Wer ist Michael?

Zitat von Wopros90

Das macht sie aber nicht zu Gott, wie jeder sicherlich zustimmen wird. Deshalb besteht auch kein Grund, dies bei Jesus anzunehmen, zumal Jesus im Hebräerbrief an etlichen Stellen von den Engeln unterschieden wird.

Um was geht es eigentlich im Glauben??? Sind wir nicht berufen im Auftrag Gottes zu Handeln?

Ist es dann nicht wichtig zu wissen in wessen Namen ich handele?

Handle ich im Auftrag Satans oder Gottes???

Diese Disskussionen sind für mich nur typische Ablenkungsmanöver, von dem was wirklich wichtig ist!

Busch und Putin berufen sich auch, das sie Werkzeuge Gottes sind....weil sie ja gutes tun, das "Böse" bekämpfen...töten....

Darauf berufen sich viele Christen...

An Bogi:

Dann hoffe ich für dich, Bogi, dass du nicht zu denen gehörst, die sich wie Busch und Putin und "viele andere Christen" verhalten.

Nun zum sachlichen Argument von dir:

Richtig, wir sind berufen, im Auftrag Gottes zu handeln.

Die Engel sind berufen, im Auftrag Gottes zu handeln.

Die Propheten waren berufen, im Auftrag Gottes zu handeln.

Auch wir, die wir glauben, sind berufen, im Auftrag Gottes zu handeln.

Wo ist jetzt der Bezug zur Frage von Herbert K. wer Michael ist?

Ob die Frage von Herbert K als Ablenkungsmanöver gedacht war, wage ich zu bezweifeln. Es war eine aufrichtig gemeinte Frage einer Person, die eine Antwort darauf sucht, wer Michael ist und der durch die verschiedenen Lehren, die zum Teil behaupten, dass dieser Michael Jesus wäre, offensichtlich unschlüssig zu sein scheint, was ich nachvollziehen kann.

Wenn man außerdem bedenkt, dass die Frage, wer Michael ist, gern gebraucht wird, um eine bestimmte Lehre zu untermauern, dann ist es insofern nicht unwichtig, dies genauer zu prüfen, um zu klären, ob diese Behauptung begründet ist oder nicht.

Nach meinem Verständnis ist sie es nicht.

Auf Seite 9 und 10 (u.a.) dieses Threades hast du selbst versucht, deine Sicht, wer Michael ist, darzulegen, auch wenn ich dein Argument für wenig überzeugend erachte.

Wenn diese Frage wer Michael ist so unerheblich wäre, wie du behauptest, weshalb äußerst du dich dann selbst so konkret dazu, stat sie einfach offen zu lassen und auf das in deinen Augen "Wichtige" hinzuweisen? Steckt hier in Wahrheit vielleicht ein Ablenkungsmanöver dahinter, damit die Sicht der STA über Michael bloß nicht in Frage gestellt wird?

Und eben weil es an dieser Stelle nicht eindeutig ist, sollte man andere Aussagen hinzu ziehen.

Und wenn man alle Aussagen zu Michael und den Engel des Herrn betrachtet, dann wird deutlich, dass es sich definitiv NICHT um Jesus handelt.

Hebräer 1,1-2 u.a. sagt dies mehr als eindeutig.

Hallo

leider ist der andere Thread unübersichtlich

wenn im Judas Brief steht dass Michael sagt der Herr schelte dich wird er ja nicht Jesus sein sonst wird er ja sagen ich schelte dich weil er eben der 3 einige Gott ist

Und nur wegen dem Namen nach zu sagen wer ist wie Gott das ist Jesus? das ist ja nur ne Frage.

also welche Beweise hat man sonst das Michael nicht ein Erzengel ist

Engel sind Boten und Jesus ist kein geschaffener Bote.

Zitat von HerbertK.

also welche Beweise hat man

Gar keine. Weil Michael nicht Jesus ist, sondern Michael.

Wie oft willst du noch fragen?

Du brauchst das nicht zu glauben.

Wenn es dir jemand anträgt, sagst du einfach: "Glaube ich nicht." Fertig. Ganz einfach.

Wo ist dein Problem?

nun das kann man nicht enifach sagen weil es muß ja eine wahrheit geben, und die möchte ich raus finden.

Zitat von HerbertK.

nun das kann man nicht enifach sagen weil es muß ja eine wahrheit geben, und die möchte ich raus finden.

Zwanzig Mal Leuten die gleiche Frage zu stellen, auf die dir bereits Antwort gegeben wurde, ist kein "rausfinden".

Es ist in der Schrift keinerlei Grundlage dafür, dass man Michael mit Jesus gleichsetzt, sondern es ist eine These,

die einzig bei einer bestimmten Gruppe existiert.

Es gibt sicher schwerere Fragen, denen man sich länger und intensiver zuwenden muss, aber dieser hier nicht.

Lass es doch gut sein ...

Für heute : Mich stört es, wenn schon die eingangsfrage für - eine sehr berechtigte Diskussion fpormuliert :

"Wir Adventisten sagen ja - - "

Bitt' schön, über die inzwischen zwanzigetlichen Galubenspunkte und deren "biblische" Begründung - kann man - ja - eben NICHT- streiten.

Über Michael könne wir immer noch diskutuieren - - -

Zitat von Norbert Chmelar

Zitat

Zitat von Chris_86x

Aber könnte man es auch nicht in kurzen Sätze, zumindest grob, erklären?

Was soll man erklären?

Sorry, Nein. Ich meinte mit kurzen Sätzen warum die STA glaubt, dass der Erzengel Michael unserHerr Jesus ist.

Darüber wurde heute in unserer Bibelgesprächsrunde bei der Schorndorfer Adventgemeinde heftigst diskutiert; 12 Personen waren wir (7♂️ + 5 ♀️)! Ich widersprach und sagte, Jesus Christus könne nicht der Engel Michael sein, da „er viel höher als die Engel ist” (Hebr.1,4); „MICHAEL kann daher nicht CHRISTUS sein! Michael ist einer der 3 bzw. 4 Erzengel; im Judentum gibt es 7.” sagte ich.

➡ Obwohl Ellen G. White als ehemalige Methodistin selbstredend selbst von Erzengeln schrieb, haben die STA diese Irrlehre, daß Michael = Christus sei vom Sektenbruder Charles T. Russell übernommen, genauso wie dessen Todessschlaf-Irrlehre!

Hier eine klare biblische Begründung ----> Antwort auf Bogis Fragen in NR.71!

Bitte nochmals : # 509 wiederholt.

In Daniel 10, 13. und 21. ist ein Michael erwähnt. Judas 5 erwähnt ihn ebenso. Und in Offenbarung 12,7. ist diesrder eine Akteur in einem sehr grossen Kampfszenario.

Wir sind heute übereingekommen, dass es keine STA - Sonderlehre zu vereidigen gibt, wenn wir annehmen, dass recht logisch geadacht dies Christus sein könnte.

Wieso dies - Norber t Chmelar - eine Irrlehre sein könnte, ist da schon die Frage - - - die Bezeichnungen sind glt in der Bibel nicht so strikt wie in unseren Wortfürwortverständnissen - - - Und Hebräer 1,4. die Bemerkung über Christei Rang, sehe ich nicht als Widerspruch - - - - ist doch gerade Judas 5 eine Anerkennung des asserordentlichen Ranges - nicht einmal er - -

Zitat von philoalexandrinus

- - - - ist doch gerade Judas 5 eine Anerkennung des asserordentlichen Ranges - nicht einmal er - -

Du hast wohl sicher Judas, Vers 9 gemeint und nicht Vers 5! Denn in Judas 5 steht: „Ich will euch, die ihr alles ein für alle Mal wisst, aber daran erinnern, dass der Herr[1], der das Volk aus Ägypten gerettet hatte, das andere Mal die umbrachte, die nicht glaubten.” in Judas 9 aber »9 Als aber Michael, der Erzengel, mit dem Teufel stritt und mit ihm rechtete um den Leichnam des Mose, wagte er nicht, ihn für die Lästerung zu verurteilen, sondern sprach: Der Herr strafe dich!« (Luther 2017) ➡ Auch das beweist biblisch meiner Ansicht nach, dass Michael nicht Christus sein kann und zwar aus mehreren Gründen:

• Es wird hier ausdrücklich von einem "Engel" geredet und nicht vom "Sohn Gottes"!
• „Michael, der Erzengel” steht hier! ----> Exkurs: Es gibt nach uralter christlicher Tradition unter-halb der dreieinen Gottheit das viereine Quartett der bibl. sogen. "Engelsfürsten"! Deren 3 Namen sind: Michael („Wer ist wie Gott”), Gabriel („Mann/Kraft/Held Gottes“), Rafael („Gott hat geheilt“); als Ersatz für Luzifer („Lichtträger”) kam als 4. Uriel („[M]ein Lichtschein ist Gott“) hinzu. Im Judentum gibt es 7 Erzengel: neben den 4 erwähnten noch Phanuel („Angesicht Gottes, Anschauer Gottes, Hingewendet zu Gott“), Raguel („Freund Gottes”) und Sariel („Gott ist mein Herrscher”)
• Da Michael der "Bundesengel" und "Schutzengel Israels" ist, der womöglich im AT auch identisch sein könnte mit "dem Engel des HERRN" war Michael daher für den Leichnam des Mose zuständig!
• Ein Engel auch einer der höchsten Engel, eben ein Erzengel ist nicht befugt zu richten, dies – »Richter der Lebenden und der Toten« wie es im Glaubensbekenntnis steht – ist einzig und allein der Herr Jesus Christus!
• Daher kann auch in Judas 9 Michael nicht identisch mit Christus sein!

Zitat von Norbert Chmelar

Es wird hier ausdrücklich von einem "Engel" geredet und nicht vom "Sohn Gottes"!

Im Paradies wird auch von einer Schlange berichtet und nicht vom Teufel!

Norbert wenn Du nicht mal langsam Anfängst aus Sicht Gottes zu Argumentieren ,dann landest Du ständig bei Deinen "Fantasiegebilden"... Etwas mehr Demut mit dem Wort Gottes würde nicht schaden!

Zitat von Bogi111

... Etwas mehr Demut mit dem Wort Gottes

fordere ich von euch STA ein! Lest Daniel 10, wo Jesus Christus und Michael beide erwähnt werden! Daher kann Michael nicht Christus sein! Das sind nicht „meine "Fantasiegebilden"...”, sondern das sagt die Bibel, das Wort Gottes, A m e n !

Zitat von Norbert Chmelar

Zitat von Bogi111

... Etwas mehr Demut mit dem Wort Gottes

fordere ich von euch STA ein! Lest Daniel 10, wo Jesus Christus und Michael beide erwähnt werden! Daher kann Michael nicht Christus sein! Das sind nicht „meine "Fantasiegebilden"...”, sondern das sagt die Bibel, das Wort Gottes, A m e n !

Erstens, lieber Norbert, gibt es Adventisten, welche zuallererst die Bibel genau auf sich wirken lassen - und deren Unschärfe anerkennen - die Bibel ist nämlich nicht die Gebrauchsanweisung eines chinesischen Elktroniksielzeuges - in derTexttgestaltung.

Zweitens : Engel = Bote Gottes, Gott selbst ??? Vom Besuchten nicht als der doch Unsichtbare erkannt ? Ja, und was gehen mich die phantastischen Deutungen früher Christen - des aus den Unschärfen der biblischne Tetxte heraus mehr an als interessierte Deutungsversuche ? - DA kann ich dir schon auch das fürr uns Absurdeste von denen berichten - -

Der Bibel , ihrer Bezeichnungen die gleiche strenge Ordnung zu untertellen wie beim Bundesheer mit General, , Generalleutnant und Generaloberst halte ich simpel für nicht den Tenxten gerechtwerdend. Und in Daniel 10 kommt Jesus ( ? ) und Michael ( ja !!) vor ?

Zitat von Norbert Chmelar

Zitat von Bogi111

... Etwas mehr Demut mit dem Wort Gottes

fordere ich von euch STA ein! Lest Daniel 10, wo Jesus Christus und Michael beide erwähnt werden! Daher kann Michael nicht Christus sein! Das sind nicht „meine "Fantasiegebilden"...”, sondern das sagt die Bibel, das Wort Gottes, A m e n !

Das kam mir auch. Ich habe vor 3 Tagen intensiv mit meiner Freundin Daniel 10-12 Satz für Satz durchgelesen. In den Passagen, wo Michael vorkommt, habe ich ihr gesagt, dass die STA glaubt, dass Michael Jesus Christus sei. Wir beide haben aber festgestellt, dass es sich um 3 Personen handelt - Daniel , Michael und einem, der einem Menschensohn gleichsieht. Bei dem letzteren könnte es wirklich Jesus sein, da die Beschreibungen auf diesen sich beziehen und nicht auf Michael.

Ich werde die Textstellen noch einmal zur Diskussion stellen - mit Leuten, welche eben nicht auf traditionelle Vorgaben fixiert sind - - - nur : wer - und wie viele da in Daniel 10 in welcher Gestalt und Funktion auftreten - ist mir - aus der Luther 1914 - ein bisserl zu "durcheinander" - - -

Zitat von philoalexandrinus

Und in Daniel 10 kommt Jesus ( ? ) und Michael ( ja !!) vor ?

Hier -----> Antwort auf Bogis Fragen in NR.71! ... bin ich ausführlichst – rein den Bibeltext (auch im Sinne von EGWs „Die Bibel legt sich selber aus!”) betrachtend – im Sinne von »Sola Scriptura!« und »Tota Scriptura!« – auf den Bibeltext von Daniel 10 eingegangen. ----> soweit zum "Off Topic", jetzt aber bitte wieder zurück zum "kleinen Horn aus Daniel 8", sonst werden wir von Heimo noch verschoben ...

Zitat von Chris_86x

Was mich auch interessiert ist, warum sehen viele STA in Michael unseren Herrn Jesus? Liegt es nur an der Definiton von dem Namen Michael (Wer ist wie Gott) und an der Tatsache das er in Off 12 den Drachen aus dem Himmelreich geworfen hat.

Weil das Thema, wer Michael ist, beim Thread vom kleinen Horn off-topic ist, möchte ich Deine Frage hier einstellen.

Eine - wie ich finde - gut zusammengefasste Erklärung für die adventistische Sicht, warum Michael Jesu Christus sei, wurde in einer
STA-Studienanleitung zur Sabbatschule, am 12. März 2020 gegeben:
Ein siegreicher Fürst

Der herausragendste Charakter im Buch Daniel ist die Figur, die anfangs „Menschensohn“ (Dan 7,13) und „Fürst des Heeres“ (Dan 8,11) genannt wurde. Schließlich erfahren wir, dass sein Name Michael lautet (Dan 10,12), was „Wer ist wie Gott?“ bedeutet. Er kam, um Gabriel im Kampf gegen den ­König von Persien zu helfen (Dan 10,13). Der Engel nennt dieses himmlische Wesen „Michael, euer Fürst“ (Dan 10,21 EB), nämlich der Fürst des Volkes Gottes. Michael erscheint später im Buch Daniel als derjenige, der für Gottes Volk einsteht (Dan 12,1). In Judas 9 erfahren wir, dass Michael, der auch Erzengel genannt wird, gegen Satan kämpft und Mose auferweckt. Offenbarung 12,7 zeigt, dass Michael der Führer der himmlischen Armee ist, die Satan und seine gefallenen Engel besiegt. Somit ist Michael niemand anders als Jesus Christus. So wie das persische Reich einen Oberbefehlshaber hat, eine geistliche Macht, die hinter seinem menschlichen Führer steht, haben Gottes Nachfolger in Michael ihren Oberbefehlshaber, der auftritt, um für sie den kosmischen Kampf zu führen und zu gewinnen.
Sabbath School

In der Studienanleitung vom 20. Oktober 2022, wurde es so beschrieben:
Daniel 12,1 bezieht sich auf Michael, „de[n] große[n] Engelfürst[en]“, über dessen Identität viel gestritten wurde. Da jede der großen Visionen im Buch Daniel in der Manifestation Christi und seines Reiches gipfelt, sollte das auch in Bezug auf diesen speziellen Abschnitt der Fall sein. Im Buch Daniel finden wir Anspielungen auf dasselbe göttliche Wesen als „Fürst des Heeres“ (Dan 8,11), „Fürst aller Fürsten“ (V. 25), „Gesalbter, ein Fürst“ (Dan 9,25), und schließlich als „Michael, der große Engelfürst“ (Dan 12,1). Wir sollten Michael also auch als Christus identifizieren.

Die bisher betrachteten alttestamentlichen Passagen (Hiob 19,25–27; Ps 49,16; 71,20; Jes 26,19) sprechen alle von der Auferstehung der Gerechten. Aber Daniel 12 spricht von einer Auferstehung sowohl der Gerechten als auch der Ungerechten. Wenn Michael sich erhebt, werden „viele, die im Staub der Erde schlafen … aufwachen, die einen zum ewigen Leben, die andern zu ewiger Schmach und Schande“ (Dan 12,2).
Sabbath School

Die Ansicht, dass der Erzengel Michael und Jesus Christus dieselbe Person ist, wird sicher von den meisten Adventisten geteilt, auch wenn sie nicht in den 28 Glaubenspunkten der Gemeinde angeführt ist. Gemeindelehren werden aber nicht als "unfehlbar" bezeichnet und so darf man darüber diskutieren und auch anderer Ansicht sein, z. B. wenn man die Frage stellt, warum bei Daniel 10,13 steht: "Michael, einer der ersten unter den Fürsten" (Einheitsübersetzung) und nicht "Michael, DER erste unter den (Engels-)Fürsten"? Man könnte hier auch meinen, dass es drei Fürsten/Herrschern im Himmel gibt, Vater, Sohn und Hl. Geist. Es lässt sich also angeregt über diese Frage diskutieren.