Wer ist Michael?

Eine sehr gute Erklärung bzw. Gleichung die aufgestellt wird warum Jesus = Michael ist (sein muss) findet sich in diesem kurzem Videoabschnitt ab min 19 (ca. 10min) mit einigen Texten die den Kampf im Himmel betreffen.

Ausweg 2012: 3. Der Krieg « Joel Media Ministry

Lieber Atze,

mich überzeugt der Vortrag nicht, aber ich respektiere die Gegenmeinung.

Offenbar gab es hierzu schon eine Diskussion, aber ich nehme momentan davon Abstand, diese (oder das Thema überhaupt näher) zu recherchieren und will auch keine neue Debatte anstoßen. Nur kurz, was mir spontan zu dem Vortrag einfällt (sicher wurde das aber alles schon von Anderen genannt oder „widerlegt“):

Lt. Hebräerbrief ist Jesus höher als alle Engel, und damit auch höher als der (wenn nicht sogar die) Erzengel Michael (wenn nicht auch noch Gabriel, Raphael usw.). Engel ist Engel, auch ein Erzengel Michael. Das beweist für mich deutlich genug einen Unterschied. Weder Engel noch der/die Erzengel werden angebetet, während Jesus nach Meinung sehr vieler Christen angebetet bzw. zu ihm gebetet werden darf.

Der Redner bringt 2 Argumente:

1) Michael bedeutet „Wer ist wie Gott“, und Gottes Charakter ist die Liebe, also entbrannte im Himmel unter Michaels Führung ein Kampf gegen die Liebe.
Alles völlig richtig, erst recht der Zwischenruf des Redners, Jesus sei WIE (!!) Gott – aber wieso das diese Gleichung beweist, kann ich nicht nachvollziehen.

2) Eher kann ich verstehen, dass du dem zweiten Argument folgst, das ist die Gegenüberstellung von

1.Thesss 4, 16
Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Ruf ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und die Toten werden in Christus auferstehen zuerst

und

Joh 5,25
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die Totenhören werden die Stimme des Sohnes Gottes, und die sie hören, die werden leben.

Also: Die Stimme des Erzengels erschallt = das ist die Stimme des Sohnes Gottes …/ und schon stimmt die Gleichung (?)

Na ja, das könnte ein wichtiges Pro-Argument sein. Andererseits müsste es dann ja auch explizite(!) Stellen geben, denen zufolge Michael als Jesus definiert wird. Das ist nicht der Fall. Und die rhetoriscche Frage des Redners, warum da nicht geschrieben stehe, der Kampf werde von Jesus statt von Michael geführt, richtet sich letztlich ungewollt gegen seine eigene Beweisführung.

Die beiden Bibelstellen sagen für mich nur folgendes:

Ein Ruf ertönt (Rufer dürfte einer der in der Off gen. Engel sein);
die Stimme des Erzengel erschallt (kann, MUSS aber an dieser Stelle m.E. nicht Michael sein); ;
der Herr (Jesus) kommt vom Himmel herab.
(1.Thes 4,16 UNTERCHEIDET den Herrn Jesus von Michael viel eher als beide gleichzusetzen.)

Die Toten hören die Stimme des Gottessohnes
(dieselbe Unterscheidung auch in Joh 5,25 – ein Zusammenhang im Sinne der Threadgleichung wirkt auf mich konstruiert, nichts für ungu,t).

Es grüßt dich
Hajo.

Zitat von HNITSCHKE

Engel ist Engel, auch ein Erzengel Michael

Genau, das stimmt eben nicht!
So definieren es auch die Zeugen Jehovas, und das geht natürlich nicht. Erzengel weißt eben gerade nicht auf die "Gattung" Engel sondern auf die Funktion (Erzengel = Engelführer) also Führer oder Herrscher über die Engel.

Nach christlich - traditioneller Auffassung gibt es unter Jesus Christus, der möglicherweise im AT als "der Engel (=Bote/Gesandter***)des HERRN" bezeichnet werden könnte, 3 bzw. 4 Erzengel.
Wir lesen von den drei Erzengels bereits in Goethes »Prolog im Himmel« im FAUST!
Es sind dies :

• MICHAEL
• GABRIEL
• RAFAEL

Oft wird aber - weil es 4 Himmelsrichtungen gibt - auf christlicher Seite als vierter Erzengel

4. URIEL

erwähnt, der im apokryphen Henoch-Buch vorkommt, zusammen mit den ersten 3 genannten Erzengeln.
Im Judentum - auf Grund dieser Henoch-Buch-Tradition - gibt es 7 Erzengel! (Deren Namen finden wir alle im Henoch-Buch! - Interessant ist übrigens auch, dass selbst im NT im Judasbrief eine Stelle aus dem Henoch-Buch wörtlich zitiert wird, womit damit ein Teil eines apokryphen Buches kanonische Bedeutung erlangt!!!)
Die Namen der 7 Erzengel nach jüdischer Tradition:

• MICHAEL
• GABRIEL
• RAFAEL
• URIEL
• PHANUEL
• RAGUEL
• SARIEL

*** Dass Jesus Christus der "Gesandte" Gottes ist, wird auch besonders im nicht-synoptischem Evangelium des Johannes berichtet. Insgesamt schreibt Johannes 25 Mal (!), dass der Vater Jesus "gesandt hat"! Statt vieler nur drei:
Joh 12,44 Jesus aber rief: Wer an mich glaubt, der glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat.
Joh 12,45 Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.
Joh 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.

Zitat von Atze

Genau, das stimmt eben nicht!So definieren es auch die Zeugen Jehovas, und das geht natürlich nicht. Erzengel weißt eben gerade nicht auf die "Gattung" Engel sondern auf die Funktion (Erzengel = Engelführer) also Führer oder Herrscher über die Engel.

Lieber Atzr,
die Logik, ein Erzengel sei kein Engel, weil er die Engel führt, erschließt sich mir nicht, und die Beweisführung hakt erst recht, wenn es wirklich mehr als einen Erzengel gibt. Dies scheint der Fall zu sein.
LG Hajo

- und, Atze,

falls du ein Anhänger des T-Dogmas bist: wie würde sich das anhören?;´:
Im Namen von Gott-Vater, Gott-Michael und Gott-heiliger Geist?

Zitat von “hnitschke“

die Logik, ein Erzengel sei kein Engel, weil er die Engel führt, erschließt sich mir nicht,

Ein „Engelsführer“ als Titel oder Funktion muss für Dich zwangsweise auch ein Engel sein…….dann frag Dich bitte mal ob ein Hundeführer zwangsweise auch ein Hund sein muss.

Zitat von “hnitschke“

und die Beweisführung hakt erst recht, wenn es wirklich mehr als einen Erzengel gibt. Dies scheint der Fall zu sein.

Ist nur der Fall wenn man mehr als die kanonischen Bücher der Bibel als Richtschnur anerkennt.

Zitat von “hnitschke“

falls du ein Anhänger des T-Dogmas bist: wie würde sich das anhören?;´:
Im Namen von Gott-Vater, Gott-Michael und Gott-heiliger Geist?

Ich mische mich in die Dreieinigkeitsdiskussionen nicht mehr ein. Dennoch muss ich mir bei dieser Argumentation die Frage stellen, ob Du bei Benennung von Gott-Vater den Du als alleinigen Gott anerkennst grundsätzlich auch alle 20 Namen und Titel erwähnst?

Hallo Atze!

Zitat von Atze

Ein „Engelsführer“ als Titel oder Funktion muss für Dich zwangsweise auch ein Engel sein…….dann frag Dich bitte mal ob ein Hundeführer zwangsweise auch ein Hund sein muss.

Bezogen auf die deutschen Wörter "Engelsführer" und "Hundeführer" hast du Recht, in beiden Fällen kann der "Führer" zur Gruppe gehören, muss aber nicht! Anscheinend lässt sich das aber nicht so einfach auf das griechische Wort "archaggelos" übertragen.

Samuel Christoph Schirlitz, "Griechisch-Deutsches Wörterbuch zum Neuen Testamente" (3. Auflage 1868), Seite 49
ἀρχ-άγγελος, ου, ὁ, [...] der Erzengel. d. i. der Erste unter den Engeln, ihr Anführer, 1. Thess. 4, 16. Jud. v. 9.

Zum Vergleich:

Lutherbibel 2017, Seite 330 (Sach- und Worterklärungen)
Erz- (Erzengel, Erzhirte, Erzvater) Die deutsche Vorsilbe „Erz-“ geht auf das griechische Wort für Anfang („arche“) zurück und bezeichnet den rangmäßig Ersten, Ältesten oder den Höchsten einer Gruppe.

Mann muss sich nur andere griechische Wörter mit der Vorsilbe "arch-" ansehen. Ein Oberpriester ist selbst auch ein Priester. Der Oberhirte ist nicht nur der Anführer der Hirten, sondern selbst auch ein Hirte. Und die Erzväter sind nicht einfach nur die Oberhäupter der Väter, sondern ebenfalls Väter. Gemäß dem natürlichsten Verständnis des Wortes "archaggelos" ist Michael also nicht nur der "Führer" der Engel, sondern selbst der "Oberste Engel", oder der "Erste Engel"!

Zitat von Atze

Genau, das stimmt eben nicht!So definieren es auch die Zeugen Jehovas, und das geht natürlich nicht.

Warum nicht? Weil das Wort "Erzengel" dieses Verständnis nicht hergibt, oder weil das nicht in dein theologisches Verständnis passt? Die ZJ gehen nach dem wörtlichsten Verständnis des Wortes "Erzengel". Du auch?

Gruß, GMacS

Zitat von Atze

Ein „Engelsführer“ als Titel oder Funktion muss für Dich zwangsweise auch ein Engel sein…….dann frag Dich bitte mal ob ein Hundeführer zwangsweise auch ein Hund sein muss.

Man guckt immer wieder verblüfft.
Sorry, aber wenn so eine blödsinnigen Argumentation von einem Lehrer käme, müßte man sich schon sehr fragen, ob das andere, was er so von sich gibt, nicht auch völliger Humbug wäre.

Yppsi, ich finde die Argumentation nicht blödsinnig, sondern scharfsinnig. Ob sie richtig ist, vermag ich nicht zu sagen.
Zwar hat neulich einer in einem religiösen Vortrag einen Spruch seines Kindes zum Besten gegeben: "A queen of bees is still a bee". Also: Eine Bienenkönigin ist immernoch eine Biene, was ich lustig fand. Aber der Herr der Heerscharen muss ja auch nicht zwangsläufig der gleichen "Art" angehören wie die einzelnen Mitglieder der Heerscharen.

Doch solch eine Argumentation ist blödsinnig.
Man verdeutscht ein hebräisches Wort, und weil es noch nicht deutsch genug ist, wird noch mehr verdeutscht.
Spätestens dann kommt aber meist was dabei raus, was mehrere Bedeutungen haben kann.
Aber in diesem Fall spielt das weniger eine Rolle.
Versuche mal, den Hundeführer zurückzuübersetzen!
Dann kämst du auf den Erzhund, oder müßtest auf ihn kommen.
Kämst du bei dem Erzhund auf die Idee, es könne sich um einen Menschen handeln?
Wohl kaum? Du würdest sagen, der Erzhund ist der Leithund unter den Hunden!
So wie der Erzengel der Anführer (man kann auch ein anderes entsprechendes Wort wählen) der Engel ist.
Oder einer Gruppe Engel.

Ich weiß, daß das extrem doof klingt, aber auch nicht doofer, wie die Argumentation von Atze!
Überlege selbst mal!

@Yppsi
ich musste über dein Engagement incl. der Wortwahl schmunzeln, aber wie Rosen empfand ich das Stichwort für - in Maßen! - scharfsinnig. Und ich war froh, dass Gane noch scharfsinniger geantwortet hat.
LG
Hajo

Zitat von “Rosen“

Yppsi, ich finde die Argumentation nicht blödsinnig, sondern scharfsinnig.

In Zeiten des Gegenwindes bzw. Gegensturmes vornehmlich von der eigenen Gemeinde Balsam der etwas ungewohnt ist.

Zitat von “ Gane MacShowan“

muss sich nur andere griechische Wörter mit der Vorsilbe "arch-" ansehen.

Im gewissen Sinne hast Du Recht. Allerdings ergeht im griechischen die Bedeutung „erster“ (rangmäßig Erster) auch einher mit „Regieren“ oder „Obrigkeit“was wieder im Sinne von „Führen“ ist.
Titus 3:1 macht das deutlich wenn man die Begriffe „Obrigkeit“ oder „Regierenden“ anschaut die an dieser Stelle wie der Erzengel mit „ἀρχ“ beginnen welches ursprünglich die Bedeutung „erster“ hat . Aber auch „Anfang“ wie in Joh. 1,1
Deutlich wird das auch am Beispiel David. Gott hat ihn als „Erstgeborenen“ bezeichnet obwohl er kein „Erstgeborener“ in genetischem, leiblichem oder zeitlichem Sinne war. „Erstgeborener“ meint an dieser Stelle die Position und Autorität von David als König und Führer wenngleich „ἀρχ“ an dieser Stelle nicht steht. Um diesen Umstand aufzuklären müsste ich der griechischen Sprache aber mächtig genug sein.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch mal die Frage zu klären wen Ihr als „Engel des Herrn“ z.B. in Josua 5,13-15 seht wo der „Engel des Herrn“ angebetet wird. Die Meinung der Antitrinitarier dazu kenne ich, aber mich würde interessieren was die andere Gruppe in diesem Zusammenhang meint. [MOD: die Frage nicht in diesem Thread beantworten!]

Hallo.

Der Name "Michael" bedeutet: Wer ist wie Gott ? Und die Antwort darauf lautet natürlich : Michael. Michael hat Macht über Leben und Tod, was nur Gott / Jesus hat. Jesus hat Moses in den Himmel geholt, unter dem Kampf-Namen "Michael".

Wir haben es hier in der Bibel mit einem Fall von mehrfacher Bedeutung eines Wortes zu tun, was auch bei anderen Begriffen vorkommt. Auch wenn es nicht explizit in der Bibel heißt: Michael ist eine Bezeichnung für Jesus, wenn es um die Führerschaft des himmlichen Heeres geht, so glaube ich doch, dass dies so ist, und fühle mich dabei auch durch die Aussagen des Geistes der Weissagung dabei unterstützt.

Ein Streit über Michael lohnt aber die Mühe nicht. Es ist keine Seligkeits-Frage.

Liebe Grüße von benSalomo

Zitat von Atze

Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch mal die Frage zu klären wen Ihr als „Engel des Herrn“ z.B. in Josua 5,13-15 seht wo der „Engel des Herrn“ angebetet wird. Die Meinung der Antitrinitarier dazu kenne ich, aber mich würde interessieren was die andere Gruppe in diesem Zusammenhang meint.

[/quote]

Der Fürst über das Heer des Herrn (Josua 5,13-15)

13 Und es begab sich, als Josua bei Jericho war, dass er seine Augen aufhob und gewahr wurde, dass ein Mann ihm gegenüberstand und ein bloßes Schwert in seiner Hand hatte. Und Josua ging zu ihm und sprach zu ihm: Gehörst du zu uns oder zu unsern Feinden?
14 Er sprach: Nein, sondern ich bin der Fürst über das Heer des HERRN und bin jetzt gekommen. Da fiel Josua auf sein Angesicht zur Erde nieder, betete an und sprach zu ihm: Was sagt mein Herr seinem Knecht?
15 Und der Fürst über das Heer des HERRN sprach zu Josua: Zieh deine Schuhe von deinen Füßen; denn die Stätte, darauf du stehst, ist heilig. Und so tat Josua.
Die Bibel nach Martin Luthers Übersetzung, revidiert 2017, © 2016 Deutsche Bibelgesellschaft, Stuttgart.

Also, auch hier gibt es verschiedene Möglichkeiten:

• Es ist JAHWEH GOTT selbst, der als der ALLMÄCHTIGE auch die Gestalt eines ENGELS annehmen kann! Da er angebetet wird (Jos.5,14) spräche daher einiges dafür, dass es JHWH selbst war!
• Da hier zweimal vom Fürst über das Heer des EWIGEN gesprochen wurde (Jos.5,14+15), der zudem ein Schwert in seiner Hand hält, könnte man hier natürlich auch den ERZENGEL MICHAEL, den Schutzengel, Streiter und Bundesengel Israels sehen!
• Da in Jos.5,13 auch von "einem Mann" die Rede ist, ist auch nicht ganz ausgeschlossen, dass hier der Mann Jesus von Nazareth, also der Messias Israels gemeint sein könnte!

===> Diese Verse in Josua 5,13ff. gehören zu einigen "geheimnisvollen Bibelstellen", wo wir nicht eindeutig klar sehen! Nach der Wiederkunft unseres Herrn wird auch diese rätselhafte Stelle vom EWIGEN uns erklärt werden! (---> siehe 1Kor 13,12)

Hallo!

Zitat von Atze

Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch mal die Frage zu klären wen Ihr als „Engel des Herrn“ z.B. in Josua 5,13-15 seht wo der „Engel des Herrn“ angebetet wird.

Ich kann dir nicht mit Sicherheit sagen wer dieser "Engel des Herrn" ist, denn diese Frage wird dort ja nicht wirklich geklärt. Sehr gut möglich, dass es Jesus ist! Aber wenn du davon ausgehst, dass der "Engel des Herrn" hier angebetet wird, dann musst du auch bei diversen Menschen davon ausgehen:

2. Mose 18, 7 (Luther 2017): Da ging Mose hinaus ihm entgegen und fiel vor ihm nieder und küsste ihn. Und als sie einander gegrüßt hatten, gingen sie in das Zelt.

1. Samuel 24, 9 (Luther 2017): machte sich danach auch David auf und ging aus der Höhle und rief Saul nach und sprach: Mein Herr und König! Saul sah sich um. Und David neigte sein Antlitz zur Erde und fiel nieder.

2. Könige 2, 15 (Luther 2017): Und als das die Prophetenjünger sahen, die gegenüber bei Jericho waren, sprachen sie: Der Geist Elias ruht auf Elisa. Und sie gingen ihm entgegen und fielen vor ihm nieder zur Erde

In diesen drei Versen ist es jedes mal das Wort "shachah", welches mit "niederfallen" übersetzt wird. In Josua 5, 14 wird bei Luther genau das gleiche Wort stattdessen mit "anbeten" übersetzt. Kann man demnach sicher von einer Anbetung des "Engel des Herrn" ausgehen? Wohl kaum! Die wenigsten Übersetzer schreiben hier etwas von "Anbetung"!

Elberfelder 2006: Da fiel Josua auf sein Angesicht zur Erde und huldigte ihm...
Zürcher 2007: Und Josua fiel auf sein Angesicht zur Erde nieder und verneigte sich...
Hoffnung für Alle 2015: Da warf sich Josua ehrfürchtig vor ihm zu Boden...
Gute Nachricht 2000: Josua warf sich in Ehrfurcht vor ihm nieder...
Einheitsübersetzung 2016: Da fiel Josua auf sein Angesicht zur Erde nieder, um ihm zu huldigen...
Menge 1939: Da warf sich Josua auf sein Angesicht nieder, um ihm zu huldigen...

Gruß, GMacS

Hallo Atze!

Geht man tatsächlich davon aus, dass der "Engel des Herrn" in der Wüste der Erzengel Michael war, dann erübrigt sich die Frage ob der Erzengel selbst ein Engel ist, denn "der Engel des Herrn" ist natürlich ein Engel und wird ausdrücklich als solcher bezeichnet:

2. Mose 23, 20 (Luther 2017): Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, der dich behüte auf dem Wege und dich bringe an den Ort, den ich bestimmt habe.

"Engel" bedeutet sowohl im Hebräischen, als auch im Griechischen nichts anderes als "Bote"! Ein Bote ist auch ein Gesandter (="ich sende einen Engel...")! Dass Michael Gott untergeordnet ist, sieht man auch deutlich in Judas 1, 9:

Judas 1, 9 (Luther 2017): Als aber Michael, der Erzengel, mit dem Teufel stritt und mit ihm rechtete um den Leichnam des Mose, wagte er nicht, ihn für die Lästerung zu verurteilen, sondern sprach: Der Herr strafe dich!

Hier steht nicht, dass Michael darauf verzichtete ein Urteil zu sprechen! Er wagte es nicht! Warum nicht? Weil er dazu nicht befugt war! Er verwies auf eine höhere Instanz: "Der HERR strafe dich"! Es gibt keinen vernünftigen Grund dafür, den "Erzengel" nicht zu den Engeln zu zählen...

Gruß, GMacS

Wer hat bei der Opferung Isaaks eingegriffen ?

Und bedeutet "Engel" nicht "Bote" ? ( siehe Evangelium = Gute Botschaft")

Zitat von philoalexandrinus

Wer hat bei der Opferung Isaaks eingegriffen ?

Und bedeutet "Engel" nicht "Bote" ? ( siehe Evangelium = Gute Botschaft")

Was lesen wir in Genesis , Kapitel 22, ab Vers 11? „Da rief ihn der Engel des HERRN vom Himmel und sprach: Abraham! Abraham! Er antwortete: Hier bin ich.
12 Er sprach: Lege deine Hand nicht an den Knaben und tu ihm nichts; denn nun weiß ich, dass du Gott fürchtest und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont um meinetwillen.” ----> Also es hat »der ENGEL des EWIGEN« hier eingegriffen, wer immer dies auch sein mag! ---> siehe meinen Beitrag NR.75!

Und ja, "Engel" bedeutet "Bote"! War Jesus Christus dieser Bote hier in Gen.22,11? Oder war es hier die sogenannte "SCHECHINAH" = eine ERscheinungsweise von JHWH selbst?

Theologisch weitergedacht: bringt uns diese »Sohnes-Opferungsgeschichte« nicht auf irgend eine Art vorgeschattet auf das Opfer das JHWH selbst in Jesus Christus für uns erbringt, Gott, „der seines einzigen Sohnes nicht verschont hat um unseretwillen.”(1.Mos.22,12)?

WER IST »DER ENGEL DES HERRN«?