Henoch, Mose, Elia: bereits auferstanden?

Noah bekam seine Anweisung zum Bau der Arche nicht von Henoch, da dieser zu Noahs Zeiten einerseits schon tot und begraben war (er starb im 987. Jahr nach der Schöpfung, Noahs Geburt war 1056). Die Interpretation Ellen Whites folgt der Entrückungslehre Henochs, welche aber auf einer wider besseren Willens fehlübersetzten Stelle aus Hebräer 11,5 basiert. Diese Irrlehre muss erst in späterer kirchlicher Zeit einzug gehalten haben, da die alten Kirchenväter nichts von einer Entrückung Henochs wussten, und sogar noch die lateinische Vulgata die Schriften nicht entsprechend übersetzt. Meiner Meinung nach hat die Entrückungslehre mit dem im Koran erwähnten Idris zu tun, welcher nach Al Makrizis Hitat mit Henoch identisch sein soll, weil dieser aufgrund seines Gotteswandels laut Koran "hoch gehoben" wurde.

Andererseits, wo wir schon beim Hebräerbrief waren, schreibt Paulus nach dem erwähnten Henoch in Vers 7, dass Noah einen göttlichen Ausspruch empfing, darauf hin die Arche baute, und durch den Bau der Arche seinen Mitmenschen ein Zeugnis war, was Petrus wiederum als Predigt bezeichnet, denn Noah wird nicht von Tür zu Tür gegangen sein.

Weiterhin sagt Petrus im ersten Brief Kapitel 3, ab Vers 18 (worauf hier schon hin geweisen wurde), nicht nur dass Noah eine Arche baute, sondern der Geist Christi bereits in dieser Zeit zu den Geistern im Gefängnis ging, und ihnen predigte. Der Geist Christi predigte durch Noah durch den Bau der Arche, den damals Ungehorsamen Menschen, die sich durch ihren Ungehorsam in das Gefängnis der Knechtschaft der Sünde einsperrten (2. Timotheus 2,24-26 ; Hebräer 2,15 ; Psalm 59,12 ; Jesaja 42,6-7 ; 61,1 ; Jeremia 8,9). Schlagt diese Bibelstellen bitte unbedingt nach, denn sie beweisen, dass die Knechtschaft der Sünde mit einem Gefängnis verglichen wird.

Zitat

Nur um dieses Seitenthema vielleicht aufzuklären. Für Zeugen Jehovas ist das eine ganz wichtige Lehre, dass niemand zu Gott aufersteht bzw. in den Himmel kommt, bevor nicht Jesus auferstanden ist. Sie begründen das mit folgendem Bibeltext: Joh 3/13 Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen.

Und wie erklärt man jetzt einem Zeugen Jehovas, dass dieser Text nicht das aussagt, was er zu geben vermutet? Denn immerhin scheint das eine klare biblische Aussage zu sein. (Randthema)

Zitat von tricky

Damit ist für ZJ weder Henoch, noch Mose, noch Elia im Himmel. Alles diesbezügliche wird umerklärt und die Verklärung am Verklärungsberg war dann übrigens auch keine "reale" Begegnung von Jesus mit den genannten Personen, sondern eine Vision. Das nur im Kurzdurchlauf. Dazu könnten wir ein extra-Thema aufmachen, wenn es gewünscht ist.

Hm.... ganz genau genommen, sagt die Bibel auch nicht, dass Hennoch und Mose im HIMMEL sind. Und wenn wir schon beim **** sind. Warum meint man, dass es bei Gott "nur" den Himmel gibt? Die Bibel sagt: Hennoch wurde weggenommen. Die Bibel sagt nicht, wohin. (bizzelig, aber für ZJ wahrscheinlich enorm wichtig) Und Behauptungen verlangen nun mal nach Beweisen.

Zitat von tricky

Für mich ist klar, Henoch ist NICHT gestorben und von Gott zu sich genommen worden. Das sagt der Text in Mose und eben zur Bestätigung auch der Text im Hebräerbrief.

Ist für mich auch klar. Weil die Bibel eindeutig sagt: ...dass er den Tod nicht sehe. Und nach meinem Verständnis ist da Hennochs eigener Tod gemeint.

Welche Bibeltexte beweisen, dass die Verklärung keine Vision war? (neues Thema?)

***

Betreffend der Entrückung von Henoch und Elias verstehe ich, dass Henoch ein Vorbild der Entrückung der wahren Gläubigen vor den Gerichten ist. Was aber Elias? Was bedeuten der feurige Wagen und die feurigen Rosse? Feuer ist doch immer ein Symbol des Gerichts oder der läuternden Reinigung.
Bibelstelle(n): 2. Könige 2,11

Henoch ist in der Tat ein Vorbild der Entrückung der Gläubigen, nicht nur der Brautgemeinde, sondern aller, die dem Herrn angehören von Adam an bis zu Seiner Ankunft. Elias in gewissem Sinn zwar auch; aber als besonderer Verteidiger und Hüter des Gesetzes und Bundes Israels bezieht sich sein Vorbild enger auf den Rahmen Israels. Diesbezüglich ist Elias ja auch ein Vorbild auf den Herrn Jesus als Messias und Verkündiger des Königreiches für Israel; und zwar Christus in Niedrigkeit. Als solcher war Sein Dienst, wie der des Elias, so gut wie fruchtlos geblieben (vgl. Jes 49), so dass Er nach Seiner Auferstehung in den Himmel zurückkehrte, was für das unbußfertige Israel Gericht bedeutete. Davon ist die feurige Erscheinung bei Elias ein Vorbild; auch davon, dass die Erfüllung der Verheißungen für Israel als Volk unter Gerichten erfolgen werde (vgl. Ps 104,3-4; Jes 66,15).
In diese Richtung weisen uns auch zwei wichtige Unterschiede zwischen Henoch und Elias. Die Entrückung Henoch blieb völlig ungesehen von den Menschen, wie ebenso diejenige der Gläubigen bei der Ankunft des Herrn, und sein Zeugnis blieb auch ohne eigentliche Fortsetzung, wie auch das Zeugnis der Brautgemeinde von der Gnade. Ganz anders aber bei Elias. Da war nur dessen vertrauter Diener und Geistesgenosse Elisa Zeuge seiner Entrückung, und sein Zeugnis an Israel wurde von Elisa, dem Propheten der Gnade fortgesetzt, freilich auf einer anderen Linie, der der Gnade, auch nicht mehr im öffentlichen Zeugnis an die Allgemeinheit, sondern an die einzelnen. Ist es nicht auch so mit dem Zeugnis des Herrn Jesus? Das Zeugnis des Herrn von Seinem Königreich für Israel fand mit Seinem Tode ein Ende, aber das Zeugnis von Jesus als Welt-Heiland und Erlöser aus Gnade ist seither durch Seinen Heiligen Geist mittels der Apostel fortgesetzt worden und wird noch heute fortgesetzt durch Evangelisten und Lehrer. Vorbild der Entrückung der Gläubigen ist Elias vor allem in der Szene der Verklärung Jesu auf dem Berge als Vertreter der lebendig Verwandelten neben Mose als der im Tode Vorangegangenen und Auferweckten, in Verklärung mit dem Herrn, gegenüber den drei Jüngern als Vertreter des erneuerten glücklichen Israel auf Erden.
Adolf Küpfer
Entnommen aus: A. Küpfer - 700 Fragen und Antworten, Frage Nr. 79
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Zitat von Nachtperle

Und wie erklärt man jetzt einem Zeugen Jehovas, dass dieser Text nicht das aussagt, was er zu geben vermutet? Denn immerhin scheint das eine klare biblische Aussage zu sein. (Randthema)

Es ging um die Aufklärung der Göttlichen Dinge. KEINER ist erst in den Himmel gefahren, um sich "das ganze" anzuschauen um wieder runter zu kommen und darüber berichtet. Nur Jesus war schon vorher beim Vater und somit kann nur ER davon berichten. Mose, Elia, Noah sind zwar hoch gefahren, aber nicht wieder runter um über die Himmlischen Dinge zu erzählen.

Zitat von Nachtperle

Welche Bibeltexte beweisen, dass die Verklärung keine Vision war? (neues Thema?)

Weil es sonst Spiritismus wäre. Jesus würde mit Toten erzählen und somit der größte Spiritist aller Zeiten gewesen. Bei einer Totenerscheinung, die ja bekanntlich in gewissen Kreisen in der Tat geschieht, geht es ja auch nur ausschließlich um eine Vision. Den tatsächliche Tote sind tot und wissen nichts.

Psalm 115,17
Jesaja 38,18
Psalm 6,6
Psalm 31,18
Pred. 9,5+10

Zitat von Stofi

Zitat von »Nachtperle«

Und wie erklärt man jetzt einem Zeugen Jehovas, dass dieser Text nicht das aussagt, was er zu geben vermutet? Denn immerhin scheint das eine klare biblische Aussage zu sein. (Randthema)
Es ging um die Aufklärung der Göttlichen Dinge. KEINER ist erst in den Himmel gefahren, um sich "das ganze" anzuschauen um wieder runter zu kommen und darüber berichtet. Nur Jesus war schon vorher beim Vater und somit kann nur ER davon berichten. Mose, Elia, Noah sind zwar hoch gefahren, aber nicht wieder runter um über die Himmlischen Dinge zu erzählen.

Danke für deine Antwort. Das ist natürlich eine Möglichkeit und eine verständliche Erklärung.

Zitat von Stofi

Zitat von »Nachtperle«

Welche Bibeltexte beweisen, dass die Verklärung keine Vision war? (neues Thema?)
Weil es sonst Spiritismus wäre. Jesus würde mit Toten erzählen und somit der größte Spiritist aller Zeiten gewesen. Bei einer Totenerscheinung, die ja bekanntlich in gewissen Kreisen in der Tat geschieht, geht es ja auch nur ausschließlich um eine Vision. Den tatsächliche Tote sind tot und wissen nichts.

OK! Danke, auch das ist eine gute Erklärung. Bin mal gespannt, was Zeugen Jehovas dazu sagen.

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Zitat

Ich war auch sehr verwundert, als ich das anders erklärt bekam... . Ich muss mal schauen, ob ich mir die Diskussion mit dem Benutzer Geber vom alten Bechhaus Forum abgespeichert habe. Ansonsten müssten wir einen Zeugen Jehovas fragen, der kann das sicher besser erklären als ich.

Was meinst du mit "das"? Den Bibeltext aus Johannes ...?

Zitat von tricky

Was genau mit dem Johannes Text gemeint ist, das wäre spannend auszuloten.

... da hat ja Stofi eine plausible Erklärung abgegeben.

Zitat von tricky

Himmel ist sicher zu weit gegriffen. Es ging in meiner Diskussion mit dem ZJ ja zusätzlich auch um Elia. Und der ist "in den Himmel" aufgefahren in dem feurigen Wagen? Müsste den genauen Text jetzt suchen.

Na ja... da gibt es auch verschiedene Auslegungen. Luther z.b. sagt, Elia fuhr gen Himmel. Also in Richtung Himmel. Wenn ich in Richtung Mannheim fahre, ist aber nicht gesagt, dass ich dort unbedingt ankommen muss.

Die ZJ-Bibel richtet sich da anscheinend nach Luther aus.

Und ich habe im Sinn, dass bei einem Gespräch mit H. B. das Thema auch mal besprochen wurde. Und auch da "nur" von einem "weggenommen" gesprochen wurde. Nicht unbedingt jetzt in den Himmel. Was mir persönlich auch gar nicht so wichtig ist, ob jetzt die drei im Himmel oder sonst wo bei Gott verweilen. Der Ort muss ja nicht DER Himmel sein oder Himmel heißen.

Zitat

Das wäre allerdings interessant, wie sie das "Überleben" Henoch's verstehen. Denn da kann ja nicht mal von einer Auferstehung in den Himmel (oder sonst wo in Gottes Gegenwart) gesprochen werden.

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Auf jeden Fall behaupten die ZJ, dass die drei alle Tot sind. Weil man sie damals nicht mehr sah, gefunden hat oder sonst was, erklären sie, Gott hätte sie auf einen anderen Ort auf Erden versetzt (Mose ist alleine gestorben und basta).
Als Beweis für die Versetzung Elia zB. bringen sie, dass Elia 3 (?) Jahre später einen Brief an den König sowieso geschrieben haben sollte. (Wobei in der Schrift nur gesagt wird, dass dem König sowieso ein Schreiben Elia in die Hände gefallen ist (gebracht wurde). Den hat Elia natürlich schon viel früher geschrieben gehabt.)
Das Problem der Zeugen ist, wie bei den meisten "fremden Kirchen", dass sie sich erst eine "Wahrheit" basteln, und die dann in die Bibel rein schieben (induktive Wahrheit). Sie betrachten nur selten den Kontext, bedienen sich nur einzelner, ausgerissenen Texte um ihre Thesen zu untermauern. So passt ihnen die Geschichte auf dem Berg der Verklärung überhaupt nicht, da nach ihrem Glauben (Wahrheit) hat Jesus mit Verstorbenen gesprochen, also Spiritist... und das können auch sie nicht schlucken. Bedenken aber nicht, dass jeder Spiritismus NUR auf einer Vision basiert. Sonst könnte es gar nicht funktionieren.

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Ja tricky, jahrelang kommen die Zeugen abwechselnd zu mir und versuchen mich zu missionieren. Immer wieder Neue, verstehst sich.

So stelle ich irgendwann ein paar Fragen, auf die ich keine plausible Antwort bekomme. Das mit dem Spiritismus löst sie aber sowas von auf, dass es sogar bis zum obersten Chef von ihnen nach Selters gegangen ist. Selbst von ihm bekam ich aber "keine Antwort". Und so haben sie die Gespräche immer abgebrochen, da es ihnen (Originalton): zu schwer ist und sie in ihrem Glauben zu sehr aufwühlt.

Sie lehren doch die 2 Gruppen Erlösung. Die 144.000 (und nur diese, da besonders heilig) werden in aller Ewigkeit mit Jesus IM HIMMEL regieren. Regieren über den Rest der Menschen, die "unten" auf der neuen Erde leben werden.

Und so kann keiner, außer Jesus und die 144.000 je in den Himmel. In dem Fall Henoch, Elia und Mose geht darum, dass sie behaupten, JESUS WAR der ERSTE, der nach der Auferstehung im verherrlichtem Körper in den Himmel ging. (sie nehmen als Beweis den oben schon erwähnten Bibelvers, und noch "Jesus als Erstling ...." weiß jetzt nicht, wo das steht, ist aber genauso kein Beweis für diese These).

So KONNTEN Mose und Elia nicht leibhaftig anwesend sein, als Jesus mit ihnen redete.... Also muss eine andere Erklärung her: eine Vision......und das wäre dann Spiritismus.

Zitat von Bemo

Kannst du uns Quellen dafür liefern? Ich habe diesbezüglich nur kurz gegoogled und nichts finden können. Der Wikipedia Artikel über Henoch geht von seiner Entrückung aus - ohne die Kritik, die du anbringst, auch nur ansatzweise zu erwähnen. Es ist halt nur die Wiki... aber eine Quellenangabe wäre für deine Aussagen hier wirklich sehr hilfreich.

Ich habe alle Quellen genannt. Vulgata, Koran und Hitat. Die Verbindung die ich da knüpfte ist nur meine Meinung, und ich bin nicht sicher, dass hier die Ursache zu finden ist. Wenn hier aber nicht die Ursache zu finden ist, so scheint schon hier eine gewisse Vorstellung übernommen worden zu sein, die nicht all zu weit entfernt sein kann, da wie gesagt die Entrückungslehre im frühen Christentum nicht übernommen wurde, und das Buch Henoch nicht ohne Grund für den Kanon verworfen wurde. Nicht weil es erst auf einem Konzil so beschlossen wurde, sondern weil es nie akzeptiert war.

Zitat von Nachtperle

Ist für mich auch klar. Weil die Bibel eindeutig sagt: ...dass er den Tod nicht sehe. Und nach meinem Verständnis ist da Hennochs eigener Tod gemeint.

Ich antworte euch beiden mal in einem Rutsch

Also, der Text über Henoch in 1.Mose 5,24 sagt nur, dass Gott Henoch, nachdem er mit Gott wandelte, nicht mehr war, weil Gott ihn weg nahm. Der Ausdruck "war nicht mehr" kommt an noch einer berühmten Stelle vor im AT vor, und zwar die, welche Matthäus im Zusammenhang mit dem Kindermord des Herodes in Bethlehem bringt : Jeremia 31,15. Der Ausdruck meint also tot.

Das "weg nehmen" Gottes wird in der Septuaginta mit μετεθηκεν, und in Hebräer 11,5 mit μετετεθη, μετεθηκεν und μεταθεσεως übersetzt. Das sind alles Deklinationen von μετατιθημι. μετα = inmitten, unter, mit, nach, dahinter ; τιθημι = setzen, stellen, legen. Verwandt mit dem theke (θηκεν) in Apotheke, was allgemein ein Aufbewahrungsort ist, oder auch die Theke = Ablage, Auflage. Im Klartext für Henoch : beerdigt, begraben ! Nicht zu verwechseln mit ταπτω (z.B. Matthäus 8,21-22 oder im Zusammenhang mit dem Begräbnis Jesu) was auch begraben heisst, aber im Sinne von Bestatten, was ja bei Henoch eben grade nicht der Fall war.

Redet Hebräer 11,5 schon ziemlich eindeutig davon, dass Henoch mausetot war, so wird genau das noch mal ein paar Verse weiter in Vers 13 mit absolut unmissverständlich klaren Worten bestätigt, dass all die vorher aufgezählten Personen um Glauben gestorben sind.

Den Tod den Henoch nicht sehen sollte, war nicht sein eigener Tod. Im Text steht auch gar keine Zugehörigkeit. Der Schreiber des Hebräerbriefes kannte das vorsintflutliche Geschlechtsregister sehr genau. Ihm wird nicht entgangen sein, dass vor Henoch ausser Adam noch kein anderer Mensch eines natürlichen Todes bezeugt wird, denn Abel wurde ja ermordet. Ich zitiere meine Worte mal aus einem anderen Forum :

Abel wurde ermordet, lange bevor Henoch geboren wurde, aber als Adam starb, 930 Jahre nach der Schöpfung, war Henoch 308 Jahre alt. 57 Jahre nach Adam starb Henoch. Nach biblischer Überlieferung ist bis dahin kein anderer Mensch gestorben. Der nächste ist erst Seth, der erst weitere 55 Jahre später, 1042 Jahre nach Adams Erschaffung, starb.

Wenn wir dem biblischen Modell mit den ca. 900 Jahren an menschlicher Lebenserwartung vor der Sintflut konsequent folgen, dann ergibt sich daraus, dass vor dem Ablauf der ersten 900 - 950 Jahre kaum jemand eines natürlichen Todes starb. Da aber mit den nächsten paar Generationen nach Adam die Bevölkerung sich explosionsartig vermehren musste (selbst bei nur 1-3 % Bevölkerungswachstum pro Jahr wäre die Welt bereits nach weniger als 1000 Jahren reichlich besiedelt, !! rechnet es mal aus !!), kam es nach Ablaub dieser Zeit auch entsprechend zu großen Massen(dahin)sterben, die man vorher ja nicht kannte. So verbrachten die Menschen vorher jahrhunderte ohne Tod und auf einmal wurde er alltäglich. Zwar wird es sicher vorher auch schon Morde oder Unfälle gegenben haben, aber trotzdem kann ich mir vorstellen, dass die neue Erkenntis über das unumgängliche Sterben des Menschen, einen großen Schock auslösen musste. Dies wollte Gott dem treuen Henoch vielleicht ersparen. Desweiteren, wäre Henoch wie seine Zeitgenossen ebenfalls an die 1000 Jahre alt geworden, hätte er die Sintflut noch mit erlebt, und damit ebenfalls ein Massensterben, den Tod, den er nicht sah.

3 weitere Bibelstellen stützen diese Interpretation :
2. Könige 22,20 : Darum, siehe, werde ich dich zu deinen Vätern versammeln; und du wirst zu deinen Gräbern versammelt werden in Frieden, und deine Augen sollen all das Unglück nicht ansehen, das ich über diesen Ort bringen werde.

Jesaja 57,1 : Der Gerechte kommt um, und niemand nimmt es zu Herzen, und die Frommen werden hinweggerafft, ohne daß jemand es beachtet, daß der Gerechte vor dem Unglück hinweggerafft wird.

Daniel 12,13 : Du aber gehe hin bis zum Ende; und du wirst ruhen, und wirst auferstehen zu deinem Lose am Ende der Tage.

Und bedenkt auch die Umstände des Todes Mose. Weder hat ihn jemand sterben sehen, noch war jemals sein Grab bekannt. Er hatte keine Bestattung gleich wie Henoch. Trotzdem kam nie ein Israelit je auf die Idee, dass Mose nie gestorben wäre.

5. Mose 34,5 : Und Mose, der Knecht Jehovas, starb daselbst im Lande Moab, nach dem Worte Jehovas. 6 Und er begrub ihn im Tale, im Lande Moab, Beth-Peor gegenüber; und niemand weiß sein Grab bis auf diesen Tag.

Azatoth,

Das sehe ich nicht so wie du. Auch kann ich das an Hand der Bibel nicht erkennen, dass Henoch "mausetot"! war. Er war weder tot noch mausetot. Denn Gott hat ihm den Tod nicht sehen lassen. Das sagt auch Hebräer ganz deutlich. (mein Verständnis)

Im Gegensatz sprichst du Mose an. Mose wurde von Gott gesagt, dass er das verheißene Land nicht betreten wird. Und ihm wird von Gott gesagt, dass er auf dem Berg Nebo sterben wird. Und Mose ist gestorben, wie wir in der Bibel in 5. Mose lesen können. Gott selbst begrub ihn im Tal. Daher kennt niemand sein Grab.

In Hebräer wird wohl gesagt, dass ALLE im Glauben gestorben sind. Aber eben alle, DIE gestorben sind. Henoch ist aber nicht gestorben.

Die Erklärung mit dem langen Leben der Personen damals ist für mich nicht sehr überzeugend. Wenn du es anders verstehst, ist das für mich aber auch ok.

***

Zu dem Einwand, dass eine Vision von "lebendigen Toten" Spiritismus ist, sagen die Zeugen dann auch schon mal, dass Gott das aber tun KANN. Betonung auf: Gott KANN.

Antwort: Ja, Gott kann es, Er bedient sich aber NIEMALS der Praktiken des Teufels. ER hat mit der Finsternis NICHTS gemeinsam. Er hat hunderte andere Möglichkeiten und Wege, wie Er den Menschen etwas vermitteln könnte, als dass Er aus der Not zu Teuflischen Praktiken greifen müsste.

2Kor 6,14 Zieht nicht am fremden Joch mit den Ungläubigen. Denn was hat die Gerechtigkeit zu schaffen mit der Ungerechtigkeit? Was hat das Licht für Gemeinschaft mit der Finsternis?

1Joh 1,5 Und das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis.

Jes 52,11; 2.Kor 6,17 ".... rührt nichts Unreines an!"