Wer ist Michael?

Zitat von jüngerjesu

Zitat von Ralf

Der Einwand mit Daniel 10, der Jesus und Michael unterscheidet, ist sicherlich berechtigt. Nur möchte ich hier zu bedenken geben, dass man das Ganze nicht mit einem Vers erklären kann.

Der Erzengel Michael ist so mächtig, dass er Satan besiegen konnte. Wenn er nicht Jesus sein sollte, dann muss man sich fragen, weshalb Jesus erst sterben und wieder auferstehen musste, um Satan zu besiegen, wenn das schon ein Erzengel kann.

Frage: Warum hat Gott nicht einen Engel ans Kreuz geschickt? Weil es Jesus sein musste, der sündlose Sohn Gottes. Es gab keine andere Lösung um Satan zu besiegen!

Es könnte auch eine ähnliche Erklärung geben, d.h. wenn Gott der Vater und sein Sohn Jesus Christus die ersten Wesen waren und Lucifer der erste erschaffene Engel, dann hätte Lucifer den Rang 3 gehabt und konnte nur durch ein ranghöheres Wesen besiegt werden. Das würde erklären, weshalb Lucifer ein Drittel der Engelschar überreden konnte.

Zitat von Ralf

Ich denke, dass manche Details offen bleiben hier auf Erden. Man wird sich später noch darüber unterhalten können. Die ganze Geschichte vom Anfang bis Ende wird noch erstaunlicher sein, als wir heute denken.

Es geht nicht um "manche Details", sondern um die Frage, ob Gott (der Allmächtige) mächtig genug ist, um Engel, die nicht Jesus sind, mit genügend Macht auszustatten, um Satan und seine Engel aus dem Himmel zu werfen? Das zu verneinen oder zu sagen, das seien Details, die auf der Erde offenbleiben, ist eigentlich schon eine Beleidigung Gottes. Wenn Gott will, dann kann er einen Frosch so mächtig machen, dass er alleine Satan und seine Engel aus dem Himmel wirft.

Zitat von Junker

Welche Bibel- oder Apokryphentexte beweisen für Dich klar, dass der Erzengel Michael auch der Bundesengel oder der Engel des HERRN (JHWHs) ist?

Da gibt es vor allem einen Bibeltext, nämlich Daniel 12,1 –

Zitat

– „Zu jener Zeit wird Michael auftreten, der große Engelfürst, der für dein Volk einsteht.” (Lutherbibel 2017) –

– welcher der Beweis ist, dass Michael der Bundesengel des HERRN (JHWHs) ist!

Denn Michael ist jener »große Engelfürst« (= »Erzengel« ) der für GOTTES VOLK ISRAEL („dein Volk”) eintritt.

Exkurs: Somit ist MICHAEL auch ISRAELS SCHUTZENGEL! Meiner Meinung nach hat sich dieser Schutz-und Bundesengel Israels besonders im 20. Jahrhundert („Zu jener Zeit” – Dan. 12:1) bemerkbar gemacht, als er dafür gesorgt und gekämpft hat, dass Israel im UNABHÄNGIGKEITSKRIEG 1948/1949 nach der Staatsgründung 🇮🇱 vom Freitag, 14. Mai 1948 gegen eine 40fache (!!!) feindliche arabische Übermacht den Sieg für Israel errungen hatte! So half Israels Bundesengel Michael auch in allen anderen folgenden 3 Nahostkriegen (1956 – 1967 – 1973) dem Volke Israel und verhinderte, dass Israels Arabische Erzfeinde »die Juden ins Meer getrieben« haben!

PS: In den 11 Apokryphen schaue ich jetzt im Moment aber nicht nach, vielleicht ein andermal...

Zitat von Junker

Welche Bibel- oder Apokryphentexte beweisen für Dich klar, dass der Erzengel Michael auch der Bundesengel oder der Engel des HERRN (JHWHs) ist?

Ich habe da mal im Bibelserver zur Lutherbibel "der Engel des HERRN" eingegeben und 65 Treffer erhalten! Dazu einige Zitierte *

Zitat von Norbert Chmelar

In den 11 Apokryphen schaue ich jetzt ... nach

Darinnen kommt nur Rafael vor, kein Michael!

* 2Mak 11,6 Als die Leute des Makkabäers von der Belagerung der Festung erfuhren, flehten sie mit dem ganzen Volk unter Klagen und Weinen den Herrn an, er möge doch einen guten Engel schicken, um Israel zu retten. (Einheitsübers.)

----> der Engel der Israel rettet ist mMn. Michael.

* 4Mo 22,22 Aber der Zorn Gottes entbrannte darüber, dass er hinzog. Und der Engel des HERRN trat in den Weg, um ihm zu widerstehen. Er aber ritt auf seiner Eselin, und zwei Knechte waren mit ihm. ----> der Engel, der Bileam (der als Unheilsprophet Israel im Auftrage der Moabiter, der Feinde Israels durch Balak, der zu der Zeit König der Moabiter war, verfluchen sollte !!) in den Weg trat, müsste auch Michael gewesen sein, der den Fluch in Segen verwandelte und weil Michael das Volk Israel schützen wollte.

* Ri 2,1 Es kam aber der Engel des HERRN herauf von Gilgal nach Bochim und sprach: Ich habe euch aus Ägypten heraufgeführt und ins Land gebracht, das ich euren Vätern zu geben geschworen habe, und gesprochen, ich wollte meinen Bund mit euch nicht brechen ewiglich.

---->  Auch das ist Michael, der das Volk Israel aus Ägypten herausgeführt hat.

* Ri 13,18 Aber der Engel des HERRN sprach zu ihm: Warum fragst du nach meinem Namen, der doch wunderbar ist? -----> Auch dieser Vers spricht für den Erzengel Michael, der seinen Namen »Michael« nicht nennen will! Es ist in der Tat „ein Namen, der doch wunderbar ist”! ----> nämlich »WER IST WIE GOTT?« = MICHAEL !

* 2Kön 19,35 Und in dieser Nacht fuhr aus der Engel des HERRN und schlug im Lager der Assyrer 185.000 Mann. Und als man sich früh am Morgen aufmachte, siehe, da lag alles voller Leichen. ---> Auch hier sehen wir wie der Schutz- und Bundesengel Israels, Erzengel Michael, sein Volk die Juden beschützt und die Übermacht der Feinde "185.000" – wie auch später in den 4 Nahostkriegen (1948 + 1956 + 1967 + 1973)! – besiegt! (siehe auch in Jes 37,36!)

* und noch zum Abschluss 2 Verse aus Sacharja:

* Sach 1,12 Da hob der Engel des HERRN an und sprach: HERR Zebaoth, wie lange noch willst du dich nicht erbarmen über Jerusalem und über die Städte Judas, über die du zornig gewesen bist diese siebzig Jahre -----> Man sieht hier wieder wie Michael (– wie schon bei 2. Könige 19,35 –) um Jerusalem besorgt war!

* Sach 3,1 Danach ließ er mich den Hohepriester Jehoschua sehen, der vor dem Engel des HERRN stand. Der Satan aber stand zu seiner Rechten, um ihn anzuklagen. (Einheitsübersetzung 2016)

-----> Dieser Vers Sach. 3:1 ist schon deshalb interessant, weil man hier sowohl den Heiland Jesus Christus (= Hohepriester Jehoschua) als auch den Erzengel Michael (= dem Engel des HERRN) hier wie bei Daniel 10 nebeneinander in dieser himmlischen Vision erkennen kann, neben denen auch noch Satan stand! ----> das müsste also somit noch vor 1913 – vor der Zeit als Satan endgültig keinen Zutritt zum himml. Thron (Hiob 1 + 2) mehr hatte (Offb.12,12) – gewesen sein ...

-----> siehe hier: ---> https://www.bibleserver.com/search/LUT.EU.…l%20des%20herrn

Zitat von Norbert Chmelar

Zitat von Junker

Welche Bibel- oder Apokryphentexte beweisen für Dich klar, dass der Erzengel Michael auch der Bundesengel oder der Engel des HERRN (JHWHs) ist?

Da gibt es vor allem einen Bibeltext, nämlich Daniel 12,1 –

Zitat

– „Zu jener Zeit wird Michael auftreten, der große Engelfürst, der für dein Volk einsteht.” (Lutherbibel 2017) –

– welcher der Beweis ist, dass Michael der Bundesengel des HERRN (JHWHs) ist!

Ich verstehe nicht, wo Du bei der Aussage von Daniel 12,1 sehen willst, dass Michael der Bundesengel ist. Vielleicht siehst Du da beim Wort "einstehen" eine Verbindung zum "Engel des Bundes", aus Maleachi 3,1, aber in Daniel 12,1 steht nichts von einem Bund. Das hebr. Wort amad, bedeutet im Grunde nur "jem.en od. etw. schützen ... Da 12,1" (Gesenius, Hebr. und Aram. Handwörterb. über das AT). D. h. dieser Michael ist einfach ein beschützender Fürst, der für sein Volk zu einer bestimmten Zeit des Bedrängens aufsteht und es schützt oder verteidigt, ein Schutz-Fürst (andere würde ihn vielleicht als "Schutz-Engel" bezeichnen).
Was ist die Aufgabe des Bundesengels? Wenn wir uns Maleachi 3,3 ansehen, dann wird die Aufgabe des Bundesengels so beschrieben: "Und er wird sitzen und das Silber schmelzen und reinigen, und er wird die Söhne Levi reinigen und sie läutern wie Gold und wie Silber, so dass sie <Männer> werden, die dem HERRN Opfergaben in Gerechtigkeit darbringen." (ELB)
D. h., seine Aufgabe ist primär wohl die Läuterung des Volkes Gottes, damit diese den Bund mit Gott halten können. Nicht aber der Schutz gegen äußere Mächte, die das Volk bedrohen. Da würde man eher einen Engel oder Fürsten sehen, der das Heer Gottes anführt und für das Volk Gottes schützend eintritt, oder den Himmel beschützt, so wie Michael, der Anführer der himmlischen Heerscharen, in Offenbarung 12,7 dargestellt wird.

Zitat von Junker

Es geht nicht um "manche Details", sondern um die Frage, ob Gott (der Allmächtige) mächtig genug ist, um Engel, die nicht Jesus sind, mit genügend Macht auszustatten, um Satan und seine Engel aus dem Himmel zu werfen? Das zu verneinen oder zu sagen, das seien Details, die auf der Erde offenbleiben, ist eigentlich schon eine Beleidigung Gottes. Wenn Gott will, dann kann er einen Frosch so mächtig machen, dass er alleine Satan und seine Engel aus dem Himmel wirft.

Gott wollte es aber nicht, weil er die Menschen so sehr liebte, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, um die Welt zu retten. Oder glaubst du etwa, dass das Opfer Jesu am Kreuz auch durch einen Frosch hätte erfolgen können?

Außerdem wäre ein Frosch ein erschaffenes Wesen.

Zitat von Ralf

Gott wollte es aber nicht

Ralf, es geht nicht um den Frosch, das war ein Beispiel.
Es geht doch um die Frage, ob Du beweisen kannst, dass dieser Michael aus Offb 12,7, Jesus Christus war, weil er die Macht hatte Satan zu besiegen. Dein Argument ging also dahin, dass nur Christus diese Macht haben könnte und kein Engel. Für dieses Argument legst Du aber keinen Beweis vor, Du behauptest es einfach und basta.
Ich denke aber, dass Du nicht belegen kannst, dass nur Christus die Macht haben könnte, Satan aus dem Himmel zu werfen, denn Gott kann jeden Engel oder jedes Wesen mit genügend Macht ausstatten, um das zu tun. Du scheinst zu wissen - woher auch immer -, dass Gott aber das nicht wollte, also keinen Engel (außer Christus) genügend Macht zu geben, um Satan zu besiegen. Aber verstehe bitte, dass Deine Meinung kein Beweis ist. Was Gott "wollte" oder nicht, das weißt Du nicht, außer es steht in der Bibel.

Hallo Junker,

für mich ist der Name Michael "Wer ist wie Gott" Beweis genug, denn nur Jesus Christus ist wie Gott. Das einzige Gegenargument kam für mich von Norbert mit der weiteren Person neben Christus in Daniel 10. Jedoch habe ich in "The Dead Sea Scrolls Bible" geschaut und dort ist die Erwähnung der weiteren Person in Klammern gesetzt, weil es im Text verloren ging.

Ich habe bewusst "für mich" geschrieben, weil es das ist, was ich gegenwärtig als Wahrheit annehme, aber ich möchte es auch niemandem aufbürden. Wie bereits an anderer Stelle geschrieben gehe ich davon aus, dass wir nach der Wiederkehr Christi solche Dinge bis auf den Kern erforschen werden.

Viele Grüße
Ralf

Zitat von Ralf

für mich ist der Name Michael "Wer ist wie Gott" Beweis genug, denn nur Jesus Christus ist wie Gott.

Du hast das Fragezeichen vergessen, bei "Wer ist wie Gott?" Es ist eine rhetorische Frage, die aufzeigen soll, dass keiner wie Gott ist. Es sagt nicht "ICH BIN wie Gott!", dann würde es auf Jesus passen. Daher liegt in dieser Frage keine Behauptung und kein Beweis, dass Michael selbst "wie Gott ist".