread zum Thema Michael -Jesu nachsehen [...]. Wäre Dir dankbar, wenn Du noch etwas Deine Meinung dazu gibst. Aber bitte nur wenn es Dir persönlich sinnvoll erscheint.

      Ich denke, dass es da um wichtige Dinge geht, wenn man sie noch etwas weiter denkt und sie recht versteht!

      Wünsche Dir noch eine besinnliche Adventzeit!

      Mit herzlichen Grüßen, Armin

      Einen Großteil meiner persönlichen Sichtweise habe ich im Beitrag #15 geschrieben: Michael = Jesus?

      Ergänzend m.M. hierzu (#15) noch:
      f) Im Alten Testament (also vor Jesu kommen) wird "Michael" nie mit dem Begriff "Erzengels" bzw. "Engel" in Verbindung gebracht. Dies passiert erst im Neuen Testament, und dort auch nicht "flächendeckend", sondern nur an 1-2 Bibelstellen. --> Also nie im AT. Erst (fallweise) im NT (=Griechisch).
      Das griechische Wort "angelos" bedeutet wörtlich: "Bote", "Gesandter", "Abgesandter" und ist primär nicht eine Wesensbezeichung (--> Stichwort: "Engel") sondern viel eher eine Bezeichung einer Tätigkeit (--> Stichwort: "Botendienst").
      Als Boten (="angelos") kann man aufgrund der inneren Logik des Wortes "angelos" (Bote): Menschen, Engel, Jesus Christus und den Hl. Geist sehen.

      g.) Das Onlinenachschlagewerk Wikipedia gibt zu "Erzengel" folgendes Statement:
      Als Erzengel [...] wird im Judentum, Christentum und im Islam einer der Engel bezeichnet, der in der Engelhierarchie und für den Glauben eine herausragende Rolle spielt. Nur Michael wird in der Bibel als Erzengel genannt, und nur zwei Engel werden in der Bibel überhaupt mit Namen benannt. [...]
      Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Erzengel

      h.) Es scheint so als ob sich in der Geschichte die Anzahl der Erzengel in den Religionen von biblisch 1 (=Michael) auf 2 (=Michael, Gabriel) und dann auf 4 (Judentum, Islam, Christentum) erhöht zu haben. Später je nach Religion auf 7, 8 und mehr...
      Die "4 Erzengel" wären m.M.n. wahrscheinlich als die "4 Gestalten" der Offenbarung (z.B. Offb. 4+5) gedacht gewesen.
      Die zahlenmäßige "Erhöhung" auf "7 Erzengel" legt den Verdacht nahe, dass man auf die Engel der "7 Gemeinden", "7 Posaunenengel" und "7 Plagenengel" upgraden wollte.
      Die Ostkirchen verehren mehr als die Westkirchen "Erzengel" und haben auch einen "8. Erzengel" hinzugefügt.

      i.) Interessant ist, woher man die Namen der "Erzengel" chronolgisch entnommen hat ("Qualitätsverlust" bei den Quellen?):
      1 Erzengel Michael - wörtlich aus der Bibel.
      2 "Erzengel" Gabriel - abgeleitet (aber nicht wörtlich) aus der Bibel.
      3 "Erzengel Raphael" - aus dem [unter Katholiken und Ortodoxen] "anerkannten" apokryphen Buch Tobit/Tobias (12,15).
      4 "Erzengel Uriel" - aus den nicht "anerkannten" apokryphen Buch 3. Esra. (Annerkannt nur von den Neuapostolen. @DonDomi: Richtig?)
      5-7 und mehr "Erzengel" - teilweise aus dem 3. Esrabuch, apokryphen Henochbüchern. Fix in einer Vision des Amadeus Ménes de Silva (1420-1482) und einem 1516 wiederentdecktem Fresko in der Kirche »Sette Angeli« (Palermo)...

      Sieht nicht gerade vertrauenserweckend aus für Bibelchristen.... ?(


      (Teil 1)

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • (Teil 2)

      @Armin Krakolinig: Kannst du Beitrag #15 und Teil 1 (Beitrag #36) für dich bestätigen?

      Quote Armin Krakolinig #3:
      Gabriel wird - entgegen vieler Meinungen unter Christen und manchmal sogar unter Adventisten - nirgends in der Bibel als Erzengel bezeichnet! Nach Luk. 1,19 ist er ein besonderer Engel, „der vor Gott steht“ und von ihm gesandt wird.
      Sehe ich genauso.

      Quote Armin Krakolinig #3:
      In Daniel 8, 11 wird er als "Fürst des Heeres" genannt, dem das Kleine Horn das „Tägliche“ in seinem Heiligtum wegnimmt. Vom "kleinen Horn" (Papsttum), wird daher an dieser Stelle vorhergesagt, dass es sich gegen den himmlischen Fürsprecher und seinen Dienst erheben wird. Das wäre ein Hinweis darauf, dass Jesus auch schon in Zeiten des Alten Testamentes und so auch in Übereinstimmung mit 1. Joh. 2,1 und mit mehreren Stellen des Hebräerbriefes als Hoherpriester im himmlischen Heiligtum dargestellt wird.
      Sehe ich als grundsätzlich möglichen Gedanken an.
      (Dann wäre: Im AT = Jesus im Dienst hauptsächlich im himml. Vorhof. Nach der Himmelfahrt hauptsächlich im Heiligen und ab 1844 im hauptsächlich Allerheiligsten...)

      Quote Armin Krakolinig #3: In der Deutung des Engels Gabriels in Daniel 8, 25 wird dieser Fürst, als "Fürst aller Fürsten" bezeichnet, was auch dem Titel „König aller Könige und Herr aller Herren“ in Off. 19,10 gleichkommen würde, der dort eindeutig mit Jesus in Verbindung gebracht wird. Dieser „Fürst aller Fürsten“ trägt nach Daniel 12, 1 den Namen Michael als der „große (Engels)Fürst“, der für dein Volk eintritt! Demnach wäre Michael auch der Name dessen, der im himmlischen Heiligtum als Hohepriester dient und schon von Daniel in seinen Visionen als solcher im himmlischen Heiligtum gesehen wurde.
      So betrachtet kann nur Jesus Christus als Erzengel Michael und als der wahre Fürst des Heeres des Herrn gemeint sein. In dieser Funktion des „Fürsten des Heeres des Herrn“ erscheint er auch dem Josua vor der Eroberung Jerichos (Josua 5,14). Es kann sich also bei diesem „Fürsten des Heeres des Herrn“ tatsächlich nur um Jesus in seiner Rolle als Fürsprecher des Volkes Gottes handeln.
      In 1. Joh. 2,1 wird Jesus als dieser Fürst im himmlischen Heiligtum interessanter Weise mit dem griechischen Wort „Parakletos“ bezeichnet, was der gleiche Begriff ist, wie an mehreren Stellen in Joh. 14- 16, wo dieser selbe Begriff aber nie mit Fürsprecher, sondern entweder mit Tröster oder Helfer oder Beistand etc… übersetzt wird. sIn Joh. 16,16 sagt Jesus seinen Jüngern, er wird ihnen und natürlich auch uns und dieser Welt einen anderen Parakletos senden, wenn er wieder zum Vater zurückgeht, der dann an seiner Stelle bei uns sein würde.
      Nachdem wir nun davon ausgehen, dass Jesus als Parakletos nicht einfach eine göttliche Kraft darstellt, sondern eine göttliche Person, so kann auch der Hl. Geist, der mit diesem anderen Parakletos gemeint ist, auch nur eine göttliche Person sein, die sowohl vom Vater als auch von Jesus gesandt wird.
      In jedem Fall handelt es sich also auch nach meinem biblischen Verständnis als „Nichadventist“ (für Yokurt!) alleine schon bei der Bezeichnung Erzengel um keine von Gott erschaffene Gestalt, sondern um Jesus als den Schöpfer, Herrscher und Gebieter der Engel und alles dessen, was ihm auch sonst noch in der gesamten Schöpfung unterstellt ist.
      Für mich alles nachvollziehbar und Ok.
      (Es wird sich aber im adventistischen Schrifttum und Lehre [mangels Beschäftigung] nicht alles wiederfinden, denke ich.)

      Baptist #7und Armin Krakolinig #8 - Betreff WK Christi im Beisein des Vaters
      Höre auch ich zum 1x. Klingt aber mit den angegebenen Bibeltexten mir logisch.

      Baptist #7und Armin Krakolinig #8 - Betreff Halbe Stunde Schweigen im Himmel (Offb. 8,1)
      Dies findet m.M.n (wie auch in der STA-Theologie und bei Armin Krakolinig) vor der WK Christi statt...

      Armin Krakolinig - Betreff Der Auslegung der 7 Siegel und 7 Posaunen
      Ja hier gibt es verschiedenste Auslegungen im Adventismus. Dies ist aber nicht Thema dieses Threads...

      Quote Armin Krakolinig #14: Was würdet ihr z. B. jemanden antworten, der z. B. meint, dass auch Satan ursprünglich einer der Erzengel im Himmel war, und dass es neben ihm auch noch 7 oder mehr andere Erzengel gibt, und einer davon z. B. der Erzengel Gabriel sei?
      Das dies m.M.n. [so] nicht in der Bibel zu finden ist...

      Quote Armin Krakolinig #14:
      [...] 7 Erzengel [...] Sind das wirklich die 7 Engel bzw. die 7 Geister, von denen Johannes in Off. 1,4 Gnade und Friede den Gemeinden sendet, und von denen er sagt, dass sie vor dem Thron Gottes stehen? Ist es egal, was man darüber glaubt?
      Auf einer Kassette, die mir vor einigen Jahren von einer Interessentin über die Hierarchie der Engel gegeben wurde, erklärte der Sprecher „Satan war der Bruder von Michael, vor ihm sollte er sich beugen! Satan wird als ehemaliger Erzengel gesehen, wie es auch Michael ist.
      M.M.n. Nein.

      ...Morgen "versuche" ich mich zu den anderen Beiträgen...

      Gute Nacht!
      franz

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von John Q. Public ()

    • @John Q:
      Das Buch Esra 3 gehört auch bei uns nicht zum offiziellen Kanon. Die Bücher Esra 3 oder 4 werden zwar als wichtig erachtet, würden aber nie in einem Gottesdienst verarbeitet werden, da sie nicht zum Kanon gehören. Generell werden die Engel bei uns nicht angebetet oder dergleichen und daher spielt es eigentlich auch keine Rolle, ob die in einem biblischen Buch vorkommen oder nicht. Der oder die Erzengel werden jedoch nicht mit Jesu gleich gesetzt.

      So viel zu Deiner Aufzählung.

      Gruss
      DonDomi
    • Yokurt und Heimo,

      hatte leider noch keine Möglichkeit, auf Euren für mich sehr erstaunlichen Umgang mit den beiden folgenden Sätzen in meinem letzten Beitrag einzugehen.
      Wenn das also durch diese besondere Offenbarung nun bestätigt wurde, dass Gabriel doch ein Erzengel ist, wer will das dann noch in Frage stellen?
      Dass Du, Yokurt, aus dieser bestimmten Formulierung zweier Sätze, die Du einfach aus dem weiteren Zusammenhang reißt, mich so hinstellst, als würde ich eine „außerbiblische Offenbarung“ als Bestätigung der Ansicht nehmen, dass Gabriel doch ein Erzengel sei, und dass dies so quasi deshalb nicht mehr in Frage zu stellen sei, und Du, Heimo, deshalb meinst, ich würde damit sagen wollen, dass solche Offenbarungen für Adventisten autoritativ wären, finde ich schon sehr stark und merkwürdig.

      Warum habt ihr beide nur schon den nächsten Satz in meinem Beitrag nicht mit zitiert, der ja schon absolut klar macht, wie ich diese beiden Sätze verstanden haben wollte?
      Was war Euer beider Absicht damit, dass ihr den Rest meiner Fragen zu dieser Offenbarung dieses Franziskaners mit
      keinem Wort erwähntet, und diese Fragen dort auch nicht mit einem Wort weiter kommentiert und auch nicht beantwortet habt? Sollt ich mich mit diesen beiden Sätzen für Euch vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt haben, dann hat doch der gesamte Rest meines Beitrages mit
      den entsprechenden Fragen und der speziellen Bitte um, ein konkrete Beantwortung völlig unmissverständlich klar gemacht, was ich damit meinte und was nicht. Hier also die beiden Sätze nochmals in ihrem weiteren Zusammenhang:

      Wenn das also durch diese besondere Offenbarung nun bestätigt wurde, dass Gabriel doch ein Erzengel ist, wer will das dann noch in Frage stellen? Fragt sich nur, ob das eine göttliche Offenbarung, oder eine dämonische Offenbarung ist? Wie aber kann man das mit Sicherheit sagen?
      Ihr beide wisst genau, dass es in diesem Forum auch nichtadventistische Teilnehmer gibt, die nicht der Überzeugung sind, dass Michael unbedingt Jesus ist, und auch kein Problem haben, dass Gabriel neben Jesus auch ein Erzengel sei, und es neben ihnen auch noch andere Erzengel gibt, und auch andere, die meinen, dass das alles gar nicht so wichtig sei, wie man das nun wirklich sieht. Spürt ihr da nicht die Veranwortung, diesen Teilnehmern und somit auch euren nichtadventistischen Mitmenschen zu helfen, auch in dieser Frage der Erzengel die Wahrheit zu erkennen? Oder ist das auch für Euch nicht so wichtig?

      Es wäre also für eine sinnvolle und segenbringende Weiterführung dieser Diskussion sehr dienlich, wenn ihr nun in Sachlichkeit eine gute biblische Antwort auf folgende Bitte und Fragen geben könntet, die ich nun hier aus meinem obigen Beitrag noch einmal wiederhole. Aber natürlich nur, wenn ihr wirklich wollt und noch einen Sinn in dieser Diskussion seht.
      Darf ich also hier die Leser bitten, wie sie eventuell einem gläubigen Katholiken mit der Bibel in der Hand verständlich machen könnten, ob es sich dabei um eine Offenbarung Gottes, oder um eine dämonische Offenbarung handelt? Wir sollten ja auch anderen Christen gegenüber fähig sein, ihnen zu helfen zwischen Wahrheit und Irrtum unterscheiden zu können.

      Nun muss ja in einer solchen Offenbarung, selbst wenn sie dämonsicher Herkunft wäre, nicht alles falsch sein. Es kann ja durchaus etwas an dieser Offenbarung stimmen. Wenn das so wäre, was also wäre an dieser Offenbarung sicher falsch, und was könnte auch richtig sein?

      Wer ist also bereit, beim Lösen dieses sinnvollen Rätsels mitzumachen, das unter Umständen in weiterer Konsequenz sogar heilsentscheidend für einen Menschen sein kann, wenn er hier einer eventuellen falschen Quelle der Offenbarung auch in anderen Dingen Glauben schenkt?

      Ich hoffe, einige erkennen den tieferen Sinn dieses Beitrages auf der weiteren Suche nach der Wahrheit auch in diesem Thema.!
      Wäre schön, wenn es nun wirklich im Thema sachlich weitergehen könnte.

      Mit Grüßen, Armin
    • Armin Krakolinig schrieb:



      Wer ist also bereit, beim Lösen dieses sinnvollen Rätsels mitzumachen, das unter Umständen in weiterer Konsequenz sogar heilsentscheidend für einen Menschen sein kann, wenn er hier einer eventuellen falschen Quelle der Offenbarung auch in anderen Dingen Glauben schenkt?


      Armin,

      wo soll da ein "Rätsel" sein?

      Ausserbiblische Quellen sind nicht verbindlich, wenn ihre Aussagen nihct mit dem biblischen Befund übereinstimmen, bzw. gar kontradiktorisch sind - wer ausserbiblische Quellen unabhängig vom biblischen Befund als verbindlich betrachet, dem ist nicht zu helfen...

      .
      Liebe Grüße, Heimo