• 1. Es ist JAHWEH GOTT selbst,
    2. Es ist der Erzengel MICHAEL - der Bundesengel Israels, deren Schutzengel - der "Fürst über das Heer des HERRN"!
    3. Es ist JESUS CHRISTUS - der GESANDTE / BOTE Gottes!


    Die einzige Variante die hier für Dich infrage kommt ist im Prinzip Nr. 2.(wenn man [Du wie auch Gane MCShowan] davon ausgeht, dass Michael ein Engel im Sinne des Geschöpfes "Engel" ist und auch der Engel des Herrn ein "Geschöpf Engel" ist). Ein großes Problem ergiebt sich aber in diesem Fall mit dem "Niederfallen" weshalb Gane Mc Showan bereits versucht hat die Bedeutung "Niederfallen" umzudeuten.
    Eine objektive Betrachtung von "Niederfallen" und der Bedeutung erhält man wenn man sich die Punkte und anderen Stellen davon im Zusammenhang anschaut und ob diese Stellen im Zusammenhang von „Anbetung“ sprechen. Meines Erachtens tun sie das alle mehr als deutlich.

    Zitat von “Gane MacShowan“

    denn "der Engel des Herrn" ist natürlich ein Engel und wird ausdrücklich als solcher bezeichnet:

    Philo hat es schon angedeutet….was spricht dagegen, dass Jesus lediglich in der Funktion eines Engels (als Bote) erschienen ist? Auch bei den verschiedenen Namen des Vaters sowie des Sohnes in Abhängigkeit der Situation oder Funktion in der sie auftreten sind für mich ein Indiz, dass man diese Überlegung nicht so einfach so abtun sollte.

    Zitat von “Gane MacShowan“

    Hier steht nicht, dass Michael darauf verzichtete ein Urteil zu sprechen! Er wagte es nicht! Warum nicht? Weil er dazu nicht befugt war!

    Der Satan ist auch jetzt noch Fürst dieser Welt. Hier müsste man sich dann auch fragen warum Gott das zulässt und er noch weiter agieren darf wie Satan es momentan noch tut und noch nicht die volle Gewalt Gottes Gerichtes spürt……es ist immer noch nicht die Zeit.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

  • Hallo!

    Zitat von Atze

    Der Satan ist auch jetzt noch Fürst dieser Welt. Hier müsste man sich dann auch fragen warum Gott das zulässt und er noch weiter agieren darf wie Satan es momentan noch tut und noch nicht die volle Gewalt Gottes Gerichtes spürt……es ist immer noch nicht die Zeit.


    Es ist ein Unterschied, ob jemand etwas aus einem bestimmten Grund zulässt, oder ob man es nicht wagt einzuschreiten. Möchtest du behaupten, dass Gott es nicht wagt das Böse zu unterbinden (um bei deinem Beispiel zu bleiben)? Von Michael wird ausdrücklich gesagt, dass er es nicht wagte ein Urteil über den Satan zu sprechen. Gleichzeitig verwies er an eine höhere Instanz: "Der HERR strafe dich!° Wie könnte Michael also Teil einer dreieinigen Gottheit sein? Er sagte nicht: "Ich werde dich noch bestrafen, aber erst später"! Er verwies auf einen anderen, der für die Strafe zuständig ist!

    Zitat von Atze

    ….was spricht dagegen, dass Jesus lediglich in der Funktion eines Engels (als Bote) erschienen ist?


    Nichts! Wenn jemand in der Funktion eines "Boten" auftritt, dann ist er was? Ein Bote! Wo ist das Problem? Warum legst du soviel Wert darauf, dass Michael zwar der Anführer der Boten sei, selbst aber nicht zu den Boten gehört? Dafür gibt es nur einen Grund und der ist dogmatischer Natur! Michael darf auf keinen Fall ein Geschöpf sein!

    Zitat von Atze

    Die einzige Variante die hier für Dich infrage kommt ist im Prinzip Nr. 2.(wenn man [Du wie auch Gane MCShowan] davon ausgeht, dass Michael ein Engel im Sinne des Geschöpfes "Engel" ist und auch der Engel des Herrn ein "Geschöpf Engel" ist). Ein großes Problem ergiebt sich aber in diesem Fall mit dem "Niederfallen" weshalb Gane Mc Showan bereits versucht hat die Bedeutung "Niederfallen" umzudeuten.


    Inwiefern habe ich das "Niederfallen" umgedeutet? Im Gegenteil! Ich habe betont, dass in 2. Mose 18, 7, 1. Samuel 24, 9 und 2. Könige 2, 15 jeweils das gleiche Wort für "niederfallen" gebraucht wird wie in Josua 5, 14! Ich gehe davon aus, dass es jeweils die gleiche Bedeutung hat. Umgedeutet wird das "Niederfallen" meiner Meinung viel mehr dann, wenn man es in einzelnen Fällen plötzlich unbedingt im Sinne von "Anbetung" verstehen möchte.

    Zitat von Atze

    Eine objektive Betrachtung von "Niederfallen" und der Bedeutung erhält man wenn man sich die Punkte und anderen Stellen davon im Zusammenhang anschaut und ob diese Stellen im Zusammenhang von „Anbetung“ sprechen.


    Und inwiefern spricht der Zusammenhang von Josua 5, 14 bei einer "objektiven (!!!) Betrachtung" zwingend für eine "Anbetung"? Wodurch unterscheidet sich das "Niederwerfen" an dieser Stelle von dem "Niederwerfen" in 2. Mose 18, 7, 1. Samuel 24, 9 und 2. Könige 2, 15?

    Man kann nicht einfach sagen, dass der "Engel des Herrn" kein Geschöpf sein kann, weil Menschen vor ihm niedergefallen sind. Ansonsten müsste man auch bestreiten, dass Elisa, Saul, David, Jethro, Esau u. v. a. auch keine Geschöpfe sein können.

    Gruß, GMacS

  • Zitat von “Gane MCShowan“

    Es ist ein Unterschied, ob jemand etwas aus einem bestimmten Grund zulässt, oder ob man es nicht wagt einzuschreiten. Möchtest du behaupten, dass Gott es nicht wagt das Böse zu unterbinden (um bei deinem Beispiel zu bleiben)? Von Michael wird ausdrücklich gesagt, dass er es nicht wagte ein Urteil über den Satan zu sprechen. Gleichzeitig verwies er an eine höhere Instanz: "Der HERR strafe dich!° Wie könnte Michael also Teil einer dreieinigen Gottheit sein? Er sagte nicht: "Ich werde dich noch bestrafen, aber erst später"! Er verwies auf einen anderen, der für die Strafe zuständig ist!


    Die Antwort dazu findet sich in Joh. 5 ab Vers 22 (im Zusammenhang gelesen)

    Zitat von Joh 5, 22-30 Schlachter 2000

    Denn der Vater richtet niemand, sondern alles Gericht hat er dem Sohn übergeben, 23damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
    24Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist vom Tod zum Leben hindurchgedrungen. 25Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Die Stunde kommt und ist schon da, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie hören, werden leben.
    26Denn wie der Vater das Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn verliehen, das Leben in sich selbst zu haben. 27Und er hat ihm Vollmacht gegeben, auch Gericht zu halten, weil er der Sohn des Menschen ist.28Verwundert euch nicht darüber! Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, 29und sie werden hervorgehen: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens; die aber das Böse getan haben, zur Auferstehung des Gerichts. 30Ich kann nichts von mir selbst aus tun. Wie ich höre, so richte ich; und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen des Vaters, der mich gesandt hat.

    Zuvor (zuerst) also war das Gericht beim Vater. Seit wann ist das Gericht dem Sohn übergeben? Seit er der Sohn des Menschen ist. Seit wann ist Jesus der Sohn des Menschen? Seit Jesus von Maria geboren wurde, also noch nicht zu der Zeit als Michael um den Leib mit Satan stritt.
    Übrigens auch in diesem Text sehr interessant zu lesen, dass die „Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden die dem Posaunenschall gleichkommt wenn Michael sich erhebt und die Toten durch diesen Ruf auferstehen.

    Zitat von “Gane MCShowan“

    Und inwiefern spricht der Zusammenhang von Josua 5, 14 bei einer "objektiven (!!!) Betrachtung" zwingend für eine "Anbetung"? Wodurch unterscheidet sich das "Niederwerfen" an dieser Stelle von dem "Niederwerfen" in 2. Mose 18, 7, 1. Samuel 24, 9 und 2. Könige 2, 15?

    In 2. Mose 18 wird nicht von „niederwerfen“ sondern von verbeugen gesprochen. Zudem wird im Satzzusammenhang klar, dass es sich hier um eine „Begrüßung“ handelte.
    Ähnlich auch in 1. Sam 24, 9 sowie 2. Kön. 2, 15 (Angesicht zur Erde geneigt, verneigen) kein „niederwerfen“ bzw. auf das Angesicht fallen. In Josua 5 wird zudem „auf das Angesicht fallen“ direkt mit „betete an“ in einem Satz verknüpft und lässt hier keine Zweifel über den Zusammenhang.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

  • Hallo Atze!

    Übrigens auch in diesem Text sehr interessant zu lesen, dass die „Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden die dem Posaunenschall gleichkommt wenn Michael sich erhebt und die Toten durch diesen Ruf auferstehen.


    Richtig! Und ich teile deine Meinung, dass das dafür spricht, das Michael der himmlische Jesus ist. Was ich nicht teile, ist die "Trinitarisierung" dieser Sichtweise.

    Zitat von Atze

    Zuvor (zuerst) also war das Gericht beim Vater. Seit wann ist das Gericht dem Sohn übergeben? Seit er der Sohn des Menschen ist. Seit wann ist Jesus der Sohn des Menschen? Seit Jesus von Maria geboren wurde, also noch nicht zu der Zeit als Michael um den Leib mit Satan stritt.


    Alles richtig! Das erklärt aber nicht, weshalb "Gott-Sohn" es nicht wagte ein Urteil zu sprechen. Wäre Michael nicht nur Jesus, sondern auch GOTT, dann wäre diese Ausdrucksweise völlig unpassend. Ein Trinitarier würde es vielleicht so erklären: Gott-Sohn sprach kein Urteil, weil es die Aufgabe von Gott-Vater war dieses zu tun. Das steht da aber nicht. Michael wagte es nicht zu urteilen und er wurde deshalb von Judas als Vorbild für Christen erwähnt, die ja ebenfalls nicht urteilen sollen. So etwas "nicht zu wagen" setzt Gottesfurcht voraus.

    Zitat von Atze

    In 2. Mose 18 wird nicht von „niederwerfen“ sondern von verbeugen gesprochen


    2. Mose 18, 7 (Luther 2017): Da ging Mose hinaus ihm entgegen und fiel vor ihm nieder und küsste ihn...
    2. Mose 18, 7 (Zürcher 2007): Da ging Mose hinaus, seinem Schwiegervater entgegen, und warf sich nieder und küsste ihn...
    2. Mose 18, 7 (Einheitsübersetzung 2016): Da ging Mose seinem Schwiegervater entgegen, fiel vor ihm nieder und küsste ihn

    Das hebräische Wort ist "shachah", genau wie in Josua 5, 14!

    Zitat von Atze

    Ähnlich auch in 1. Sam 24, 9 sowie 2. Kön. 2, 15 (Angesicht zur Erde geneigt, verneigen) kein „niederwerfen“ bzw. auf das Angesicht fallen.


    1. Samuel 24, 9 (Luther 2017): ...Und David neigte sein Antlitz zur Erde und fiel nieder.
    1. Samuel 24, 9 (Elberfelder 2006): ...und David neigte sein Gesicht zur Erde und warf sich nieder.
    1. Samuel 24, 9 (Hoffnung für Alle 2015): ...David verneigte sich tief vor ihm und warf sich zu Boden.

    Und:

    2. Könige 2, 15 (Elberfelder 2006): ...Und sie kamen ihm entgegen und warfen sich vor ihm zur Erde nieder.
    2. Könige 2, 15 (Menge 1939): ...Sie gingen ihm dann entgegen, verneigten sich vor ihm bis zur Erde
    2. Könige 2, 15 (Schlachter 2000): ...Und sie gingen ihm entgegen und verneigten sich vor ihm zur Erde,

    Das hebräische Wort ist jedes mal "shachah".

    Zitat von Atze

    Zudem wird im Satzzusammenhang klar, dass es sich hier um eine „Begrüßung“ handelte.


    Und welchen Unterschied macht das für dich? Es gibt zahlreiche Stellen, an denen sich "shachah" nicht auf eine Begrüßung bezieht:

    1. Mose 23, 12 (Zürcher Bibel 2007): Da warf sich Abraham nieder vor den Bürgern des Landes,

    2. Samuel 16,4 (Einheitsübersetzung 2016): Da sagte der König zu Ziba: Jetzt soll alles, was Merib-Baal gehört, dir gehören. Ziba antwortete: Ich habe mich niedergeworfen; möge ich Gnade finden vor deinen Augen, mein Herr und König.

    1. Könige 1, 31 (Luther 2017): Da neigte sich Batseba mit ihrem Antlitz zur Erde und fiel vor dem König nieder und sprach: Mein Herr, der König David, lebe ewiglich!

    Zitat von Atze

    In Josua 5 wird zudem „auf das Angesicht fallen“ direkt mit „betete an“ in einem Satz verknüpft und lässt hier keine Zweifel über den Zusammenhang.


    Falsch! Das "auf das Angesicht fallen" wird mit "shachah" verknüpft! Woher willst du wissen, dass dieses Wort hier "Anbetung" bedeutet? Du setzt hier etwas voraus, was du ja eigentlich erst anhand des Zusammenhangs aufzeigen wolltest! Ähnliche (oder identische) "Verknüpfungen" findet sich im Übrigen auch an anderen Stellen des AT:

    1. Samuel 20,41 (Luther 2017): Und als der Knabe gegangen war, stand David auf hinter dem Steinhaufen und fiel auf sein Antlitz zur Erde und beugte sich dreimal nieder, und sie küssten einander und weinten miteinander, David aber am allermeisten.

    Hat David den Jonathan "angebetet"?

    2. Könige 4, 37 (Elberfelder 2006): Da kam sie und fiel ihm zu Füßen und warf sich zur Erde nieder. Und sie nahm ihren Sohn und ging hinaus.

    Hat Elisa hier "Anbetung" entgegen genommen?

    2. Samuel 14, 4 (Schlachter 2000): Als nun die Frau von Tekoa mit dem König reden wollte, fiel sie auf ihr Angesicht zur Erde, verneigte sich und sprach: Hilf doch, o König!

    Wurde David "Angebetet"?

    In all diesen Versen steht "shachah", wie in Josua 5, 14 auch! Nur weil manche Übersetzer hier mit "anbeten" übersetzen, ändert das nichts an der Tatsache, dass das Wort erst mal nur eine fußfällige Huldigung beschreibt, die etwas mit Anerkennung, Unterwerfung, Respekt und Zuneigung zu tun haben kann. Wie möchtest du mit Josua 5, 14 also beweisen, dass der "Engel des Herrn" kein Geschöpf sein kann?

    Gruß, GMacS

  • Zitat von “ Gane MCShowan“

    Nur weil manche Übersetzer hier mit "anbeten" übersetzen

    Alle Übersetzungen die ich geschaut habe inkl. KJV sprechen von „Anbetung“ oder einige auch „Huldigung“ mit Ausnahme von HFA und GNB. Und Huldigung bezieht sich n.m.E. auch nur auf Gott bzw. Götzen. Ich bin der hebräischen Sprache zwar nicht mächtig, dennoch glaube ich nicht, dass man die richtige Bedeutung bekommt wenn man alles nur an einem Wort festmacht und nicht den Zusammenhang sowie die anderen Worte mit einbezieht. Die Übersetzer sind sich glaube ich nicht umsonst hier fast alle einig.

    Zitat von “ Gane MCShowan“

    Wie möchtest du mit Josua 5, 14 also beweisen, dass der "Engel des Herrn" kein Geschöpf sein kann?

    Josua 5, 14 spricht von „Fürst über das Herr des Herrn“. Da gibt es im Zusammenhang für mich nur einen der in Frage kommt……den „Fürst über Fürsten“ = Engelsführer = Michael = Engel des Herrn = Jesus auch wenn nicht "Engel des Herrn" sondern "Fürst über Herr des Herrn" steht.

    Du kannst einen Text wie diesen…

    Zitat von Richter 13

    Der Engel des Herrn erschien aber Manoach und seiner Frau nicht mehr. Da erkannte Manoach, daß es der Engel des Herrn war. Und Manoach sprach zu seiner Frau: Wir müssen sicherlich sterben, weil wir Gott gesehen haben!

    …nehmen oder auch Mose und der brennende Dornenbusch um zu erkennen, dass der „Engel des Herrn“ Gott, Jesus und kein „Geschöpf“ ist.

    Zitat von “ Gane MCShowan“

    Ein Trinitarier würde es vielleicht so erklären:

    Es würde mir gefallen wenn das Gespräch nicht auf den Trinitätsgedanken reduziert würde wo die Gespräche leider nur allzu oft enden.

    Zitat von “ Gane MCShowan“

    Gott-Sohn sprach kein Urteil, weil es die Aufgabe von Gott-Vater war dieses zu tun. Das steht da aber nicht. Michael wagte es nicht zu urteilen

    Ich verstehe Dein Problem an meiner Schlussfolgerung nicht:
    Michael wagte es nicht ein Urteil zu sprechen weil das Gericht noch beim Vater war.

    Zitat von “ Gane MCShowan“

    So etwas "nicht zu wagen" setzt Gottesfurcht voraus.

    …oder das Amt. Um den Bezug zum Judasbrief herzustellen den Du erwähntest…….auch wir (Christen) haben noch nicht das Amt als Richter zu urteilen. Diese Zeit wird aber genauso komme wie sie für Jesus kam.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

    4 Mal editiert, zuletzt von Atze (29. Juni 2018 um 19:17)

  • Hallo Atze!

    Zitat von Atze

    Alle Übersetzungen die ich geschaut habe inkl. KJV sprechen von „Anbetung“ oder einige auch „Huldigung“ mit Ausnahme von HFA und GNB. Und Huldigung bezieht sich n.m.E. auch nur auf Gott bzw. Götzen. Ich bin der hebräischen Sprache zwar nicht mächtig, dennoch glaube ich nicht, dass man die richtige Bedeutung bekommt wenn man alles nur an einem Wort festmacht und nicht den Zusammenhang sowie die anderen Worte mit einbezieht. Die Übersetzer sind sich glaube ich nicht umsonst hier fast alle einig.


    Ist das so? Auf bibleserver.de kann man diesen Vers in 10 verschiedenen deutschen Übersetzungen lesen (Luther, Elberfelder, Hoffnung für Alle, Zürcher, Gute Nachricht, Schlachter, Neues Leben, Einheitsübersetzung, Neue evangelistische Übersetzung, Menge). Von diesen 10 übersetzen nur 2 mit "anbeten"!

    Das sich "huldigen" nur auf Gott oder Götzen beziehen lässt ist falsch!

    2. Samuel 1, 2 (Luther 2017): siehe, da kam am dritten Tage ein Mann aus dem Lager Sauls mit zerrissenen Kleidern und mit Erde auf seinem Haupt. Und als er zu David kam, fiel er nieder zur Erde und huldigte ihm.

    2. Samuel 9, 6 (Einheitsübersetzung 2016): Als Merib-Baal, der Sohn Jonatans, des Sohnes Sauls, zu David kam, warf er sich auf sein Gesicht nieder und huldigte ihm. David sagte: Merib-Baal! Er antwortete: Hier ist dein Knecht.

    Matthäus 18, 26 (Schlachter 2000): Da warf sich der Knecht nieder, huldigte ihm und sprach: Herr, habe Geduld mit mir, so will ich dir alles bezahlen!

    Zitat von Atze

    Josua 5, 14 spricht von „Fürst über das Herr des Herrn“. Da gibt es im Zusammenhang für mich nur einen der in Frage kommt……den „Fürst über Fürsten“ = Engelsführer = Michael = Engel des Herrn = Jesus auch wenn nicht "Engel des Herrn" sondern "Fürst über Herr des Herrn" steht.


    Ja, das sehe ich genauso! Aber warum sollte das beweisen, dass dieser "Fürst" kein Geschöpf sein kann? Setzt du nicht schon wieder etwas als "wahr" voraus, was es erst zu beweisen gilt? Jesus ist immerhin der "Erstgeborene aller Schöpfung" (Kolosser 1, 15)!!! Man sieht, dass die Trinitätslehre hier immer präsent ist! Wenn Jesus der Engel des Herrn ist, dann kann (und darf) dieser Engel kein Geschöpf sein. Und warum nicht?

    Zitat von Atze

    Es würde mir gefallen wenn das Gespräch nicht auf den Trinitätsgedanken reduziert würde wo die Gespräche leider nur allzu oft enden..


    Ja, das würde mir auch gefallen. Man sieht aber, dass die Trinitätslehre in vielen Fällen als richtig vorausgesetzt wird und sich das Verständnis weiterer biblischer Inhalte dann daran orientiert! Die frühen Adventisten hatten gewiss kein Problem damit den Erzengel Michael als Geschöpf zu bezeichnen. Das "Problem" entstand erst, als man plötzlich die Identifizierung des Ersengels (=Jesus Christus) mit der Trinitätslehre in Einklang bringen musste.

    Zitat von Atze

    Der Engel des Herrn erschien aber Manoach und seiner Frau nicht mehr. Da erkannte Manoach, daß es der Engel des Herrn war. Und Manoach sprach zu seiner Frau: Wir müssen sicherlich sterben, weil wir Gott gesehen haben!


    Und? Sind sie gestorben? Nein. Anscheinend haben sie Gott nicht gesehen. Im Übrigen fragte Jesus den Saulus: "Warum verfolgst du mich?" (Apostelgeschichte 9, 4-5) Hat Saulus denn jemals Jesus selbst verfolgt? Nein, er hat diejenigen verfolgt, welche von Jesus Autorität erhalten hatten!

    Matthäus 25, 40 (Luther 2017): Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.

    Sind Jesus und seine "Brüder" identisch? Nein, diese Worte sind nicht wörtlich gemeint, sondern im übertragenen Sinne zu verstehen. Jesu Brüder handeln in seinem Auftrag! Wer sie abweist, der weist auch Jesus ab!

    Matthäus 10, 40 (Luther 2017): Wer euch aufnimmt, der nimmt mich auf; und wer mich aufnimmt, der nimmt den auf, der mich gesandt hat.

    Sind Jesu Jünger gemäß diesen Worten identisch mit Jesus, sowie mit demjenigen, welcher Jesus gesandt hat? Natürlich nicht!

    So gesehen hat Manoach Gott bestenfalls in dem Sinne "gesehen", dass er den Gesandten und Bevollmächtigten Jehovas gesehen hat! Ihn stattdessen buchstäblich zu sehen, hätte ihm tatsächlich das Leben gekostet!

    Zitat von Atze

    Um den Bezug zum Judasbrief herzustellen den Du erwähntest…….auch wir (Christen) haben noch nicht das Amt als Richter zu urteilen. Diese Zeit wird aber genauso komme wie sie für Jesus kam.


    Das ist aber nicht des Christen "natürliches Recht", sondern beruht auf eine Vollmacht! Das gilt auch für Christus selbst!

    Apostelgeschichte 10, 42 (Luther 2017): Und er hat uns geboten, dem Volk zu predigen und zu bezeugen, dass er von Gott bestimmt ist zum Richter der Lebenden und der Toten.

    Johannes 5, 26-27 (Luther 2017): Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber; und er hat ihm Vollmacht gegeben, das Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist.

    Wer von Gott eine Vollmacht erhält, der ist nicht selber Gott! Und wer von Jesus für etwas bevollmächtigt wird, der ist nicht Jesus. Eigentlich logisch, oder?

    Gruß, GMacS

  • Zitat von Gane MCShowan

    Wer von Gott eine Vollmacht erhält, der ist nicht selber Gott!

    Dein gesamtes letztes Posting beruht lediglich auf einer Diskussion des Antitrinitätsgedanken. Es endet das Thema auch hier leider wie so oft in einer Sackgasse und in einer Diskussion Jesus u. Hl Geist.......Gott ja, nein.
    Für mich ist allein der Gedanke dass ein menschliches Wesen (Jesus) die gesamte Welt erlösen soll (kann) derart absurd, dass es für mich ausreicht an dieser Stelle die Diskussion abzubrechen. Ein einfacher Mensch könnte wenn er es wirklich schaffen sollte sein ganzes Leben ohne Sünde zu leben (rein hypothetisch) maximal sich selbst erlösen….ein geschaffenes Wesen hat keine Ewigkeit in sich und kann Sie auch keinem anderen geben……….Jesus als Mensch und geschaffenes Wesen sollte mich mit seinem Blut erlösen?

    Gerne würde ich weiter um das Thema Michael und Jesus weiter diskutieren. Aber ich werde auf keine Kommentare eingehen die Jesu Göttlichkeit in Frage stellen…..das geht für mich schon in Richtung Bibelkritik.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

    • Offizieller Beitrag

    Ein einfacher Mensch könnte wenn er es wirklich schaffen sollte sein ganzes Leben ohne Sünde zu leben (rein hypothetisch) maximal sich selbst erlösen….ein geschaffenes Wesen aber hat keine Ewigkeit in sich und kann Sie auch keinem anderen geben……….Jesus als Mensch und geschaffenes Wesen sollte mich mit seinem Blut erlösen?

    Du sprichst mir aus dem Herzen. Allein aus logischen Gründen kann ich es nicht nachvollziehen, warum und wie ein geschaffenes Wesen die Welt erlösen sollte, die doch von Gott erschaffen wurde. Siehe den Thread HIER - genau zu diesem Zweck erstellt.

  • Die Erlösung geschieht durch keinen Geringeren als durch Gottes Sohn und kraft dessen vom Vater verliehenen Vollmacht. Sehe darin ein Problem, wer mag.

    Es ist nur verwunderlich, dass die geschätzten Admins kritisiren, wenn man im Sabbat-Thread über die DEL diskutieren möchte, hier beim Michael aber einer von ihnen erkennbar ebenfalls die DEL anspricht. Wird dessen Post jetzt ebenfalls im OT zur Ablage landen?

    • Offizieller Beitrag

    Es ist nur verwunderlich, dass die geschätzten Admins kritisiren, wenn man im Sabbat-Thread über die DEL diskutieren möchte, hier beim Michael aber einer von ihnen erkennbar ebenfalls die DEL anspricht. Wird dessen Post jetzt ebenfalls im OT zur Ablage landen?

    Kannst du nicht unterscheiden zwischen einem kurzen Kommentar mit der Funktion einer "Brücke" zu einem anderen Thread (und damit dem Hinweis, dieses Thema in dem dafür vorgesehenen Thread fortzusetzen) und den langen OT-Ausführungen? Hätte ich hier versucht, die Göttlichkeit Jesu durch seine Opferrolle zu begründen, wäre ich hier tatsächlich OT.

  • Guten Morgen!

    Hätte ich hier versucht, die Göttlichkeit Jesu durch seine Opferrolle zu begründen, wäre ich hier tatsächlich OT.


    Hier wird aber nicht nur die "Göttlichkeit Jesu mit seiner Opferrolle begründet". Auch die These, dass der Erzengel gar kein Engel sei, wird mit Jesu "Göttlichkeit" (und weiterführend eben auch mit Jesu "Opferrolle") begründet. Diejenigen, welche die Ansicht vertreten, Jesus sei zwar Michael, aber Michael sei kein Engel, haben hier die Dreieinigkeitslehre in's Spiel gebracht, bzw als "Argument" verwendet. Wenn man dann darauf eingeht heißt es: "Schade, dass immer die Dreieinigkeitslehre ins Spiel gebracht wird".

    Fakt ist, dass die Dreieinigkeitslehre der einzige Grund dafür ist, dass Michael von vielen nicht zu den Engeln gezählt wird...

    Gruß, GMacS

  • Ich finde, einer meiner Fragen, die bei Sacharja 3 aufgetaucht sind, passt auch hierher: Dort erscheint der Hohenpriester Joschua (ein Schattenbild Jesu?) vor dem HERRN und dem sog. Engel des HERRN. Wenn nun die Auslegung so ist, dass der Engel des HERRN Michael ist, müssten nach Sacharja 3 der Hohepriester Joschua und Michael zwei verschiedene Personen sein.

    Was habt Ihr dazu zu sagen, bzw. wie versteht Ihr diese Stelle:
    "Und er ließ mich den Hohenpriester Joschua sehen, der vor dem Engel des HERRN stand;"

    • Offizieller Beitrag

    Ich finde, einer meiner Fragen, die bei Sacharja 3 aufgetaucht sind, passt auch hierher: Dort erscheint der Hohenpriester Joschua (ein Schattenbild Jesu?) vor dem HERRN und dem sog. Engel des HERRN. Wenn nun die Auslegung so ist, dass der Engel des HERRN Michael ist, müssten nach Sacharja 3 der Hohepriester Joschua und Michael zwei verschiedene Personen sein.

    Joschua ist nicht Jesus, sondern höchstens ein Typos auf Jesus. Der Engel des Herrn könnte Michael oder/bzw. Jesus sein. Also stimmt es, dass Joschua und der Engel des Herrn zwei verschiedene Personen sind.

    • Offizieller Beitrag

    Fakt ist, dass die Dreieinigkeitslehre der einzige Grund dafür ist, dass Michael von vielen nicht zu den Engeln gezählt wird...

    Eigentlich nicht.

    Mal 3.1 Siehe, ich sende meinen Boten, damit er den Weg vor mir her bereite. Und plötzlich kommt zu seinem Tempel der Herr, den ihr sucht, und der Engel des Bundes, den ihr herbeiwünscht, siehe, er kommt, spricht der HERR der Heerscharen.

    Hier wird sowohl Johannes der Täufer als "Engel", als auch Jesus als "Engel des Bundes" bezeichnet (Strong-Nr 4397). Und in beiden Fällen handelt es sich im klassischen Verständnis des Engel-Begriffs um keine Engel.

  • Hallo Jakob!

    Eigentlich nicht.
    Mal 3.1 Siehe, ich sende meinen Boten, damit er den Weg vor mir her bereite. Und plötzlich kommt zu seinem Tempel der Herr, den ihr sucht, und der Engel des Bundes, den ihr herbeiwünscht, siehe, er kommt, spricht der HERR der Heerscharen.

    Hier wird sowohl Johannes der Täufer als "Engel", als auch Jesus als "Engel des Bundes" bezeichnet (Strong-Nr 4397). Und in beiden Fällen handelt es sich im klassischen Verständnis des Engel-Begriffs um keine Engel.


    Damit würdest du ja aber nicht begründen, dass Johannes "unerschaffen" sein soll, oder? Bei Michael gehst du aber genau davon aus! Warum? Weil er nach deinem (und meinem) Verständnis Jesus ist, oder nicht?

    Was das "klassische Verständnis des Engelbegriffs" betrifft, so müsste man vielleicht mal klären, wie das aussieht! Engel heißt "Bote" und wird in der Bibel sowohl auf himmlische, als auch auf menschliche Boten bezogen. Lässt man Michael mal außen vor, wird dieses Wort immer auf Geschöpfe angewandt. Nur bei Michael möchte man eine Ausnahme machen.

    Die frühe Kirche der ersten Jahrhunderte hatte interessanter Weise nicht nur kein Problem damit, Jesus als erschaffenen Engel zu bezeichnen, sondern sie tat das auch in aller Selbstverständlichkeit...

    Gruß, GMacS

    • Offizieller Beitrag

    Der Punkt ist doch der, dass der Begriff "Engel" in der Bibel auch als Funktion/Titel verwendet wird. Von daher ist keine sichere Schlussfolgerung hinsichtlich der "Substanz" des Titel- oder Funktionsträgers möglich.

    Beispiel: Wenn Gott-Vater als Vater bezeichnet wird, dann ist er deswegen auch kein Geschöpf, weil alle Väter, die wir kennen, Geschöpfe sind.

  • Ich finde, einer meiner Fragen, die bei Sacharja 3 aufgetaucht sind, passt auch hierher: Dort erscheint der Hohenpriester Joschua (ein Schattenbild Jesu?) vor dem HERRN und dem sog. Engel des HERRN. Wenn nun die Auslegung so ist, dass der Engel des HERRN Michael ist, müssten nach Sacharja 3 der Hohepriester Joschua und Michael zwei verschiedene Personen sein.

    Was habt Ihr dazu zu sagen, bzw. wie versteht Ihr diese Stelle:
    "Und er ließ mich den Hohenpriester Joschua sehen, der vor dem Engel des HERRN stand;"

    Wenn der Hohepriester J(EH)OSCHUA = JESUS ist, so kann der Engel des HERRN nur DER ERZENGEL MICHAEL sein! ==> Somit gilt :

     JESUS ≠ MICHAEL!

  • Die frühe Kirche der ersten Jahrhunderte hatte interessanter Weise nicht nur kein Problem damit, Jesus als erschaffenen Engel zu bezeichnen, sondern sie tat das auch in aller Selbstverständlichkeit...

    Gruß, GMacS

    Bitte Belege vorlegen!

  • Bitte Belege vorlegen!


    Der Autor Martin Werner nennt zahlreiche "Belege", ich zitiere nur auszugsweise:

    Martin Werner, "Die Entstehung des chistlichen Dogmas" (2007), Seite 84-85
    Der Christus, in dessen Würde und Wesen nach ältester Lehre Jesus durch seine Auferstehung erhöht und verwandelt worden ist, gilt auch dem Judenchristentum der nachapostolischen Zeit als hohes Engelwesen. Nach dem ausführlichen Bericht des Epiphanius gilt der Christus den Ebioniten als ein von Gott nicht gezeugter, sondern geschaffener und zum Kyrios über die Engelheere, ja über alle Kreatur Gottes überhaupt eingesetzten Erzengel. Insbesondere hat Gott dem Erzengel Christus die Herrschaft im "künftigen Aeon" zugewiesen. Das ist reinste, ursprünglichste apokalpytisch-eschatologische Engelchristiologie. Bei Elchasai sodann heißt der Christus "Sohn Gottes", ist aber vorgestellt als ein Engel männlichen Geschlechts von ungeheurer Größe und gilt selbstverständlich als "Geschöpf" Gottes. Die Valentinianer haben den Christus als engelgleiches Wesen charakterisiert. Der Valentinianer Theodot nennt den Christus einen "Engel der Pleroma" und sagt von ihm, er sei nur aus Demut nicht als Engel, sondern als Mensch erschienen. Auch hier heißt der Engelchristus "Kyrios". [...] Aber auch die Theologen der Großkirchen liefern noch Belege. Justin ist, was schon vor hundert Jahren den Dogmenhistorikern zu Diskussionen Anlass gegeben hat, imstande, den Logos-Sohn mit dem "Heer der anderen guten Engel als ihm gleicher Wesen" in eine Kategorie zusammenzufassen, und stellt dabei dieses Engelheer mitsamt dem Logos-Christus noch vor den (prophetischen) Geist. Daher ist der Logos-Christus für Justin auch der Archistrategos, der oberste Engelfürst und Anführer der Engelheere.

    Seite 92-93
    Nachdem der alexandrinische Bischof Alexander über den Presbyter Arius und die Seinen auf Grund eines alexandrinischen Synodenbeschlusses von etwa 320 die kirchliche Verurteilung ausgesprochen und damit den größten Streit des 4. Jahrhunderts eröffnet hatte, erhielt er neben anderen Briefen aus verschiedenen Teilen der Ostkirche auch ein Schreiben von dem kilikischen Bischof Athanasius von Anazarbus, in dem dieser ihn betroffen und erstaunt nach der Begründung dieses Vorgehens fragte: "Warum tadelst du denn die Anhänger des Arius, wenn sie sagen, der Sohn sei als Geschöpf aus dem Nichts erschaffen?"

    Seite 97-98
    Die Krisis des arianischen Streites bedeutet einen tiefgreifenden Umschwung der ganzen bisherigen Situation. Gewisse Tatsachen sind für diesen Umschwung symptomatisch. Noch Irenäus konnte Mk 13, 32 durchaus so auslegen: Der Sohn bekenne, nicht zu wissen, was nur der Vater weiß, eben "damit wir durch ihn selber lernen, daß der Vater über allem ist", als der, der größer ist auch als der Sohn. Die nicänischen Theologen müssen nun aber auf einmal leugnen, daß Jesus solches über den Sohn gesagt haben könne. Im altbekannten Schriftbeweis für die Logoschristiologie Prov 8, 22 ff fanden die Ausleger des 2. und 3. Jahrhunderts einhellig und eindeutig die Erschaffung des präexistenten Logos-Christus ausgesprochen. Wenn nun aber selbstverständlich auch die Arianer die Stelle so auslegen, so gilt dies auf einmal für falsch: die Erschaffung dürfe, so heißt es jetzt, nur auf die Erzeugung der menschlichen Natur Christi in der Menschwerdung bezogen werden. Wenn noch ein Theologe wie Tertullian auf Grund seiner subordinatianischen Denkweise getrost gelegentlich behaupten konnte, vor aller Schöpfung sei der Vatergott im Uranfang "allein" gewesen, und so habe es ein Zeit gewesen, in welcher "der Sohn noch nicht da war", so brauchte an solchen Aussagen in der Großkirche seiner Zeit keinerlei Strei entstehen, und es enstand auch keiner. Jetzt aber, da Arius mit ungefähr den gleichen Worten das Gleiche sagt, erregt er damit in der Kirche einen gewaltigen Aufruhr, und der eine dieser Sätze wird in den Anathematismen des neuen nicänischen Bekenntnisses als Härasie verurteilt. (Zitat-Ende)

    Was Martin Werner hier schreibt, lässt sich ohne weiteres durch die Schriften der frühen "Kirchenväter" nachweisen!
    (Wenn ich mich recht erinnere, gibt es eine Fassung seines Buches, in welcher alle zitierten Quellen ausgeschrieben sind.)
    Kolosser 1, 15 und Sprüche 8, 22 wurden von den frühen Christen nachweislich so verstanden, wie von den Arianern, bevor es dann eine Entwickelung (!) gab, welche die Christen zur Trinitätslehre hinführte.

    Gruß, GMacS

  • ...Kolosser 1, 15 und Sprüche 8, 22 wurden von den frühen Christen nachweislich so verstanden, wie von den Arianern, bevor es dann eine Entwickelung (!) gab, welche die Christen zur Trinitätslehre hinführte.

    Danke GANE, sehr aufschlussreich.

    Wenn Gott den Boten oder Propheten etwas eingibt oder in sein Wort einfliessen lässt, dann braucht es keiner ENTWICKLUNG dessen, im Gegenteil, die Entwicklung führt dann nur davon weg.