Henoch, Mose, Elia: bereits auferstanden?

    • Offizieller Beitrag

    Mose ist, wie schon vor mir gepostet sehr wohl gestorben. Aber eben, wie die Begebenheit auf dem Verklärungsberg zeigt, auferweckt worden von Gott. Deshalb gab es ja auch die Streiterei zwischen Michael und dem Teufel im Buch Judas nachzulesen:

    1/9 Michael aber, der Erzengel, wagte nicht, als er mit dem Teufel stritt und Wortwechsel um den Leib Moses hatte, ein lästerndes Urteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich!

    Ist uns das sonst noch von einer Person in der Bibel berichtet, dass ein Engel oder Gott mit dem Teufel um einen Leib streitet? Ist nicht DAS der Grund, warum man das Grab Mose bis jetzt nicht gefunden hat? Ich bin mir nämlich sicher, dass die Israeliten gut gesucht haben. Genauso übrigens wie die Prophetenjünger nach Elia gesucht haben:

    2 Kön 2/15 Als nun die Söhne der Propheten, die gegenüber in Jericho waren, ihn sahen, sagten sie: Der Geist des Elia ruht auf Elisa! Und sie kamen ihm entgegen und warfen sich vor ihm zur Erde nieder. 2/16 Und sie sagten zu ihm: Sieh doch, es sind bei deinen Knechten fünfzig tüchtige Männer. Laß sie doch gehen und deinen Herrn suchen, ob nicht etwa der Geist des HERRN ihn weggetragen und ihn auf einen der Berge oder in eines der Täler geworfen hat! Er aber sagte: Sendet nicht! 2/17 Doch sie drangen in ihn, bis er nachgab und sagte: Sendet! So sandten sie denn fünfzig Mann hin; die suchten drei Tage lang, aber sie fanden ihn nicht. 2/18 Und sie kehrten zu ihm zurück, als er sich [noch] in Jericho aufhielt. Da sagte er zu ihnen: Hatte ich euch nicht gesagt: Geht nicht hin?

    50 Mann, 3 Tage, das ist ein ganz schöner Trupp. Kommt natürlich auf die Umgebung an und den Radius, aber da geht schon was weiter...

  • Ich finde die Aktion mit der Verklärung eine geniale Sache Gottes. Jesus steht unmittelbar vor seiner Hinrichtung. Er weis das. Eine enorme Last liegt auf Ihm. Er ist entmutigt, hat Angst. In dieser Stunde bekommt Er "Besuch" vom Himmel. Mose, stellvertrentend für alle Verstorbenen, die zum ewigem Leben auferweckt werden und Elia stellvertretend für die, die das 2. Kommen Jesu noch erleben und ohne den Tod zu schmecken in die Ewigkeit eingehen dürfen. Beide Gruppen also.

    Sie bringen Himmlische Grüße mit, sie unterhalten sich über den Plan der Erlösung, geben Jesus Mut und erinnern Ihn, dass der ganze Himmel hinter Ihm steht und es beobachtet.

    Das hat Jesus gebraucht. Das haben als Zeugen auch Jesu Jünger beobachtet und gehört. Gott denkt an alles. Bis ins Detail ....genial. Und "schlägt mit einer Klappe mehrere Fliegen".

    So handelt Gott auch mit uns. Weil wir Ihn so aus der Bibel erkennen, können auch wir in den Stunden unserer Traurigkeit und Entmutigung Trost im Seinem Wort finden. Über die Neue Erde lesen, über die Erlösung, über die Liebe Jesu zu uns, über die Wunder, die Gott an Seinem Volk, an Seinen Kindern immer gemacht hat und immer noch tun kann, über die Hoffnung.

    Ich finde die Geschichte der Verklärung als ein Beweis grade dafür, dass MOse und Elia LEBEN, dass sie im Himmel sind. Da die Toten nicht erscheinen können, Mose und Elia sind aber da gewesen, haben sich mit Jesus sogar unterhalten, ist doch der beste Beweis dafür, dass sie leben.

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  • So ganz kann ich Deinen Erklärungen, die mir so etwas aus der bibelkristischen Ecke zu kommen scheinen, nicht folgen.


    Die Bibelkritik hat als Grundlage, dass die Bibel nicht das offenbarte Wort des Schöpfers ist, sondern reines Menschenwerk, das aus verschiedenen Textbausteinen über Jahrhunderte zusammengezimmert wurde.
    Bibekritisch bin ich also mit Sicherheit nicht, wohl aber textkritisch, was etwas ganz Anderes ist.


    Zitat

    Welche biblischen Argumente sprechen eher für die Entrückung von Henoch zu Gott?
    Da gibt es für mich den eindeutigen Hinweis in 1.Mose Kp 5, wo bei allen Personen vor der Sintflut das gesamte Lebensalter in der Höhe von zwischen 969 (Methusalah) und 777 Jahren (Lamech) angegeben wird, und bei allen Namen wird dann am Ende der Schilderung immer wiederholt "da sein ganzes Alter war …. und er starb".
    Bei Henoch allerdings wird das Alter nur mit 365 Jahren angegeben, was für diese vorsintflutliche Genealogie abnormal niedrig ist.


    Vergleich die Stelle mit Henoch ab Vers 23 mal allen voran gegangenen. Da steht "und ALLE Tages Henochs waren 365 Jahre". Im Vers 24 wird dann über Henochs wandel berichtet, aber das heisst ja nicht, dass Henoch nach diesen 365 Jahre anfing mit Gott zu wandeln. Denn ihm und allen anderen Personen des Geschlechtsregisters wird hier bezeugt, dass sie so und so lange lebten, und DANN ihren Sohn zeugten, und DANN so und so lange noch lebten : "Und XXX lebte YYY Jahre und zeugte den ZZZ". DIe Ausdrucksweise ist bei allen Personen immer die Gleiche, nur wird der Tod Henochs ganz einfach mit anderen Worten beschrieben, weil er unter anderen Umständen starb und begraben wurde als die Anderen.
    Wenn Henoch entrückt wurde, also noch lebt, wie können dann ALLE seine Tage 365 Jahre gewesen sein ? Und wie gesagt, sagt der Vers nicht, dass er 365 Jahre lebte, und dann mit Gott wandelte, wie vergleichsweise geschrieben wurde, dass er so und so lange lebte und dann seinen Sohn zeugte, weil in dem Zusammenhang NICHT von ALL seinen Tagen die Rede ist.
    Über Henoch, der gar nicht gestorben wäre, zu schreiben wie über einen der Tod ist, wäre das Gleiche als wenn man behaupten würde, dass Jesus tot sei, weil er ja gestorben ist. Aber Jesus lebt.


    Zitat

    Die Vorstellung, dass hier nicht von seinem Tod die Rede ist, den er nicht sah, sondern nur von einer bestimmten Art des Todes, ist aus diesen Fakten heraus, zumindest für mich keinesfalls nachvollziehbar!


    Der Tod ist ein Zustand, und er gehört niemandem. Es gibt keinen persönlichen Tod, nur einen persönlichen Vorgang des Sterbens, weil jeder anders stirbt, und auch von anderen entsprechend anders gesehen wird.
    Und davon mal ab, Henoch war erst 365 Jahre alt, also vergleichsweise viel zu jung zum sterben. Wieso hätte ihn Gott schon mit 365, statt erst mit 900 zu sich holen sollen, damit er "seinen" Tod nicht sähe ? Es wäre doch noch gar nicht seine Zeit gewesen "seinen" Tod zu sehen. Wohl aber lebte er an der Grenze der Zeit, wo der Tod so langsam oder auch sehr plötzlich als Alltäglichkeit einkehrte.
    Um Henochs frühes, aber vermiedenes, Ableben zu erklären, müsste man sich wieder eine Geschichte ausdenken, die nicht ansatzweise in der Bibel steht. Z.B. dass er krank war oder Totoschläger hinter ihm her waren. Gibt es da wieder Privatoffenbarungen von Ellen White oder anderen Adventisten ? Ich jedenfalls brauche sie nicht, da ich aus dem Hebräerbrief erfahre, dass Henoch starb, weil er, wie Lot, ein Gerechter war, und nach dem Judasbrief war er ein Prophet. Ebenso wie Lot quälte er Tag für Tag seine gerechte Seele unter dem Wandel der Gottlosen :

    2. Petrus 2, 7 : während er den gerechten Lot herausrettete, der durch den ausschweifenden Lebenswandel der Zuchtlosen geplagt worden war 8denn dadurch, daß er es mitansehen und mitanhören mußte, quälte der Gerechte, der unter ihnen wohnte, Tag für Tag seine gerechte Seele mit ihren gottlosen Werken;

    Wurde Lot gar auch entrückt ? Denn Gott nahm ihn doch auch heraus, und nirgendwo steht, dass er starb.


  • Ich finde die Geschichte der Verklärung als ein Beweis grade dafür, dass MOse und Elia LEBEN, dass sie im Himmel sind. Da die Toten nicht erscheinen können, Mose und Elia sind aber da gewesen, haben sich mit Jesus sogar unterhalten, ist doch der beste Beweis dafür, dass sie leben.


    Das hast du zwar alles wunderschön beschrieben, aber es widerspricht doch deutlich dem was Paulus im Hebräer 11 ; 1. Korinther 15 und 1. Thessalonicher 4 sagt :

    Hebräer 11,13 Diese alle sind im Glauben gestorben, ohne das Verheißene empfangen zu haben, sondern sie haben es nur von ferne gesehen und begrüßt und bekannt, daß sie Fremdlinge und Pilgrime seien auf Erden; 14denn die solches sagen, zeigen damit an, daß sie ein Vaterland suchen. 15Und hätten sie dabei an jenes gedacht, von welchem sie ausgezogen waren, so hätten sie ja Zeit gehabt zurückzukehren; 16nun aber trachten sie nach einem besseren, nämlich einem himmlischen. Darum schämt sich Gott nicht, ihr Gott zu heißen; denn er hat ihnen eine Stadt zubereitet.

    Sie haben das ihnen damals verheissene nicht empfangen, und trachten - immer noch (auch im griechischen Text Gegenwartsform) - nach dem himmlischen, dass ihnen noch nicht zu Teil wurde, wie auch Paulus in folgenden Stellen noch mal dar legt :

    Hebräer 11,39 Und diese alle, obschon sie hinsichtlich des Glaubens ein gutes Zeugnis erhielten, haben das Verheißene nicht erlangt, 40weil Gott für uns etwas Besseres vorgesehen hat, damit sie nicht ohne uns vollendet würden.

    1. Thessalonicher 4,15 Denn das sagen wir euch in einem Worte des Herrn, daß wir, die wir leben und bis zur Wiederkunft des Herrn übrigbleiben, den Entschlafenen nicht zuvorkommen werden; 16denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herniederfahren, und die Toten in Christus werden auferstehen zuerst. 17Darnach werden wir, die wir leben und übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken, zur Begegnung mit dem Herrn, in die Luft, und also werden wir bei dem Herrn sein allezeit.

    1. Korinther 15,51 : Das aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können; auch wird das Verwesliche nicht ererben die Unverweslichkeit.

    1. Korinther 15,52 51Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune; denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden. 53Denn dieses Verwesliche muß anziehen Unverweslichkeit, und dieses Sterbliche muß anziehen Unsterblichkeit.

    Die schon im Glauben Verstorbenen können also gar nicht jetzt schon bei Gott leben, weil sie dazu erst bei der Auferstehung und Entrückung nach Jesu Wiederkunft gemeinsam mit den in der letzten Zeit noch Lebenden vollendet werden müssen.

    Richtig, Gott ist ein Gott der Lebendigen, und nicht der Toten (Matthäus 22,32), aber die im Glauben verstorbenen sind noch nicht auferweckt, gelten jedoch als lebendig, weil ihre Namen nicht aus dem Buch des Lebens gelöscht wurden, in das grundsätzlich jeder erst mal rein geschrieben wird, und man sich seinen Eintrag nicht erst verdienen muss, sondern dafür sorgen muss, dass man nicht raus gestrichen wird.

  • Azatoth,

    Wenn in 1. Mo. acht mal von allen anderen Namen steht, "UND ER STARB" und genau das nur von Henoch nicht so im Text steht, wie kannst Du dann trotzdem von Henochs Tod reden?

    Warum er nicht starb und nur 365 Jahre lebte, hat einzig und allein mit dem zu tun, dass damit lediglich gesagt werden sollte, dass er nur 365 Jahre hier auch Erden lebte. Nachdem ihn Gott zu sich nahm (laqach), lebt Henoch seither in himmlischen Welten, so wie Mose nach seiner Auferstehung, die wohl schon vor der Menschwerdung und auf alle Fälle vor dem Tod Jesu stattgefunden haben muss, und er lebt auch wohl dort, wo Elia seit seiner Aufnahme in den Himmel lebt, den Gott ja auch mitten aus dem Leben und nicht unbedingt erst kurz vor seinem Tod in den Himmel nahm.

    Wenn Du natürlich auch damit Probleme hast, dann musst Du noch gut erklären, wie wir die Erscheinung am Verklärungsberg zu verstehen haben. Ist da Deiner Meinung nach nur die Seele oder der Geist des Mose und des Elia erschienen, mit denen Jesus sprach, und die seine Jünger dort oben sahen?

    Armin

  • Azatoth

    Zitat

    Vergleich die Stelle mit Henoch ab Vers 23 mal allen voran gegangenen. Da steht "und ALLE Tages Henochs waren 365 Jahre". Im Vers 24 wird dann über Henochs wandel berichtet, aber das heisst ja nicht, dass Henoch nach diesen 365 Jahre anfing mit Gott zu wandeln.

    Was ist an dem Text unklar, oder unlogisch? ALLE Tage seines irdischen Lebens ist da wohl gemeint. Denn im Himmel bei Gott gibt es keine andere Möglichkeit. Daher ist es wohl nicht nötig, dies zu erwähnen. Es wird schon im 22 von Henochs Wandel berichtet. Henoch wandelte also immer mit Gott. Und nachdem er Metuschelach gezeugt hatte, wandelte er noch 300 Jahre mit Gott. Weil er eben bei der Zeugung 65 Jahre alt war. Dann nahm Gott ihn hinweg. Von einem Sterben wird hier nicht berichtet.


    Zitat

    Denn ihm und allen anderen Personen des Geschlechtsregisters wird hier bezeugt, dass sie so und so lange lebten, und DANN ihren Sohn zeugten, und DANN so und so lange noch lebten : "Und XXX lebte YYY Jahre und zeugte den ZZZ". DIe Ausdrucksweise ist bei allen Personen immer die Gleiche, nur wird der Tod Henochs ganz einfach mit anderen Worten beschrieben, weil er unter anderen Umständen starb und begraben wurde als die Anderen.

    Dafür, dass Henochs Tod nur eine andere Form der Beschreibung ist, wäre interessant, was dich zu dieser Annahme verleitet. Denn eigentlich ist es ja nur eine Vermutung von dir, oder? Ich hoffe, du siehst diesen Satz nicht als Provokation, weil das umschriebene Wort "Vermutung" vorkommt. War bestimmt nicht als Provokation gedacht.


    Wenn Henoch entrückt wurde, also noch lebt, wie können dann ALLE seine Tage 365 Jahre gewesen sein ? Und wie gesagt, sagt der Vers nicht, dass er 365 Jahre lebte, und dann mit Gott wandelte, wie vergleichsweise geschrieben wurde, dass er so und so lange lebte und dann seinen Sohn zeugte, weil in dem Zusammenhang NICHT von ALL seinen Tagen die Rede ist.

    Es waren - nach meinem Verständnis - ALLE Jahre seines irdischen Daseins. Natürlich sagt der Vers 24 nicht, dass Henoch erst nach seinem "Weggenommen werden" mit Gott wandelte. Das zeigt ja ohnehin der Vers 22.


    Zitat

    Über Henoch, der gar nicht gestorben wäre, zu schreiben wie über einen der Tod ist, wäre das Gleiche als wenn man behaupten würde, dass Jesus tot sei, weil er ja gestorben ist. Aber Jesus lebt.

    Der Vergleich hinkt. Denn es wird ja über Henoch nicht wie über einen Toten berichtet, sondern über die Person, die dann nicht mehr da war. Das muss nicht zwangsläufig der Tod sein. In diesem Fall eben das Wegsein, weil Gott ihn weg nahm. (Entrückte)


    Der Tod ist ein Zustand, und er gehört niemandem. Es gibt keinen persönlichen Tod, nur einen persönlichen Vorgang des Sterbens, weil jeder anders stirbt, und auch von anderen entsprechend anders gesehen wird.

    OK. Du siehst das halt so. Die Bibel spricht eben von Tod nicht sehen. Genau genommen kann man ja auch den Tod nicht sehen. Also denke ich, ist die Beschreibung "Den Tod nicht sehen" auch dann OK, wenn es den eigenen Tod betrifft und ist somit kein Beweis dafür, dass Henoch gestorben sein muss.


    Zitat

    Und davon mal ab, Henoch war erst 365 Jahre alt, also vergleichsweise viel zu jung zum sterben. Wieso hätte ihn Gott schon mit 365, statt erst mit 900 zu sich holen sollen, damit er "seinen" Tod nicht sähe ?

    Wir können Gott wohl nicht vorschreiben, wann er denn jemanden zu sich "holen" darf und wann es eventuell noch zu früh oder schon zu spät ist. Jede Antwort wäre hier eine "könnte sein, muss aber nicht" Antwort, weil es keine punktgenauen Angaben gibt.

    Zitat

    Es wäre doch noch gar nicht seine Zeit gewesen "seinen" Tod zu sehen. Wohl aber lebte er an der Grenze der Zeit, wo der Tod so langsam oder auch sehr plötzlich als Alltäglichkeit einkehrte.Um Henochs frühes, aber vermiedenes, Ableben zu erklären, müsste man sich wieder eine Geschichte ausdenken, die nicht ansatzweise in der Bibel steht. Z.B. dass er krank war oder Totoschläger hinter ihm her waren.

    Und warum müsste man da eine Geschichte ausdenken? Warum kann man nicht einfach akzeptieren, dass Gott so und nicht anders gehandelt hat?

    Zitat

    Gibt es da wieder Privatoffenbarungen von Ellen White oder anderen Adventisten ? Ich jedenfalls brauche sie nicht, da ich aus dem Hebräerbrief erfahre, dass Henoch starb, weil er, wie Lot, ein Gerechter war, und nach dem Judasbrief war er ein Prophet.

    OK! Du liest aus dem Hebräerbrief das so heraus. Es steht nicht so da. Aber wenn du es so herausliest, ist es als deine persönliche Ansicht auch sicher OK.

    Ich teile deine Meinung nicht, brauche aber trotzdem keine Geschichte zu erfinden, warum Henoch's "Wegsein" zu erklären.


    Zitat

    Ebenso wie Lot quälte er Tag für Tag seine gerechte Seele unter dem Wandel der Gottlosen :
    2. Petrus 2, 7 : während er den gerechten Lot herausrettete, der durch den ausschweifenden Lebenswandel der Zuchtlosen geplagt worden war 8denn dadurch, daß er es mitansehen und mitanhören mußte, quälte der Gerechte, der unter ihnen wohnte, Tag für Tag seine gerechte Seele mit ihren gottlosen Werken;

    Was genau hat das mit Henoch zu tun?

    Wurde Lot gar auch entrückt ? Denn Gott nahm ihn doch auch heraus, und nirgendwo steht, dass er starb.

    Lot wurde aus der Stadt herausgeführt. Von Lot lesen wir aber danach noch viel in der Bibel. Henoch wurde hinweg genommen, nicht herausgeführt. Von Lot wird nicht berichtet, dass Gott ihn wegnahm und er ward nicht mehr auf der Erde. Das ist meine persönliche Ansicht zu dem Thema.

    ***

  • Dann nahm Gott ihn hinweg. Von einem Sterben wird hier nicht berichtet.

    Zitat

    Dafür, dass Henochs Tod nur eine andere Form der Beschreibung ist, wäre interessant, was dich zu dieser Annahme verleitet. Denn eigentlich ist es ja nur eine Vermutung von dir, oder? Ich hoffe, du siehst diesen Satz nicht als Provokation, weil das umschriebene Wort "Vermutung" vorkommt. War bestimmt nicht als Provokation gedacht.

    Zitat

    Der Vergleich hinkt. Denn es wird ja über Henoch nicht wie über einen Toten berichtet, sondern über die Person, die dann nicht mehr da war. Das muss nicht zwangsläufig der Tod sein. In diesem Fall eben das Wegsein, weil Gott ihn weg nahm. (Entrückte)

    Zitat

    OK! Du liest aus dem Hebräerbrief das so heraus. Es steht nicht so da. Aber wenn du es so herausliest, ist es als deine persönliche Ansicht auch sicher OK.


    Anhand des griechischen Textes habe ich schon ausführlich erklärt, dass der Hebräerbrief sehr wohl von Henochs Gestorbensein spricht, weil das Wort was irrtümlich mit "entrückt" übersetzt wird, nichts anderes als "begraben" bedeutet.
    Und dass der griechische Text dieses Wort benutzt ist auch kein Zufall, sondern eine ziemlich genaue Übersetzung des hebräischen Wortes was bei 1. Mose 5,24 für "war nicht mehr" steht. Der hebräische Ausdruck dafür ist איננו


    אינ bedeutet Nichtvorhandensein > nicht, kein, ohne, -los und נו bedeutet so viel wie ruhen (lassen), beiseitelegen. Das zusammengesetzte Wort darf man aber jetzt nicht gar als "Ruhelos" verstehen, denn אינ weist nur auf נו hin, und bedeutet, grundsätzlich nicht immer verstorben, es sei denn es folgt danach nichts mehr, und den Fall haben wir in 1. Mose 1,25 und Jeremia 31,15 welche Stelle ich schon im Zusammenhang mit dem Kindermord in Bethlehem nannte. Es gibt auch noch andere Stellen im AT, wo dieser Ausdruck benutzt wird, wo im Zusammenhang klar ist, dass es um Sterben geht, aber Matthäus ist die einzige mir bekannte die Stelle, die neben Hebräer 11,5 anhand einer anderen Sprache beweist, dass im AT Gestorben gemeint ist.


    Zitat

    Also denke ich, ist die Beschreibung "Den Tod nicht sehen" auch dann OK, wenn es den eigenen Tod betrifft und ist somit kein Beweis dafür, dass Henoch gestorben sein muss.

    Richtig, die Stelle wäre allein kein Beweis, und ist auch gar nicht nötig, weil das verwendete Vokabular auch ohne diesen Hinweis eindeutig ist. In Frage stellen könnte man da lediglich das Verständnis des Schreibers des Hebräerbriefes bezüglich der alten Schriften. Und da ich KEIN Bibelkritiker bin, tu ich das NICHT.

    Zitat

    Wir können Gott wohl nicht vorschreiben, wann er denn jemanden zu sich "holen" darf und wann es eventuell noch zu früh oder schon zu spät ist. Jede Antwort wäre hier eine "könnte sein, muss aber nicht" Antwort, weil es keine punktgenauen Angaben gibt.


    Richtig, wir können Gott nichts vorschreiben, aber das ist ja kein Beleg dafür wie die Schrift zu verstehen ist. Auch Daniel, der zwar schon im hohen Alter war, bekam von Gott die Erlaubnis nach seiner Niederschrift nun endlich ruhen zu dürfen, obwohl da nicht steht, dass Daniel Todessehnsucht hatte, krank war oder einfach zu alt. Aber darauf komme ich sofort noch. Zuvor noch deine folgende Frage, die damit zusammen hängt :

    Zitat

    Was genau hat das mit Henoch zu tun?


    Ahnst du worauf ich hinaus will ? Ich bin sicher, dass du Daniel kennst und weisst wo er lebte. Er war zwar ein hoher Beamter, aber er lebte unter einem heidnischen und gottlosen Volk im tiefsten Babylon. Meinst du er hatte Spaß dort ?
    Er wird sich ganz genau so gefühlt haben wie Lot, der mitten unter den Ungerechten lebte, und so auch Henoch der wie laut Judasbrief ein Prophet war und sich auf die gleiche Weise vom gottlosen Wandel seiner Mitmenschen gequält fühlte.
    Gott sagte zu Daniel er darf nun ruhen, und der Ausdruck in Daniel 12,13 "du darfst ruhen" hebräisch תנוח enthält das eben schon angesprochene Wort נו, nur dass wir hier die Befehlsform davon haben. Jetzt die Preisfrage : Wurde Daniel lebend entrückt zu Gott ? Steht da, dass er starb ??


    Sicher mag es dem ein oder anderen übertrieben sein, wie ich hier auf die Bedeutung der hebräischen und griechischen Worte beharre, und es ist sicher auch richtig, dass niemand, seine Aussagen, egal ob schriftlich oder mündlich, immer mit dem Lexikon im Gepäck tätigt, sondern die Worte so benutzt wie er sie persönlich kennen gelernt hat im alltäglichen Umgang. Dieser Umgang kann sich schon hin und wieder unterscheiden, von dem was in Fachbüchern steht. Sowohl allgemein als auch sogar von Ort zu Ort oder Person zu Person können Worte anders benutzt werden, als einem irgendeine selbsternannte Fachliteratur gern suggerieren möchte.

    Die Bibel ist aber nicht irgendein Buch, sondern Gottes Wort in dem er sich uns offenbaren möchte, das heisst, er möchte, dass wir ihn kennen lernen. Ein Kennenlernen ist nur dann sinnvoll, wenn man sich an einem Muster orientieren kann. Gott muss sich vielleicht aufgrund seiner Souveränität an keine Regeln halten, aber ob er muss oder nicht, er tut es trotzdem, unseretwegen, weil er es sonst auch mit der Offenbarung einfach bleiben lassen könnte.
    Eine Person deren Handeln im Kontext in keinster Weise nachzuvollziehen ist, und mehr Ausnahmen als Regeln macht, kann man nicht kennen lernen. Dabei sagt Paulus doch, dass Gott kein Gott der Unordnung sondern des Friedens ist (1. Korinther 14,33). Und es wäre schon ziemlich unordentlich, wenn Henoch und Elia aufgrund ihres gerechten Wandels entrückt wurden, andere Personen aber, denen mindestens ebensolche Gerechtigkeit bezeugt wird, hingegen nicht, und auch sonst eine vorzeitige Entrückung allen sonstigen Aussagen der Bibel widerspricht. Folgt ihr da dem Wort Gottes allein, oder menschlichen Lehren ?


    PS : Ich hasse es in Foren hebräische Buchstaben zu benutzen, weil es damit ständig technische Probleme aufgrund der rechts-nach-links Schreibung gibt. So haut die Software ständig die Codes durcheinander die eigentlich zur besseren Darstellung und Abgrenzung unbedingt erforderlich wären.

  • Das hast du zwar alles wunderschön beschrieben, aber es widerspricht doch deutlich dem was Paulus im Hebräer 11 ; 1. Korinther 15 und 1. Thessalonicher 4 sagt :

    Widerspricht sich mitnichten, absolut nicht. Dein Problem ist, dass Du die Texte nicht im Kontext liest und nicht die Botschaft, die eigentlich darin beschrieben wird, beachtest.

    Hebräer 11,13 Diese alle sind im Glauben gestorben, ohne das Verheißene empfangen zu haben, sondern sie haben es nur von ferne gesehen und begrüßt und bekannt, daß sie Fremdlinge und Pilgrime seien auf Erden; 14denn die solches sagen, zeigen damit an, daß sie ein Vaterland suchen. 15Und hätten sie dabei an jenes gedacht, von welchem sie ausgezogen waren, so hätten sie ja Zeit gehabt zurückzukehren; 16nun aber trachten sie nach einem besseren, nämlich einem himmlischen. Darum schämt sich Gott nicht, ihr Gott zu heißen; denn er hat ihnen eine Stadt zubereitet.

    Aber WER alle? Die Nachkommen Abrahams, die wie Sand am Meer waren, wie in der Verheißung, an die Abraham und Sara glaubten, versprochen. Henoch lebte, bekannter Weise, VOR Abraham.

    Hebr 11

    8 Durch den Glauben wurde "Abraham" gehorsam, als er berufen wurde, in ein Land zu ziehen, das er erben sollte; und er zog aus und wusste nicht, wo er hinkäme.
    9 Durch den Glauben ist er ein Fremdling gewesen in dem verheißenen Lande wie in einem fremden und wohnte in Zelten mit Isaak und Jakob, den Miterben derselben Verheißung.
    10 Denn er wartete auf die Stadt, die einen festen Grund hat, deren Baumeister und Schöpfer Gott ist.
    11 Durch den Glauben empfing auch "Sara," die unfruchtbar war, Kraft, Nachkommen hervorzubringen trotz ihres Alters; denn sie hielt den für treu, der es verheißen hatte.
    12 Darum sind auch von dem einen, dessen Kraft schon erstorben war, so viele gezeugt worden wie die Sterne am Himmel und wie der Sand am Ufer des Meeres, der unzählbar ist.
    13 Diese alle sind gestorben im Glauben und haben das Verheißene nicht erlangt, sondern es nur von ferne gesehen und gegrüßt und haben bekannt, dass sie Gäste und Fremdlinge auf Erden sind.


    Ja, die Nachkommen Abrahams leben auch heute noch. Bzw. zur Zeit der Apostel. Es leben bis heute noch treue Gottes Kinder, die einen Glauben haben auf das, was Gott ihnen (UNS) verheißen hat....

    Hebräer 11,39 Und diese alle, obschon sie hinsichtlich des Glaubens ein gutes Zeugnis erhielten, haben das Verheißene nicht erlangt, 40weil Gott für uns etwas Besseres vorgesehen hat, damit sie nicht ohne uns vollendet würden.

    In eimem Satz wird von denen damals gesprochen und gleichzeitig von UNS jetzt. Das ganze Kapitel nennt viele Beispiele des Glaubens, der Hoffnung zu Lebzeiten der Gläubigen. Hier liegt der Focus. Denn JEDER von ihnen dachte, dieses Verheißene erleben sie noch.

    Ausgenommen Henoch, er hat es tatsächlich erlebt, der Vers 5-8 steht hier eben als Beseis dafür da. Damit die Ausnahme und auch ihr GRUND (warum wurde er in den Himmel genommen, denn das ist hier seeeehr wichtig!!! ) bekannt wird.


    Hier ist Herbr. 11,5 in verschiedenen Deutschen Übersertzungen (nicht alle, man kann es selber Nachprüfen und ergänzen am: https://www.sta-forum.de/www.bibelserver.de ) - Interessant ist, dass auch in anderen Sprachen eindeutig von einer Himmelfahrt Henochs gesprochen wird. Azatoth, biegst du hier also nicht etwas mit Gewalt zurecht?

    NL:
    Durch den Glauben wurde Henoch in den Himmel aufgenommen, ohne zu sterben, denn niemand sah ihn mehr, weil Gott ihn zu sich nahm. Doch bevor er fortgenommen wurde, wurde ihm verkündet, dass Gott Freude an ihm hatte.

    GN:
    In solchem Vertrauen lebte Henoch; deshalb wurde er zu Gott entrückt und musste nicht sterben. In den Heiligen Schriften heißt es von ihm: »Niemand konnte ihn finden, weil Gott ihn weggeholt hatte.« Und bevor dies berichtet wird, wird ihm das Zeugnis ausgestellt, dass Gott an ihm Gefallen hatte.

    Schl2000:

    Durch Glauben wurde Henoch entrückt, so daß er den Tod nicht sah, und er wurde nicht mehr gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor seiner Entrückung wurde ihm das Zeugnis gegeben, daß er Gott wohlgefallen hatte.

    NGÜ:
    Wie kam es, dass Gott Henoch zu sich nahm, ohne dass dieser sterben musste? »Niemand«, ´so heißt es ja in der Schrift,` »konnte ihn mehr finden, weil Gott ihn zu sich genommen hatte.« Der Grund dafür war Henochs Glaube. Denn bevor die Schrift von diesem Geschehen berichtet, stellt sie Henoch das Zeugnis aus, dass sein Leben Gott gefallen hatte.


    1. Thessalonicher 4,15 Denn das sagen wir euch in einem Worte des Herrn, daß wir, die wir leben und bis zur Wiederkunft des Herrn übrigbleiben, den Entschlafenen nicht zuvorkommen werden; 16denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herniederfahren, und die Toten in Christus werden auferstehen zuerst. 17Darnach werden wir, die wir leben und übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken, zur Begegnung mit dem Herrn, in die Luft, und also werden wir bei dem Herrn sein allezeit.

    Wie schon gesagt, Gläubige aller Zeiten glaubten und dachten, Jesus kommt schon zu ihren Lebzeiten.!!! Nur so ein Glaube ist sinnvoll und lebendig. Stell Dir vor, Paulus wüsste, Jesus kommt die nächsten 2000 (zwei TAUSEND) Jahre noch nicht. Ich glaube nicht, dass sich da "einer" ernsthaft vorbereiten würde.

    1. Korinther 15,51 : Das aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können; auch wird das Verwesliche nicht ererben die Unverweslichkeit.

    1. Korinther 15,52 51Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune; denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden. 53Denn dieses Verwesliche muß anziehen Unverweslichkeit, und dieses Sterbliche muß anziehen Unsterblichkeit.

    Hier ist der Kontext unheimlich wichtig. Was wurde hier im ganzen Buch, bzw. Kapiteln gepredigt? Erneuerung der Sinne, nicht das fleischliche leben, nach Fleisches Lust, sondern das Leben im Geist. Denn "Fleisch und Blut" (also die Sünde! Das Kranke, Behinderte, Schwache, ..... ) werden das ewige Leben nicht erben.....

    Die schon im Glauben Verstorbenen können also gar nicht jetzt schon bei Gott leben, weil sie dazu erst bei der Auferstehung und Entrückung nach Jesu Wiederkunft gemeinsam mit den in der letzten Zeit noch Lebenden vollendet werden müssen.

    So, wie Jesus in einem Verherrlichtem Körper schon vor ca 2000 Jahren auferstanden ist, so kann Gott ZU JEDER ZEIT einen Menschen in einem neuen, Fehlerlosen Körper auferstehen lassen. Im Grab wird der LEichnahm nicht erst zu etwas vorbereitet, das dann vollendet werden muss. GOtt sagt, und der Tote steht auf. Fertig.

    Richtig, Gott ist ein Gott der Lebendigen, und nicht der Toten (Matthäus 22,32), aber die im Glauben verstorbenen sind noch nicht auferweckt, gelten jedoch als lebendig, weil ihre Namen nicht aus dem Buch des Lebens gelöscht wurden, in das grundsätzlich jeder erst mal rein geschrieben wird, und man sich seinen Eintrag nicht erst verdienen muss, sondern dafür sorgen muss, dass man nicht raus gestrichen wird.


    Hier vermischst Du 2 verschiedene Sachen. So, wie du bei "er hat den Tod nicht gesehen".... darauf pochst, dass das nicht sinnbildlich gedacht werden kann, so pochst Du grade hier auf Sinnbild, wo es gar keins sein kann.
    Die gläubigen Toten sind tot, nur ihre Namen stehen im Buch des Lebens. Bis auf Mose und Jesus, die sind schon auferstanden und sind im Himmel. ... und bis auf die:

    ich wage sogar zu behaupten, dass auch die "ein paar" Gläubige, die bei der Kreuzigung Jesu auferstanden - und lebendige Zeugen für das Ereignis auf Golgatah sind, wurden auch schon in den Himmel aufgenommen. Vllt. sind das die 24 Ältersten in der Residenz Gottes?????

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  • Zitat

    Hier ist Herbr. 11,5 in verschiedenen Deutschen Übersertzungen (nicht alle, man kann es selber Nachprüfen und ergänzen am: https://www.sta-forum.de/www.bibelserver.de ) - Interessant ist, dass auch in anderen Sprachen eindeutig von einer Himmelfahrt Henochs gesprochen wird. Azatoth, biegst du hier also nicht etwas mit Gewalt zurecht?

    Nicht ich biege mit Gewalt etwas zurecht, sondern sämtliche Übersetzungen sind es, die falsche Dinge lehren, weil sie das Wort Gottes nicht übersetzen, sondern in ihre Irrlehren hineinzwängen.
    So auch du und die anderen hier, die ihr die Idee der Himmelfahrt Henochs im Kopf habt und das Wort Gottes dementsprechend auslegen wollt.

    So falsch wie es ist, Henoch eine Himmelfahrt in den biblischen Text aufzudrücken, so falsch sind z.B. auch die Riesen aus 1. Mose 6, welche wortwörtliche die Gefallenen sind. Sogar in meinem Hebräisch Wörterbuch (de Gruyter Studienbuch), wie auch allen anderen hebräischen Wörterbüchern in die ich einen Blick werfen konnte, werden die Nephilim als Riesen übersetzt. Da steht nicht mal der Hinweis,von welchem Wortstamm das Wort überhaupt kommt, nämlich von fallen.

    Das gleiche mit den griechischen Wörterbüchern, und bleiben wir mal bei 1. Mose 6. In der Septuaginta werden die sogenannten Riesen mit Gigantes übersetzt. Gigantes heisst aber in keinster Weise Riesen, wie es die Wörterbücher kommentarlos darstellen, und bestensfalls noch der Hinweis auf die Giganten der griechischem Mythologie kommt *kotz*. Die Giganten aus der griechischen Mythologe waren Riesen, aber das war nicht ihre Haupteigenschaft. Die Giganten waren Kinder der Gaia, und Gaia ist die Mutter Erde, oder einfach nur der fruchtbare Erdboden (im griechischen weiblich), dessen Bearbeiter der Georgos ist (Erdarbeiter oder einfacher Bauer). Das Wort Gigantes ist die substantivierte Form von gegenes, das bedeutet erdgeboren, womit klar ist, dasss die Giganten nach ihrer Herkunft benannt sind, und nicht nach ihrer Größe.

    Die Schreiber der Septuaginta verbreiten also keine griechische Mythologe mit der Schrift, sondern stellten diese Erdgeborenen den Söhnen Gottes gegenüber. Schon sie (die Schreiber) wussten damals, dass Söhne Gottes keine mystischen vor der Schöpfung gezeugten Himmelswesen sind, sondern Menschen die eine geistige Wiedergeburt erfahren haben. Um das zu vestehen muss man das Gespräch Jesu mit Nikodemus lesen. Dort redet Jesus von der Wiedergeburt und wortwörtlich sagt er "man muss von oben geboren werden". Mit oben meint er den Himmel. Wer von oben neu geboren wurde ist von nun an ein Kind Gottes, vom heiligen Geist geleitet (Römer 8,14, Kinder "welche nicht aus dem Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind." (Johannes 1,13). In Matthäus 15,13 vergleicht Jesus Menschen mit Pflanzen. Auch hier gibt es die göttlichen, die von Gott (dem heiligen Geist) gepflanzt sind, also die von Oben geborenen, und im Gegensatz dazu die aus dem Fleisch geboren sind (so wie das jeder Mensch mal wurde), aber keine Wiedergeburt erfahren und da bleiben wo sie her kamen, also im Fleische, so wie die Pflanze die nicht aus Gott ist, von der Erde, also dem Erdboden ist. Das ist der Gegensatz zu den Gigantes und den Söhnen Gottes.

    Und noch eine schwierige Stelle anhand der "Hoffnung für Alle" Übersetzung. 1. Petrus 3,19 spricht von den Geistern im Gefängnis (wörtlich "Gefängnisgeister"). Dieses Gefängnis ist die Knechtschaft der Sünde, wobei es die Aufgabe des Christus ja ist, Menschen daraus zu befreien, was das zentrale Thema der ganzen Bibel ist. Die "Hoffnung für Alle" macht aus diesem Gefängnis das Totenreich und aus den Geistern damit gleichzeitig verstorbene Menschen, denen Jesus während er tot war das Evangelium verkündete. Dabei macht die Bibel doch unmissverständlich klar, dass Geist immer etwas ist, das nur im Zusammenhang mit Lebendigkeit benutzt wird. Denn der Geist (auch Atem) ist der Lebensatem, der den Toten logischerweise fehlt.


    Zurück zu Henoch und der Idee seiner Entrückung.
    Ich vermute, dass die Idee ein Mischmasch aus der griechischen und babylonischen Mythologie ist. Nach Al Makrizis Hitat gab es den babylonischen König Utarid der nach Ägypten ging um dort zu herrschen. Der Name des Königs ist auch gleichzeitig der Name des Planeten, den wir als Merkur kennen. Merkur ist römisch, und die Griechen nannten ihn Hermes. Der Name Hermes kommt von hermenon und das wiederum basiert auf AirO. AirO heisst Luft und hermenon heisst hoch gehoben, also in die Luft gehoben. Daraus ergab sich, dass Al Makrizi Henoch mit Hermes gleich setzte. Nicht weil in der Bibel steht, dass Henoch hoch gehoben wurde, sondern weil dies im Buch Henoch so steht.

    Das Henoch zu Gott erhoben wurde, ist eine Interpretation, möglicherweise sogar eine richtige, aber ich sehe einfach keinen Grund dafür es so zu interpretieren nur weil diese Lehre heute populär ist (ich komme darauf noch zu sprechen). Die Bibel warnt aber auch vor Irrlehren, und das würde sie nicht tun, wenn diese nur irgendwo versteckt im hintersten Eck wären. Alles was groß, breit und öffentlich gelehrt wird, ist weltlich und potentiell falsch. Gut, dass jeder die Schrift selber lesen kann und sich nichts vordenken lassen muss.

    Was ich euch empfehle, dass ihr nicht eine Idee anhand der Bibel zu beweisen versucht, denn auf diese Weise könnt ihr wirklich jede noch so schräge Idee mit irgendwelchen Versen bezeugen (Untersuchungsgericht, 1844 etc.), sondern zu erkennen was schrieb der Geist Gottes wirklich durch die Propheten auf. Eine Bibelübersetzung dient wirklich nur als Einstieg, eignet sich aber nicht ernsthaft für fundamentale Diskussionen.


    Nun gut, wenn sich die Mitdiskutanten hier auch wohl nicht überzeugen lassen können, so gibt es hier vielleicht noch 1 oder 2 stille Mitleser die sich von meinen Worten bewegen lassen.

    Übrigens, auch für mich war der entrückte Henoch einst selbstverständlich. Man muss mir diese Lehre also weder erklären noch versuchen zu beweisen.

  • Zitat

    Aber WER alle? Die Nachkommen Abrahams, die wie Sand am Meer waren, wie in der Verheißung, an die Abraham und Sara glaubten, versprochen. Henoch lebte, bekannter Weise, VOR Abraham.


    Die Verheissung an Abraham war die Seeligmachung für die Völker durch seinem Samen (Nachkommen), welcher ist Jesus Christus. Der Grund dafür, dass Abraham überhaupt erwählt wurde, war sein Glaube der ihm zur Gerechtigkeit gerechnet wurde. Kinder Abrahams werden die jenigen sein, die in gleicherweise glauben, wie auch er es tat (wird erklärt in Galater 3). Abraham glaubte Gott, dass er eine unzählige Nachkommenschaft haben wird, beginnend mit dem verheissenen Sohn Isaak, der leben musste und nicht sterben dufte, weswegen ihn Abraham auch bereiwillig opfern wollte (Hebräer 11,17-19).

    In gleicherweise glauben Abrahams Kinder dem Wort Gottes (Bibel), dass den seelig machenden Nachkommen (Jesus) bezeugt. Diese Seeligmachung ist die Befreiung von der Sünde und das ewige Leben. Henoch, Noah und Hiob kannten weder Abraham noch Jesus, aber sie alle glaubten an ihren Erlöser (Hiob 19,25) und wussten dass Gott eines Tages über die gottlose Welt richten und die Schöpfung wieder dem Christus (Christus (gesalbter König) ist nicht nur Jesus allein, sondern die ganze Körperschaft der mit ihm regierenden Gläubigen) als Herrschaftsgebiet überreichen wird (Judas 14-15), so wie es mit Adam ja ursprünglich vorgesehen war, als Gott sagte, dass sie sich der Welt Untertan machen sollte. Gott meinte damit keine despotische, zerstörerische und ausbeuterische Herrschaft, sondern eine Herrschaft geführt in Weisheit, Ruhe, Gerechtigkeit und Barmherzigkeit, so wie ein Hirte seine Schafe führt. Henoch, Noah und Hiob glaubten daran, dass ihnen, den Gerechten und Gottesfürchtigen das Reich gehören wird, aber sie haben es noch nicht empfangen.


    Zitat


    ich wage sogar zu behaupten, dass auch die "ein paar" Gläubige, die bei der Kreuzigung Jesu auferstanden - und lebendige Zeugen für das Ereignis auf Golgatah sind, wurden auch schon in den Himmel aufgenommen. Vllt. sind das die 24 Ältersten in der Residenz Gottes?????

    Den Gedanken hatte ich auch schon. Möglicherweise sprach ich das sogar hier irgendwo schon an. Es gibt Stellen die dafür sprechen, aber auch welche die dagegen sprechen. Dafür spricht Daniel 12, wo ebenfalls von aus dem Erdenstaub Erweckter gesprochen wird, und zwar nur von vielen und nicht von allen. Desweiteren ist die Rede von Gerechten als auch Ungerechten, die hier gleichzeitig aufstehen. Das passt nicht zur sogenannten Endzeit, wo doch zwischen 1. und 2. Auferstehung über 1000 Jahre und noch die Rückkehr Satans liegen.
    Dagegen spricht, dass Paulus sagt, dass alle Toten gemeinsam mit den zur letzten Zeit noch Lebenden aufstehen werden, weil die Toten und Lebenden gemeinsam vollendet werden müssen. Und ich bin kein Freund von Ausnahmen. In der Regel eweist sich das Ausnahmedenken nämlich aus Falsch, und zeugt dafür, dass der Text und die Aussagen einfach noch nicht richtig erfasst wurden.

    Eine Idee die ich im Zusammenhang mit den 24 Ältesten habe ist folgende. Die Offenbarung schildert uns damit nicht lebendige Menschen, sondern die auf der Erde (das ist der Thron Gottes) nachhallenden Prophetenworte, die durch Gottes Wort noch heute wirksam sind. Gott sprach durch die Propheten, zu den Menschen, aber die Propheten schrieben diese Worte auch beeinflusst von ihrer Persönlichkeit nieder. Durch das Wort Gottes (die Bibel) ist nicht nur das Wort Gottes noch heute wirksam, sondern auch die Propheten bleiben im Gedächnis und sind damit ebenfalls wirksam und ein ganz menschliches persönliches Zeugnis des Wortes Gottes. Die 24 Ältesten tun ja eigentlich nichts anderes als niederzufallen und anzubeten. Ein verstärktes Wirken des Wortes Gottes könnte damit gemeint sein.

    Ist nur eine Idee von mir, die ansich wohl nicht ganz verkehrt ist bezüglich der Propheten. Die Frage ist halt nur, ob tatsächlich die 24 damit gemeint sind.

  • Azatoth,

    eine vorsichtige Frage:

    Ist deine Ansicht jetzt die "absolute unüberwindbare Wahrheit" oder ist es dein derzeitiges Verständnis. Denn irgendwie kommt dein Beitrag so rüber, als würden sich hier lauter Irregeführte bewegen. Außer dir natürlich. Du hast ja die Absolute ...

    Außerdem verstehe ich dich so, als würde man keiner Bibelübersetzung trauen können. Was wieder heißen würde: Die Bibel ist nicht für alle Menschen gedacht, sondern nur für einige. Für die, die der hebräischen und griechischen Sprache mächtig sind. Beherrscht du die Sprachen Hebräisch und Griechisch, oder verlässt du dich da auf Wörterbücher?

    Du scheinst genau zu wissen, was die Schreiber der Septuaginta schon wussten oder nicht wussten. Du weißt genau, was Jesus meinte? Oder meinst du es zu wissen?

    Bei Henoch bist du auch noch in Vermutungen unterwegs. Also scheint hier noch alles offen zu sein. Auch nach deinem Verständnis.

    Wie meinst du, will Gott uns an Hand von WAS zeigen, WAS nun Wahrheit ist, Wahrheit sein könnte oder nicht sein Wahrheit kann, wenn es nicht die Bibel in der jeweiligen Sprache der Menschen ist? Immerhin gründet du dein Verständnis von Hennoch, den Riesen und dergleichen auch nur auf Bücher, oder?

    ***

  • Eigentlich müsste als Beweis schon die Begebenheit am Berg der Verkläring, die in 3 Evangelien erwähnt ist, völlig ausreichen. Elia lebt im Himmel, Mose auch. Wenn es bei Elia möglich war, zur Lebzeiten in den Himmel aufgenommen zu werden, so war es auch bei Henoch möglich. Die Bibeln der ganzen Welt sprechen da eine deutliche Sprache. Alle Übersetzer der ganzen Welt haben den Henoch gleich übersetzt, selbst die alten Bibelübersetzungen, die noch nichts von der "neuen Theologie wussten", sagen es eindeutig.


    Mt 17,3 Und siehe, da erschienen ihnen Mose und Elia; die redeten mit ihm.


    Mk 9,4 Und es erschien ihnen Elia mit Mose und sie redeten mit Jesus.


    Lk 9,30 Und siehe, zwei Männer redeten mit ihm; das waren Mose und Elia.

    Wenn also Jesus mit Elia und Mose gesprochen hatte, waren es leibhaftiger, wahrer Elia und Mose, keine Geister also Dämonen. Weil Jesus kein Spiritist ist.

    Es ist schön dem Wort Gottes glauben schenken zu dürfen, weil man Gott und Seiner Macht vertraut.

    .

  • Alle Übersetzer der ganzen Welt haben den Henoch gleich übersetzt, selbst die alten Bibelübersetzungen, die noch nichts von der "neuen Theologie wussten", sagen es eindeutig.

    Da irrst du dich und ich sprach das auch schon an. Sämtliche Kirchenväter wussten nichts von einen in den Himmel aufgenommenen Henoch, bzw. sie schreiben darüber nichts, obwohl sie doch das Buch Henoch gekannt haben mussten. Wieso wurde dann das Buch Henoch nicht in den Kanon aufgenommen ? Weil es nichts als Irrlehren enthält und doch die buchstäbliche Himmelfahrt Henochs in schilldernden Farben unmissverständlich beschreibt im Gegensatz zur Bibel. Hier nachzulesen : http://apokryphen.diebibel4you.de/henoch8.html

    Die ältesten Bibelübersetzungen sind die Septuaginta und die Vulgata. Sprach ich schon an. Die Septuaginta benutzt für 1. Mose 5,24 das gleiche Vokabular wie Hebräer 11,5. Die Vulgata benutzt in 1. Mose 5,24 das Wort tulit, das heisst überbracht. Das bedeutet von da noch dort gebracht, vom Zustand Hier zum Zustand Da. In Hebräer 11,5 übersetzt die Vulgata das griechische μετεθηκεν mit transtulit was eine Verstärkung von Tulit ist und μετετεθη mit translatus was auch hinüberbringen oder übertragen heisst, nicht zu verwechseln mit mit der Verklärung Jesu (Umgestaltung, griechisch μετεμορφωθη, daher Metamorphose) oder der Verwandlung (griechisch αλλασσω) der Toten nach der Wiederkunft Jesu (1. Korinther 15,51ff).

    Ein anderes Beispiel für die Verwendung des Wortes μετατιθημι finden wir in der Rede des Stephanus in Apostelgeschichte 7,16. Auch hier sind die Übersetzungn zwar nicht grundverkehrt, doch etwas missverständlich, denn wörtlich heisst es dort : "Und [sie][wurden]-mitbegraben (beigesetzt) zu Sichem und [sie][wurden]-gelegt in dem Grab der gekauft[hat] Abraham [der]Schätzung [des]Silbers neben der Söhne Hemors des Sichem.". Kein gutes Deutsch zwar, aber das liegt an der anderen geschlechtlichen Zuordnung im Griechischen ;)

    τιθημι heisst setzen, stellen, legen, und so benutzt Stephanus zuerst die Deklination μετετεθησαν, das sich von dem Wort in Hebräer 11,5 nur durch den Plural unterscheidet und dann benutzt Stephanus nur ετεθησαν was nur von τιθημι kommt. Jetzt die Preisfrage : Ist Sichem der Himmel, wohin die Erzväter ja "entrückt" wurden ?


    Noch ein Beispiel aus Hebräer 7,12 :

    Die meisten Übersetzungen reden hier von einer Veränderung des Priestertums und des Gesetzes. Eine Veränderung ist aber nicht wirklich gemeint, denn es geht nicht darum das Gesetz zu ändern oder die Aufgaben des Priestertums die sich aus dem Gesetz übergeben. Es geht um Jesus Christus, der, weil er nicht aus dem Stamm Levi sondern aus Juda war, offensichtlich erst mal kein Priester hätte sein können. Deswegen muss das Priestertum und das Gesetz auf ihn gesetzt, gestellt, gelegt werden, da Jesus ein Hohepriester einer viel größeren Ordnung ist als der Stamm Levi und die daraus kommenden Aaroniten.

    Auch Melchisedek war ein Priester Gottes des Höchsten, aber er war nicht mal von Abraham, sondern stattdessen segnete er Abraham, das heisst er war noch größer als Abraham. Und so ist Jesus, weil er ein größerer Priester ist, als die Priester aus Levi, jemand dem das Priestertum und das Gesetz übertragen (auf ihn gelegt) werden darf. Andereseits, würde man μετατιθημι hier konsequent die Bedeutung von entrückt beimessen, so würde das bedeuten, dass Gesetz und Priestertum von dieser Erde genommen werden müsste, also abgeschafft.
    Wenn die Adventisten also eine Abschaffung des Gesetzes lehren wollen/müssten, beträfe dies auch den hoch gehaltenen Sabbat und damit wohl DIE Grundlage der STA.

  • Ich finde, Azatoth, du biegst die Deutung der Übersetzung nach deinem Glauben zurecht. Wenn ein Wort mehrere Bedeutungen haben kann, nimmt man natürlich das, was dem eigenen Glauben näher liegt. Deine Erklärung über die Bedeutung von "Entrückung" ist nicht die Biblische. Zum Glück ist die Bibel sooo dick und man soll sie immer als Ganzes nehmen. Daraus geht ganz klar, aber wirklich, ganz klar heraus, dass Henoch gen Himmel gefahren ist. Das glaube ich, das sagt die Bibel und das ist auch sehr nachvollziehbar.

    Heute habe ich nach Henoch sogar meine Kontakte in Israel gefragt. Schriftgelehrte und auch einen Rabi. Ich bekam die Bestätigung, dass Henoch zu Lebzeiten in den Himmel aufgenommen wurde. Bekanntlich haben die Juden keine Übersetzung, sie tradieren die Schrift in ihrer eigenen Sprache.

  • Wo sollten die "Erstlinge" sonst "geblieben sein"...?

    Eine "Verklärung", wie mit Mose und Elia, setzt voraus, dass sie LEIBHAFTIG bei Gott sind.

    Nach Hebräer 11, besonders die Verse 13 und 39-40 wird es nur eine einzige gemeinsame Vollendung geben. Gemeint sein kann damit nur die Entrückung nach der Auferstehung der Toten, wo auch Paulus davon spricht, dass niemand wem zuvorkommt (1. Thessalonicher 4,15 ff)

  • Wo sollten die "Erstlinge" sonst "geblieben sein"...?

    Eine "Verklärung", wie mit Mose und Elia, setzt voraus, dass sie LEIBHAFTIG bei Gott sind.

    Nach Hebräer 11, besonders die Verse 13 und 39-40 wird es nur eine einzige gemeinsame Vollendung geben. Gemeint sein kann damit nur die Entrückung nach der Auferstehung der Toten, wo auch Paulus davon spricht, dass niemand wem zuvorkommt (1. Thessalonicher 4,15 ff)

    Paulus: Von UNS LEBENDEN, wenn wir übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn... keineswegs zuvorkommen werden den Entschlafenen..."

    Hier ist nicht von Henoch (Hebräer 11:5.), Mose, Elia oder den Erstlingen der Auferstehung Jesu die Rede.

  • Paulus: Von UNS LEBENDEN, wenn wir übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn... keineswegs zuvorkommen werden den Entschlafenen..."

    Hier ist nicht von Henoch (Hebräer 11:5.), Mose, Elia oder den Erstlingen der Auferstehung Jesu die Rede.

    Dafür gibt es ja auch keinen Grund.

  • Elias Entrückung, entspricht in etwa der Entrückung des Philippus aus Apostelgeschichte 8. Hier wird ja auch der gleiche Begriff benutzt, den auch Paulus für die sogenannte Entrückung verwendet. Aus Apostelgeschichte 8 wissen wir aber, dass es keine Entrückung in Wolken zu Christus war, sondern eine in eine andere Stadt. Elia wurde im Sturmwind erhoben, aber dabei ist er nicht verstorben. Er schrieb später noch einen Brief an den König. Manche meinen, den hätte er in weiser Voraussicht schon vorher geschrieben und er sei lediglich später erst angekommen. Man hat Elia nach seiner "Himmelfahrt" noch gesucht, aber nicht gefunden. Das heisst nicht, dass er nicht da war, sondern nur, dass man ihn nicht gefunden hat. Er wollte sich nicht finden lassen. Irgendwann ist er aber verstorben, als Eremit sozusagen.

    • Offizieller Beitrag

    Das heisst nicht, dass er nicht da war, sondern nur, dass man ihn nicht gefunden hat. Er wollte sich nicht finden lassen. Irgendwann ist er aber verstorben, als Eremit sozusagen.

    Das (uns berichtete) Ende Elias ähnelt stark dem von Henoch. Von ihm heißt es:

    Heb 11.5 Durch Glauben wurde Henoch entrückt, so daß er den Tod nicht sah, und er wurde nicht gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor der Entrückung hat er das Zeugnis gehabt, daß er Gott wohlgefallen habe.

    Man kann das schwer mit einer Art "Vergeistlichung" oder "Eremit"sein wegdiskutieren.

    Die berechtigte Frage bleibt natürlich, was Jesus in Joh 3,13 meinte.