Noah und die Bedeutung der 120 Jahre

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    • ingeli schrieb:

      Wäre da nicht die Frage zu klären, ob die Zeitrechnung genau die gleiche war wie heute, war ein Jahr, ein Jahr damals wie auch heute das gleiche.


      Ich denke das können wir voraussetzen, schon mal aus astronomischen Gründen (zumindest gibt es für mich keinen ersichtlichen Grund, warum es hier Unterschiede gegeben habe sollte, gerne lasse ich mich einen besseren belehren).
      Viele Grüße,
      h264
    • h264 schrieb:

      Ist es nicht so, dass nur sehr wenige Menschen um die 120 herum alt geworden sind und nur "wenige" Jahre später die Norm bei 70-80 lag, die über Jahrtausende bis heute aktuell ist? (die über 100-Järige gelten statistisch als eine Ausnahme und es gibt auch viele die mit 45 sterben)
      Hätte Gott nicht sagen müssen, "sondern seine Tage sollen "80" Jahre betragen!" wenn Er die langfristige Entwicklung kannte?

      Ich sehe es eher so, dass Gott eine Grenze nach oben eingezogen hat. Bis hierher und nicht weiter. Die ältesten Menschen heutzutage, und diese sollte man als Maßstab heran nehmen, werden an die 120 Jahre alt:

      de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_%C3%A4ltesten_Menschen

      wobei ich mich hier jetzt auch nicht auf +/- 5 Jahre festlegen will. Es ist jedenfalls festzustellen, dass keiner 130 wird, 140 oder 150. Das Spektrum nach oben ist limitiert, das Spektrum nach unten nicht.


      ingeli schrieb:

      Wäre da nicht die Frage zu klären, ob die Zeitrechnung genau die gleiche war wie heute, war ein Jahr, ein Jahr damals wie auch heute das gleiche.

      daran würde ich jetzt mal nicht rütteln. einerseits, was h264 schon gesagt hat, die Astronomie, andererseits kommen wir in Teufels Küche (und das meine ich auch so), wenn wir anfangen in einer anderen Jahresberechnung zu diskutieren.
    • Interessante Gedanken, h264,
      Kann man im 1 Mose 6,3 100% sicher sein dass es sich nicht um eine Verheißung handelt?
      In welcher Hinsicht könnte das eine Verheißung sein? Für Wen und für Wann?

      h264 schrieb:

      "Aber mit dir will ich meinen Bund aufrichten, und du sollst in die Arche gehen, du und deine Söhne und dein Weib und deiner Söhne Weiber mit dir."
      (Auf den ersten Blick könnte man auch denken, dass in der Zukunft Noah Söhne haben wird und mit denen und deren Ehefrauen in die Arche gehen wird?!?)
      Auf den ersten Blick eventuell. Allerdings geht sich das mit den biblischen Berichten nicht ganz aus.
      -) Noah war 500 Jahre alt und zeugte Sem, Ham und Jafet. 1. Mose 5, 32
      -) Noah war 600 Jahre alt, als die Flut kam 1. Mose 7, 6
      -) Die Flut dauerte etwas über ein Jahr 1. Mose 7, 6 + 1. Mose 8, 13
      -) Sem war 100 Jahre alt als er seinen Sohn Arpachschad zeugte. Das war zwei Jahre nach der Flut. 1. Mose 11, 10; Also war Sem zu Beginn der Flut 97 Jahre alt.
      -) Nach dem biblischen Bericht zeugte Noah seine Söhne vor der Ankündigung der Flut und vor dem Bund, den Gott mir Noah schloss. Zumindest kann ich laut Bibelbericht nicht erkennen, dass der Bau der Arche und der Bund, den Gott mit Noah schloss, zu einer Zeit geschah, wo Noah noch keine Söhne hatte. Vielleicht habe ich aber etwas übersehen, oder deinen Gedankengang falsch verstanden.



      In diesem Zusammenhang möchte ich auch den Psaml 90,10 zitieren "Unser Leben währt siebzig Jahre, und wenn es hoch kommt, so sind's achtzig Jahre, und worauf man stolz ist, das war Mühsal und Nichtigkeit; denn es fährt schnell dahin, als flögen wir davon".
      Ist es nicht so, dass nur sehr wenige Menschen um die 120 herum alt geworden sind und nur "wenige" Jahre später die Norm bei 70-80 lag, die über Jahrtausende bis heute aktuell ist? (die über 100-Järige gelten statistisch als eine Ausnahme und es gibt auch viele die mit 45 sterben)
      Das verstehe ich so wie Tricky. Diese 120 Jahre sind ein Limit nach Oben. Natürlich werden nicht viele Menschen so alt. Und tatsächlich sterben viele Menschen weit unter dem Alter. Daher auch das Limit. Die Möglichkeit bis zu 120 Jahren ist gegeben. Mehr nicht! Weniger schon.



      Hätte Gott nicht sagen müssen, "sondern seine Tage sollen "80" Jahre betragen!" wenn Er die langfristige Entwicklung kannte?
      Wenn diese 120 Jahre das Limit ist, ist die Aussage mit 120 Jahren richtig. Ob Gott hätte sagen müssen ...? Dass er die Entwicklung kannte und kennt, bin ich auch überzeugt.

      ***
    • @h164

      Zitat von »h264«


      "Aber mit dir will ich meinen Bund aufrichten, und du sollst in die Arche gehen, du und deine Söhne und dein Weib und deiner Söhne Weiber mit dir."
      (Auf den ersten Blick könnte man auch denken, dass in der Zukunft Noah Söhne haben wird und mit denen und deren Ehefrauen in die Arche gehen wird?!?)

      Dieses Agrument wurde mir bisher immer wieder von denen entgegengehalten, die damit versuchen wollten, das zu verteidigen, was Ellen White in vielen Texten über die 120 Jahre schrieb, dass eben Gott dem Noah 120 Jahre vor der Sintflut die Flut ankündigte. Wenn es so wäre, wie Du es eventuell für möglich hältst, dann hätte Gott dem Noah schon 20 Jahre vor der Geburt seiner Söhne die Sintflut angekündigt und ihn auch den Bau der Arche angeordnet.

      Wenn das wirklich so gewesen sein sollte, und Noah bis zu dem Zeitpunkt, wo Gott ihm das Kommen der Flut ankündigte, noch keine Kinder hatte, hätte das für Noah bedeutet, dass er sich nun zunächst daran machen hätte müssen, statt die Arche zu bauen, erst mal eine Familie zu gründen und Kinder zu zeugen und sie dann auch noch zu verheiraten. Ob er das Angesichts einer solchen Katastrophe in einer solch bösen Zeit noch mit Freuden tun hätte können, würde ich sehr in Frage stellen.

      Der gesamte Bericht in 1. Mose 6 lässt aber eine solche Vorstellung nicht zu, wie es auch Nachtperle sehr gut dargestellt hat.


      Zitat von Nachtperle:

      Nach dem biblischen Bericht zeugte Noah seine Söhne vor der Ankündigung der Flut und vor dem Bund, den Gott mit Noah schloss. Zumindest kann ich laut Bibelbericht nicht erkennen, dass der Bau der Arche und der Bund, den Gott mit Noah schloss, zu einer Zeit geschah, wo Noah noch keine Söhne hatte. Vielleicht habe ich aber etwas übersehen, oder deinen Gedankengang falsch verstanden.

      Zu dem wäre noch zu sagen, dass der erste Blick bei dieser Frage, ob er die Söhne bei seiner Berufung von Gott schon hatte oder nicht, eigentlich nur auf 1. Mo. 6,9- 12 fallen müsste, wo es heißt: Dies ist die Geschichte von Noahs Geschlecht. ----Noah zeugte drei Söhne, Sem; Ham und Japhet. Das heißt, seine Söhne waren bereits geboren und dann wird der verdorbene Zustand der Welt nochmal erwähnt, der schon in Vers 6-7 schon mal geschildert wurde. Erst danach heißt es dann in Vers 13: "Und Gott sprach zu Noah: ....? Das Ende alles Fleisches ist bei mir beschlossen, .... Mache dir einen Kasten .... mit dir will ich einen Bund aufrichten, und du sollst in die Arche gehen mit Deiner Frau und den Frauen deiner Söhne ..."
      Wenn also die Frau von Noah mit den Frauen seiner Söhne so erwähnt werden, ist auch klar, dass die Söhne zu diesem Zeitpunkt nicht erst gerade geboren waren, sondern auch schon verheiratet waren. Das bringt uns dann aber immer weiter von den 120 Jahren weg!

      Stofi,

      wenn Du nach all dem, was wir hier schon über das Thema der 120 Jahre zu erklären versuchten, immer noch sagst, dass es Dir eigenrlich egal ist, wie lange Noah predigte, dann nehme ich mal an, dass Du die wahre Problematik hinter dieser Geschichte noch nicht wirklich recht erkannt hast. Es kann doch z. B. nicht egal sein, ob wir der Bibel oder der Tradition glauben, egal in welchem Punkt der Wahrheit. Es kann auch nicht egal sein, ob 1. Mo. 6,3 so oder so interpretiert wird? Es kann auch nicht egal sein, ob Ellen White hier das rechte Licht hatte oder nicht? Etc... Es geht hier auch garnicht vordergründig nur um die Frage, wie lange Noah predigte. Aber fühle Dich frei, diesem Thema keinerlei Bedeutung zuzumessen.

      Ob solche Themen auch etwas für unseren Charakter bedeuten, würde ich mit "JA, sehr wohl" beantworten. Man sieht ja alleine schon, wie wir uns in unserem Charakter offenbaren, wenn wir nur unterschiedlicher Meinung in solchen Dingen sind, und meinen, andere müssen immer nur an den Themen Interesse haben, die man selbst auch für interessant hält. Wenn sie das nicht tun, riskieren wir sie schon zu maßregeln, selbst wenn es um biblische Themen geht. Unser Charakter kann sich eigentlich nur in Herausforderungen zeigen und bewähren, und jedes biblische Thema, wenn wir es recht studieren, sollte eigentlich etwas charakterbildendes in sich haben, egal welches Thema es gerade ist. Wohl uns, wenn wir das erkennen.

      Armin
    • Hallo Freunde,

      Möchte mich zunächte bei all denen bedanken, die bisher ihr Interesse an dem Thema bekundten, und auch ihren Teil zur Diskussion beigetragen haben, wenn es auch wieder etwas turbulent zuging.

      Hier nun zusammenfassend meine Antwort auf die Frage, wie lange in etwa vor der Flut Noah den Auftrag zum Bau der Arche von Gott bekam, wenn wir alle möglichen Informationen aus dem Bericht der Geschichte Noahs und der Sintflut zusammentragen.

      Dass es mit den Informationen über die Geburt der Söhne zu tun hat, ist uns inzwischen sicher allen klar. Wann das war und warum ich auch nicht glaube, dass Noah weder Drillinge noch Zwillinge hatte, und in welcher Reihenfolge sie geboren wurden, möchte ich nun hier noch mal auf meine Weise darstellen. In 1. Mose 10,10 lesen wir, - wie auch schon Nachtperle und Heimo dargestellt - „Sem war 100 Jahre alt und zeugte Arpachschad zwei Jahre nach der Sintflut.“ Nun dauerte die Flut ein ganzes Jahr, das bedeutet, dass Sem 97 Jahre vor der Flut geboren wurde. Da war Noah 503 Jahre alt!

      Nach dem wir aus der Geschichte von Noahs Betrunkenheit in 1. Mose 9,22- 24 wissen, dass Ham der jüngste Sohn war, bleibt nur mehr Japhet und nicht Sem als der Erstgeborene übrig, der in diesem Fall im 500dertsten Jahr des Noah als erster geboren worden sein muss.

      Nehmen wir an Ham wäre zwei - drei Jahre nach Sem geboren worden, zu diesem Zeitpunkt wäre Noah 505 - 506 Jahre alt gewesen. Ham könnte daher 95-96 Jahre vor der Flut geboren worden sein, oder sogar noch etwas später!

      In 1. Mose 10, 21 lesen wir nach dem „Sem aber, dem Vater aller Söhne Ebers, der Bruder Japhets, des Ältesten wurden auch Söhne geboren.“ Nach der Lutherübersetzung wäre Sem der ältere Bruder von Japhet. „Sem aber, dem Vater aller Söhne Ebers, Japhets älterem Bruder, wurden auch Söhne geboren.“

      Doch damit hätten wir allerdings das Problem, auf das schon Heimo aufmerksam machte.Wie haben daher nicht die Reihenfolge SEM; HAM, JAPHET sondern JAPHE,SEM, und HAM !

      Sem wird offensichtlich als der wahre Erstgeborene immer zuerst erwähnt, weil in ihm dann auch die Linie über Abraham bis zum Messias ging.

      (Übrigens, wer möchte, kann auch heraus finden, wer der Erstgeborene in der Familie des Abrahams bzw. seines Vaters Tharah war? Da gibt es auch drei Möglichkeiten: War es Abraham, Nahor oder Haran ??? Hat das schon jemand von Euch mal herausgefunden? In 1.Mo. 11, 29 steht Abram an der ersten Stelle, aber auch er war nicht der Erstgeborene. Wer aber war es?Wir haben es hier mit einer interessanten Theologie der Erstgeborenen zu tun! Interessantes Thema in der Geschichte der Bibel!!!!!)

      Zurück zu Noahs Familie: Wäre der Auftrag Gottes an Noah, die Arche zu bauen schon unmittelbar nach der Geburt seiner drei Söhne gekommen, hätte Noah nicht mehr 120, sondern nur mehr höchstens 95 Jahre Zeit gehabt, sie zu bauen. Was war das wahrscheinliche Alter der Söhne Noahs, als Gott den Auftrag zum Bau der Arche gab?

      In 1. Mose 6,18 lesen wir : "Aber mit Dir will ich einen Bund aufrichten, und du sollst in die Arche gehen mit deinen Söhnen, mit deiner Frau und den Frauen deiner Söhne!" Aus dieser Aussage können wir schlussfolgern, dass die Söhne Noahs zum Zeitpunkt, da Gott ihm den Auftrag zum Bau der Arche gab und ihn seinen Bund ankündigte, schon alle verheiratet waren!

      Wie fragen daher, wie alt die Söhne Noahs gewesen sein könnten, als sie sich verheirateten? Darüber wird uns jedoch nichts Genaues gesagt. Doch laut 1. Mose Kp. 5 zeugten die Menschen vor der Sintflut erst ab mindestens 65 Jahren die ersten Kinder. Daraus ließe sich schließen, dass sie etwa in diesem Alter wohl erst heirateten. Das Mindestheiratsalter dürfte daher bei 60-65 Jahre gelegen haben. Durchschnittlich könnte es aber nach den Angaben im Kp. 5 sogar noch viel höher gewesen sein nämlich durchschnittlich so zwischen 80 und sogar über 100 Jahren.

      Wenn wir im Falle der Söhne Noahs annehmen, dass z. Bsp. Japhet als der älteste Sohn schon mit 60 heiratete, wäre das 40 Jahre vor der Sintflut gewesen. Wenn aber einer von ihnen erst 70 oder gar 80 Jahren geheiratet hat, kämen wir schon auf etwa 20 – 30 Jahre vor die Flut, wo ihm Gott erst den Auftrag zum Bau der Arche gegeben hat. Es könnte aber nur 10-20 Jahre vorher gewesen sein.

      Bemerkenswert ist auch, dass keiner der Söhne in der Zeit vor der Flut noch Kinder hatte. Das mag auch ein Hinweis sein, dass die Söhne erst sehr kurz vor der Flut geheiratete haben könnten. War es wegen der großen Bosheit und der nahenden Katastrophe, dass sie darauf verzichteten noch Kinder zu haben, sondern sich nur mehr dem Bau der Arche widmeten?

      Wie auch immer, ersehen wir aus diesen Überlegungen, dass Noah, gemäß dem biblischen Bericht, tatsächlich keine 120 Jahre Zeit hatte, seine Arche zu bauen. Eigentlich wusste er von Anfang an nicht, wie lange er Zeit haben würde. Wir können aber im Nachhinein erkennen, dass er nicht sehr lange brauchte. Offensichtlich hat er den Auftrag Gottes sehr ernst genommen, und sich nur mehr auf die Arbeit an der Arche konzentriert. Der Bericht liest sich so, als hätte Gott nur mehr gewartet, bis Noah seine Arche fertig hatte. Das können wir auch aus 1.Petr.3,19-20 schlussfolgern. Dort lesen wir von den Menschen, „die Vorzeiten nicht glaubten, da Gott harrte (wartete) und Geduld hatte zu den Zeiten Noahs.....“

      Nachdem die Bosheit der Menschen schon lange vorher gerichtsreif war, konnte Gott wohl nur mehr gewartet haben, bis Noah sein „Rettungsschiff“ vollkommen fertig hatte. Warum sollte er auch noch viel länger warten, wenn ohnehin kein Mensch mehr Interesse hatte, in die Arche zu gehen? Als dies der Fall war, kam noch der Auftrag, die Tiere in die Arche zu führen. Bis dahin wusste Noah gemäß dem Bericht der Bibel nicht etwas darüber, wie lange es noch bis zur Flut dauern würde. Erst 7 Tage vorher, als Gott die Tiere in die Arche führte, ist von 7 Tagen bis zur Sintflut die Rede. (Siehe 1. Mo. 7,4)

      Diese ganze Geschichte hat wohl William Miller nicht so genau studiert, wie wir es nun hier zu tun versuchten. Hat nun von Euch schon jemand davon gehört, dass die traditionelle Sicht von den 120 Jahren, wie sie auch Ellen White noch offensichtlich hatte, mit zur Enttäuschung von 1844 beigetragen hat?

      Hat jemand eine Idee, wie das möglich war????

      Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Lieber @Armin,
      aus Deiner Zusammenfassung kommt eine Flut an: vermutlich, könnte sein, ungefähr, in etwa, mindestens, .....
      Jetzt wissen wir mehr? Und wozu ist das gut? Ein schönes Spielchen, interessant und spannend. 8)
      Die arme Schw. White.



      OT
      (Glaubwürdigkeit):
      Was machst Du mit der Glaubwürdigkeit der Bibel, wenn sie im

      Mt 28,19 sagt: "Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes"

      wenn: "Die trinitarische Taufformel hat sich in der frühen Kirche aus der einfachen Formel "auf den Namen Jesu" ENTWICKELT." (Die Hl.Schrift - HERDER - Imprimatur - Freiburg im Breisgau, den 24.August 1963, Einführungen und Anmerkungen. Mat 28,16-20) ????

      Haben sich die heutigen Theologen auch nicht so richtig mit der Bibel, bzw mit dem Thema beschäftigt.......? Und ich finde z.B. DIESES Thema viel wichtiger, als die Altersrecherche des Noah.

      PS: dies soll kein neues Thema sein, ´wollte nur ein Beispiel bringen.
    • @ingeli

      Wäre da nicht die Frage zu klären, ob die Zeitrechnung genau die gleiche war wie heute, war ein Jahr, ein Jahr damals wie auch heute das gleiche.
      Den gehen wir 100-150 Jahre zurück, war die Lebenserwartung niedriger als heute, wo die Medizin von heute sicher auch eine Rolle spielt.
      Deine Frage wird heute von mordernen christlichen aber auch atheistischen Bibelkritikern in glicher Weise sehr gerne gestellt und dabei auch gleich behauptet, dass es sicher so war, weil es ja niemals sein kann, dass die Urmenschen so alt werden konnten. Laut Evolutionstheorie lebten ja die Neandertaler höchstes 30-40 Jahre, so etwa wie ein Durchschnitt von Affen heute. Also müsste man annehmen, dass die Zeitangaben in 1. Buch Mose mindestens 25 Mal niedriger zu interpretieren seien. Sollten die Menschen damals aber doch schon höchstens 120 Jahre alt geworden sein, wie es heute die höchste Erwartung ist, dann wäre das reale Alter der Menschen nach heutiger Zeitrechnung etwa durch 7 oder 8 zu dividieren. Das würde bedeuten, dass die Schreiber der Genealogie im 1. Buch Mose das Jahr nicht mit 365 Tagen gezählt hätten , sondern vielleicht nur mit etwa 20 -30 Tagen.

      Und genau so etwas Ähnliches hat ein bibelkritischer Theologe einmal in einer öffentlichen Zeitung bei uns hier auf die Anfrage eines Lesers zu dieser Frage geschrieben. Er meinte, man hätte damals zu dieser Zeit die Jahre nicht mit 365 Tagen gezählt, sondern mit 30 Tagen, so wie wir die Monate zählen.

      Welche Argumente gegen eine solche Sicht würden Dir und auch anderen Lesern dieser Erklärung einfallen.

      Übrigens waren auch solche Erklärungen von wissenschaftlicher und bibelkritischer Seite mit ein Anlass für meine Studien zu den 120 Jahren. Vielleicht macht es also doch noch mehr Sinn, sich mit diesen Fragen zu beschäftigen, als es manche hier in diesem Forum noch immer denken?

      Möglich, dass die meisten von Euch noch nie mit solchen Fragen konfrontiert wurden, und daher auch kein Verständnis für solche Fragen und Themen haben!?!? Aber da gibt es noch sehr Vieles, was damit an Irrlehren über die biblische Geschichte udn Theologie verbreitet und selbst auch noch von Adventisten geglaubt wird!

      Stofi,

      ich habe aber kein Problem damit, wenn Du noch weiterhin das Thema für Dich persönlich als interessantes Spielchen und Spekulation einordnest, und es somit als sinnlos für unser Glaubensleben und unseren missionarischen Auftrag in einer Welt des Unglaubens an die Bibel siehst. Und wie Du erkennen kannst, sind Dir sofort einige Leser für Deine Position dankbar!

      Ich leugne damit nicht, dass nicht das Thema der Trinität viel wichtiger wäre, das Dir ein großes Anliegen zu sein scheint, aber da haben sich doch auch schon andere Stimmen in diesem Thread dort gemeldet, die meinten, da gäbe es wichtiger Themen als über dieses Thema und besonders darüber zu streiten, ob die Taufformel in Mt. 28 richtig oder falsch ist.

      Was für Themen bleiben denn dann überhaupt noch übrig, die wichtig wären? Hast Du einen Vorschlag, den Du zur Diskussion stellen würdest, sodass man sich vielleicht mit solchen Themen in diesem Forum beschäftigen sollte? Aber ich würde natürlich biblische Themen bevorzugen!

      Einen schönen Tag an alle! Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Hallo Stofi,

      Stofi schrieb:

      aus Deiner Zusammenfassung kommt eine Flut an: vermutlich, könnte sein, ungefähr, in etwa, mindestens, .....
      Jetzt wissen wir mehr? Und wozu ist das gut? Ein schönes Spielchen, interessant und spannend. 8)
      Die arme Schw. White.

      Ich denke, dass Armin hier schon auch geschrieben hat, dass ER es so versteht, dass es eine weitere Bedeutung hat (für Miller und 1844, ...). Das können wir ja in diesem Thema noch ausloten, wie das gemeint ist.

      Natürlich beläuft sich vieles, das man aus dem an Text nicht unbedingt breiten Spektrum der Geschichte rund um Noah, auf Annahmen und Vermutungen. Wenn es auch so tituliert wird, habe ich persönlich kein Problem damit. Aufpassen muss man aber, wenn man Prämissen (Vorausgeschicktes) als Faktum für ein weiteres Verständnis anlegt. Das kann ganz schön in die Irre führen, muss nicht, aber kann.


      Stofi schrieb:

      Haben sich die heutigen Theologen auch nicht so richtig mit der Bibel, bzw mit dem Thema beschäftigt.......? Und ich finde z.B. DIESES Thema viel wichtiger, als die Altersrecherche des Noah.

      Armin schrieb:

      Was für Themen bleiben denn dann überhaupt noch übrig, die wichtig wären? Hast Du einen Vorschlag, den Du zur Diskussion stellen würdest, sodass man sich vielleicht mit solchen Themen in diesem Forum beschäftigen sollte? Aber ich würde natürlich biblische Themen bevorzugen!

      So hat jeder seine Vorlieben und Schwerpunkte. Ich finde das Trinitätsthema wiederum für unglaublich überbewertet und bis ins Fanatische übersteigert. Ganz egal ob es von innerhalb der Gemeinde kommt, oder von den Zeugen Jehovas beispielsweise. Und darum sind wir hier ja ein vielfältiges Forum, wo jedes dieser Themen seinen Platz hat. Ein Ausspielen von Thema vs. Thema würde ich nicht befürworten. Wir sind halt alle subjektiv an anderen Dingen interessiert. Solange wir das Zentrum, Jesus, nicht aus den Augen verlieren und an ihm nicht rütteln, können wir über jedes "Seitenthema" gut und gefahrlos sprechen.

      liebe Grüße

      tricky
    • @Tricky,

      danke für Deine ausgewogene Stellungnahme zu der Problematik der unterschiedlichen Interessensgebiete in unseren Diskussionen.

      Stofi,

      erlaube mir, bevor ich das Thema der 120 Jahre für die, welche Interesse an dem Thema haben, so weiterführe, wie ich es eigentlich vorhatte, hier einige Fragen für Dich und für die Leute stelle, die mit Dir einer Meinung sind, das es für unser geistliches Leben nichts bringt, wenn wir all das mit den 120 Jahren so genau wissen wollen, und das es dabei nur um WWW-Spekulationen und sinnlose Vermutungen geht:


      In 1. Mo. 6,8 ist ja davon die Rede, dass Noah Gnade fand vor dem Herrn, und in Vers 18 ist dann in der Folge von dem Bundesschluss die Rede, den Gott mit Noahs Familie vor der Flut in seiner Gnade schließen wollte. (Ob das nun entweder genau 120 Jahre vorher waren, wie es traditionell verstanden wird, oder ob es nur etwa 20-40 Jahre vorher waren, wie ich es anhand der biblischen Texte meine sehen zu dürfen, sei für meine folgenden Fragen dahin gestellt.)
      Hier nun andere Fragen zu dem Thema, die auch eventuell in einem, Extrathread diskutiert werden könnten. Das überlasse ich den Morderatoren!
      Was hat Noah voher in sienem Leben bis zu dieser Zeit des Bundesschlusses getan, dass gerade er Gnade vor Gott gefunden hat, und dass Gott dann auch gerade mit ihm und seiner Familie einen Bund schließen wollte und nicht mit irgend welchen anderen Menschen zu dieser Zeit? Gab es irgendwelche Bedingungen, die Noah erfüllt hatte, dass er unter Millionen oder gar Milliarden von Menschen damals völlig alleine diese Gnade gefunden hatte, und dass dann Gott gerade mit ihm und seiner Familie diesen Bund der Errettung aus der Flut geschlossen hat?

      War das dann auch ein absolut unauflöslicher Bund oder ein noch auflösbarer Bund? Das heißt: Bestand die theoretische aber auch noch praktische Möglichkeit, dass es nach diesem Bundesschluss auch noch zu einem Bundesbruch zwischen Gott und der Familie des Noahs oder zumindest zwischen einigen aus seiner Familie kommen konnte?

      Gab es für Noah und jedem Glied seiner Familie zu dieser Zeit des Bundesschlusses noch irgend welche weiteren Bedingungen zu erfüllen, dass sie alle gerettet werden, oder reichte es für ihre Bewahrung bei der Sintflut schon aus, dass sie 120 Jahre oder 20 bis 40 Jahre vor der Flut in den Augen Gottes fromm und gottesfürchtig waren? Hätte jemand aus der Familie Noahs trotz dieses Bundes, den Gott mit ihnen schloss, auch noch in der Flut untergehen können? (Hoffe natürlich, dass diese Fragen nun nicht gleich schon wieder als sinnlose WWW-Spekulation gewertet werden, die uns nichts bringten. Haben wir nicht oft genug heiße Diskussionen über das Problem der Bundesschlüsse in der Bibel? Vielleicht können diese Fragen helfen, manche Fehlvorstellungen in diesem Bereich auszuräumen?)


      War die Rettung in der Flut dann auch schon gleichzeitig die Garantie für die ewige Erlösung der Familie Noahs, oder gab es da noch andere Bedingungen für sie zu erfüllen, um vor Gott Gnade zu finden und das ewige Leben zu ererben?

      Gibt es nach dem Muster der Geschichte von Noah, auch für uns heute irgendwelche Bedingungen zu erfüllen, um Gnade vor Gott zu finden, und in seinem Werk mitarbeiten zu können, oder dann auch Rechtfertigung und ewige Erlösung zu empfangen? Wenn nein, warum nicht, wenn ja, warum doch und welche Bedingungen sind das dann ganz konkret?

      Ich denke, dass uns das nähere Beschäftigen mit dieser Geschichte des Noahs letztlich auch dazu führen sollte, auch solche heilsnotwendigen WWW-Fragen zu stellen und aus dieser Geschichte heraus recht beantworten können sollten. Oder denkt ihr, dass wir das nicht so auf die geistliche Ebene übertragen dürften, weil wir dann vielleicht zu anderen Schlüssen kommen könnten, als wir es üblicher Weise gewohnt sind, zu antworten?

      Hoffe, dass sich nun besonders diejenigen Leser dazu äußern, die über die anderen Fragen zur Geschichte des Noahs nicht Spekulationen und Mutmaßungen anstellen möchten.
    • Armin Krakolinig schrieb:

      Diese ganze Geschichte hat wohl William Miller nicht so genau studiert, wie wir es nun hier zu tun versuchten. Hat nun von Euch schon jemand davon gehört, dass die traditionelle Sicht von den 120 Jahren, wie sie auch Ellen White noch offensichtlich hatte, mit zur Enttäuschung von 1844 beigetragen hat?

      Hat jemand eine Idee, wie das möglich war????

      Armin
      Ich denke, ich bin hier nicht der einzige, der hier neugierig geworden ist? Wir würden gerne Deine Gedanken dazu hören.
      (Übrigens, ich meine mich an Bericht zu errinnern, dass es _nach_ 1844 zu einer gewissen "Enttäuschung" kam, denn einige haben geglaubgt, dass im Jahre 1844 die letzte Gnadenfrist für 120 Jahre beginnt und somit im Jahre 1964 zu Ende ginge, aber das nur am Rande.)

      Was mich in dieser Diskussion auch interessieren würde ist der Zusammenhang mit Henoch bzw. Methusalem, denn es war egentlich bereits viel früher vorhergesagt, dass die Vernichtung mit dem Tod von Methusalem käme.
      Viele Grüße,
      h264
    • Das ist zwar keine direkte Antwort, sondenr nur ein Gedanke, dass ich irgendwie nicht los werde:

      - Das nicht jedes einzelne Wort, was E.G. White je gesagt oder geschrieben hatte, inspiriert war, ist mir auch, denn sie war auch nur ein Mensch mit eigener Meinung.
      - Das einge Aussagen nur auf Ihre Zeit anwendung finden auch (Z.b. man soll kein Fahrrad fahren, denn es war damals ein extremes Luxus gut).

      ABER

      Wenn es um Ausagen/Meinungen geht die von 'lebeswichtiger' Bedeutung sind (das sind irgendwie alle Themen, aber das ist ein anderer Punkt), sah ich bis jetzt folgende Varianten:
      - Sie hat recht, es wird aber nicht erkannt, akzeptiert, es wird mißgedeutet oder dergleichen.
      - Sie hat sich geirrt, wird aber durch Gott korrigiert. (Mir fällt jetzt gerade kein passendes Beispiel zu E.G. White direkt, wenn wir aber an die Prophetische Karte von 1843 denken, so wurde zwar ein Fehler gemacht, aber dennoch später korrigiert - nur zur Illustration, was ich meine.)

      Nur zu der eigentlicher Frage, die mich beschäftigt:
      Wenn E.G. White mehrere Male die 120 Jahre erwähnt und es falsch sein sollte, warum hat Gott nicht eingegriffen und es berichtigt?
      Viele Grüße,
      h264
    • @Armin, ich habe kein Problem mit dem Thema und möchte es auch nicht weg werfen. Ich habe in der ganzen Disk. nur das Problem der Überbewertung. Dein unterschwelliges: Stofi, interessiert dich nicht, ob die Menschen an eine Lüge glauben, geht dich die Rettung der Welt nichts an, ist dir das Wort Gottes so egal, !!! ist nicht zu überhören - damit habe ich ""ein Problem"" ...........Aber das haben wir ja schon früher per PN behandelt, vllt. vergeblich?? . ;) ;)

      Nein, die Trinität ist gaz sicher nicht mein Lieblingsthema, ganz sicher nicht. Aber ich kenne die Biblische Stelle und den Kommentar dazu. Deshalb habe ich ihn als Beispiel angeführt.

      Alles wird gut. :thumbup:

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

    • Seeadler schrieb:

      ...woher weiß denn Ellen White dies?. Es gibt zwar das Buch Henoch, es liegt mir vor, es ist aber ein Apokryphenbuch, was ja von den Adventisten strikt abgelehnt wird. Hat ihr das also der Geist gesagt, oder wie kommt sie zu dieser Feststellung?. Ich habe schon öfters gehört, dass Henoch eigentlich eine komplette vorausschau der zukunft der Menschheit gehabt haben soll - aber dies ist nicht Bestandteil der Bibel, was soll ich also davon halten?

      Die Zufälle sind manchmal schon seltsam, denn ich habe ca. 2 Stunden vor diesem Post genau das Thema eröffnet: Das Buch Henoch.
      Viele Grüße,
      h264
    • Ich glaube schon das die 120 Jahre stimmen, mit den Predigen von Noah, Jesus hat ja auch nicht sein ganzes Leben gepredigt und viele andere Propheten auch nicht.
      Ich denke das Gott Menschen vorbereitet für solch eine Große Aufgabe und dann weiß Gott auch wie lange er sein Wort gibt durch den Propheten. Wenn alles gesagt wurde, und die Menschen trotzdem nicht hören, das Wort Gottes nicht vernehmen, dann kommen die Ursachen zur Wirkung.
      Gott gibt den Menschen auch eine geraume Zeit zur Umkehr, er gibt eben jeden die Chance, das zum einen viele erreicht werden und zum anderen das sie ihr Leben ändern.
      Noah hat es vorgelebt, er war für die Menschen damals ein Vorbild.

      Vor 2000 Jahren ging Jesus über diese Erde, ist seine Botschaft angekommen ? Bei einigen wenigen, wenn man die Gesamtzahl der Menschen nimmt die auf dieser Erde leben, ist das nur eine Handvoll.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ingeli ()

    • Armin : Henoch erhielt zuerst von Noah die Information und er beobachtete das Gesetz Gottes und diente ihm mit ungeteiltem Herzen. Er wurde so rein in seinem Charakter, dass ihm Gott seinen Willen vermittelte und ihn durch heilige Visionen die großen Ereignisse in Verbindung mit dem 2.Kommen Christi offenbarte. Auch wurde ihm die Bosheit offenbart, die kurz vor dem Ende herrschen würde." (RH. 04-29-1875; Christ and the Law)



      Kap. 65–67, 3: Das Flutgericht und die Errettung Noahs.

      In jenen Tagen sah Noah, wie sich die Erde senkte, und ihr Verderben nahe war. Da hob er seine Füße auf von dort, wanderte bis zu den Enden der Erde und schrie zu seinem Großvater Henoch. Dreimal sprach Noah mit trauriger Stimme: "Höre mich, höre mich, höre mich!" Er sagte zu ihm: "Sage mir, was ist denn auf der Erde los, dass sie so müde und erschüttert ist? Dass ich nur nicht selbst mit ihr untergehe!" Allsogleich fand ein großes Erdbeben statt; eine Stimme ließ sich vom Himmel her hören, und ich fiel auf mein Angesicht. Da kam mein Großvater Henoch, trat neben mich und sagte zu mir: "Warum hast du so traurig und mit weinender Stimme zu mir geschrieen? Ein Befehl ist von dem Angesichte des Herrn über die ausgegangen, die das Festland bewohnen, dass dies ihr Ende sein soll, weil sie alle Geheimnisse der Engel und jede Gewalttat der Satane kennen, sowie alle verborgenen Kräfte und alle Kräfte derer, die Zaubereien treiben, und die Kraft der Beschwörungen und die Kraft derer, die für die ganze Erde Gussbilder gießen; endlich auch, wie das Silber aus dem Erdstaube gewonnen wird, und wie das weiche Metall auf der Erde entsteht. Denn Blei und Zinn wird nicht aus der Erde gewonnen wie das erste; eine Quelle ist es, die sie erzeugt, und ein Engel steht in ihr und jener Engel ist vorzüglich." Darauf fasste mich mein Großvater Henoch mit seiner Hand, richtete mich auf und sagte zu mir: "Geh, denn ich habe den HERRN der Geister wegen dieses Erdbebens befragt. Er sagte zu mir: "Wegen ihrer Ungerechtigkeit ist das Gericht über sie (die Sünder) endgültig beschlossen, und ich zähle nicht mehr die Monate, die sie erforscht und wodurch sie erfahren haben, dass die Erde mit ihren Bewohnern untergehen werde. Für diese ist keine Umkehr in Ewigkeit möglich, weil sie (die Engel) ihnen das Verborgene offenbarten, sondern sie werden gerichtet. Aber was dich anbetrifft, mein Sohn, so weiß der HERR der Geister, dass du rein und erhaben über diesen Vorwurf in betreff der verratenen Geheimnisse bist. Er hat deinem Namen unter den Heiligen ewige Dauer verliehen; er wird dich unter den Bewohnern des Festlandes bewahren; er hat deine Nachkommen in Gerechtigkeit zu Herrschern und zu großen Herrlichkeiten bestimmt, und aus deinem Samen wird eine Quelle von zahllosen Gerechten und Heiligen immerdar hervorbrechen."

      Darnach zeigte er (Henoch) mir die Strafengel, die bereit sind, zu kommen und alle Kräfte des unterirdischen Wassers loszulassen, um Gericht und Verderben über alle zu bringen, die auf dem Festlande weilen und wohnen. Der HERR der Geister gab den Engeln, die nun ausgingen, Befehl, ihre Hände nicht zu erheben, sondern abzuwarten; denn jene Engel waren über die Kräfte der Wasser gesetzt. Da ging ich weg aus dem Angesicht Henochs.

      In jenen Tagen erging das Wort Gottes an mich, und er sprach zu mir: "Noah, siehe dein Verhalten ist vor mich gekommen, ein tadelloses Verhalten, ein Verhalten der Liebe und Rechtschaffenheit. Und nun werden die Engel ein hölzernes Gebäude zurecht machen, und wenn sie mit jener Arbeit fertig sind, werde ich meine Hand darauf legen und es bewahren. Ein Same des Lebens wird daraus hervorgehen; die Erde wird sich verwandeln, damit sie nicht menschenleer bleibe. Ich werde deinen Nachkommen vor mir ewige Dauer geben und ich habe nicht im Sinn, die bei dir Wohnenden über die Oberfläche der Erde zu zerstreuen; sondern deine Nachkommenschaft wird gesegnet sein und sich mehren über die Erde hin im Namen des Herrn."
    • Armin Krakolinig schrieb:

      Dieses Agrument wurde mir bisher immer wieder von denen entgegengehalten, die damit versuchen wollten, das zu verteidigen, was Ellen White in vielen Texten über die 120 Jahre schrieb, dass eben Gott dem Noah 120 Jahre vor der Sintflut die Flut ankündigte. Wenn es so wäre, wie Du es eventuell für möglich hältst, dann hätte Gott dem Noah schon 20 Jahre vor der Geburt seiner Söhne die Sintflut angekündigt und ihn auch den Bau der Arche angeordnet.

      Wenn das wirklich so gewesen sein sollte, und Noah bis zu dem Zeitpunkt, wo Gott ihm das Kommen der Flut ankündigte, noch keine Kinder hatte, hätte das für Noah bedeutet, dass er sich nun zunächst daran machen hätte müssen, statt die Arche zu bauen, erst mal eine Familie zu gründen und Kinder zu zeugen und sie dann auch noch zu verheiraten. Ob er das Angesichts einer solchen Katastrophe in einer solch bösen Zeit noch mit Freuden tun hätte können, würde ich sehr in Frage stellen.

      Ich halte dieses Argument nicht gerade für zwingend, meiner Meinung nach. Ich versuchs mal zu begründen warum.

      Es gibt also zwei Möglichkeiten, wann die Ankündigung der Sintflut geschah.
      1. Vor der Geburt und Hochzeit der Söhne Noahs, also 120 Jahre vor der Sintflut. Diese Zeitspanne wird auch als Gnadenzeit für die ganze Menschheit gedeutet, so auch EGW.
      2. Nach der Geburt und Hochzeit der Söhne Noahs, also zirka 30-20 Jahre vor der Sintflut, wie du in Post Nr. 61 sehr schön hergeleitet hast, Armin.

      Wenn Punkt 1 zutreffen sollte, dann bekommt 1. Mose 6,18 "Aber mit dir will ich meinen Bund aufrichten, und du sollst in die Arche gehen, du und deine Söhne und dein Weib und deiner Söhne Weiber mit dir." eine besondre Bedeutung. Es wird Noah sowohl eine Flut prophezeit (Vers 14) als auch eigene Söhne und Schwiegertöchter verheißen (Vers 18 )! Ich habe mich hinsichtlich dieser möglichen Verheißung auf Nachkommenschaft gefragt, weshalb Noah erst in so hohen Alter Kinder zeugte? Wie schon in Post Nr. 61 dargelegt, war das durchschnittliche Alter bei einer Vaterschaft 65 Jahre in jenen Tagen. Noah war aber zwischen 500-600 Jahre alt zu diesen Zeitpunkt. Das macht mich etwas nachdenklich. Hatte er bestimmte Gründe, sich Gottes eindeutigen Gebot "Seid fruchtbar und mehret euch" zu widersetzen? War er oder seine Frau unfruchtbar (ein genetischer Defekt so kurz nach dem Garten Eden?)? Könnte es nicht auch eine Parallele zu Abraham geben, der auch auf einen verheißenen Nachkommen wartete? Alles interssante Gedanken, wie ich finde. Man sollte auch bedenken, dass sicher auch Noah an einen Messias glaubte - nur wer sollte den Stammbaum bis zu ihn weiterführen? Die bösen Menschen, deren Trachten Tag und Nacht böse waren? Wenn nicht sie, wieso wartete Noah solange, bis er seine Nachkommen zeugte? Diese Fragen bleiben für mich auch noch bestehen, wenn Möglichkeit 2 zutrifft.

      Und jetzt dazu, weshalb ich dein Argument, Armin, nicht unbedingt stichhaltig finde: Sowohl bei Möglichkeit 1 und 2 wäre die Hochzeit und Geburt von Noahs Söhnen relativ knapp vor der Sintflut geschehen. Aber zur gleichen Zeit in beiden oben genannten Varianten! Wenn nun die 120 Jahre Gnadenzeit wären, würde das auch keinen Unterschied machen, denn 120 Jahre vor der Sintflut hat er so oder so keine Nachkommen. Es bleibt die Frage in beiden Fällen offen, weshalb Noah so "kurz" vor der Sintflut seine Söhne zeugte bzw. verheiratete und weshalb er überdurchschnittlich lange keine Nachkommen zeugte. Ich behaupte einfach mal, die Umstände (Bosheit der Menschen) wären in beiden Varianten gleich schlimm. Ich könnte zum Beispiel auch schlussfolgern: Noah wollte keine Kinder, weil die Menschheit so böse war. Als aber Gott einen Ausweg zeigte (Arche) bekam er Hoffnung und zeugte dann doch Kinder (die ihm sogar beim Bau unterstützten!). Er wurde quasi durch diese Prophezeiung umgestimmt in seiner Meinung "Kinderlos zu bleiben", denn es musste ja danach weiter gehen...
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

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    • @h264
      Nun zu der eigentlicher Frage, die mich beschäftigt:
      Wenn E.G. White mehrere Male die 120 Jahre erwähnt und es falsch sein sollte, warum hat Gott nicht eingegriffen und es berichtigt?
      Hast Du Dir diesbezüglich schon mal die Frage gestellt, warum Gott nicht schon lange vor Ellen White bei aufrichtigsten Verkündigern in der frühen Kirchengeschichte oder später bei den Reformatoren, die alle vom Hl. Geist erleuchtet und inspiriert waren, und mit allem Eifer die Schrift unter Gebet und Fasten studierten, und trotzdem noch große Irrtümer glaubten und verkündigten, nicht eingegriffen hat, um ihre Irrtümer zu korrigieren? Wie hätte Gott das Deiner Erwartung nach, tun sollen?

      Es wäre doch für Gott ein Leichtes gewesen, seit der Urchristengemeinde dafür zu sorgen, dass alle Irrtümer, die schon im Laufe des ersten und zweiten Jahrhunderte und in allen späteren Zeiten so nach und nach ins Christentum hinein flossen, zu verhindern, aber er tat es nicht. Es wäre unseren Vorstellungen nach auch ein Leichtes gewesen, alle Irrtümer, die es im Prozess der Reformation immer noch gab, einfach auszuräumen und sie schon vor 500 Jahren in der Zeit Luthers oder später vor 1844 durch die Baptisten- und Methodistenbewegung, und dann auch durch die Millerbewegung zur vollen Erkenntnis und zur Wiederherstellung aller Wahrheiten zu führen und auch die Milleriten vor der Enttäuschung zu bewahren.

      Sie alle waren doch unter der besonderen Führung und Inspiration des Hl. Geistes - auch wenn wir nicht viel oder kaum etwas von besonderen Propheten in diesen Bewegungen hören, denen Gott Visionen schenkte, wie er es bei Ellen White tat. Aber da gibt es eine sehr interessante Beschreibung von Ellen White darüber, was ein Grund dafür war, warum Jesus damals um 1844 noch nicht wiederkam.

      Allgemein wissen Adventisten nur, dass sich Miller in der Deutung der Reinigung des Heiligtums irrte, indem er meinte, dass damit die Wiederkunft Jesu gemeint sei, wo Gott diese Erde von der Unreinheit der Sünde am Ende der 2300 Jahre reinigen würde. Doch das war ein großer Irrtum in seiner Auslegung der Schrift. Und das, obwohl er so unter Gebet und Fasten und der Führung des Geistes die Bibel studierte. Doch warum griff Gott nicht ein, um ihn von diesen noch bestehenden Irrtümern zu befreien? Kann das Gott einfach so mit Menschen machen, dass sie ihre eigenen Vorstellungen und traditionellen Überlieferungen einfach so aufgeben? Wir sehen ja auch bei uns hier, wie schwer wir uns tun, auch nur einen Schimmer von neuen Gedanken einfach so anzunehmen, auf die uns jemand aufmerksam machen möchte. Sind wir nicht eher darauf bedacht, dass in allen möglichen Glaubenssätzen einzuzementieren und zu bewahren, was wir schon haben, als neue Gedankengänge zuzulassen?

      Folgendes Zitat von EGW habe ich da und dort schon gepostet, wo sie sagt, warum Jesus tatsächlich nicht schon damals kam, und wie es zur Ausräumung von noch bestehen gebliebenen Irrtümern kommen soll und wird:

      "Mein begleitender Engel sagte: "Sie sind wieder in ihren Erwartungen enttäuscht worden. Jesus kann noch nicht zur Erde kommen. Sie müssen noch größere Prüfungen um seinetwillen erdulden. Sie müssen die Irrtümer und Überlieferungen aufgeben, die sie von Menschen angenommen haben, und sich ganz zu Gott und seinem Wort wenden. Sie müssen gereinigt, geläutert und geprüft werden. Diejenigen, welche diese bittere Prüfung erdulden, werden einen ewigen Sieg erlangen." (EG, 234+235)

      "Ich sah, daß diese wartenden Seelen noch nicht geprüft waren, wie sie geprüft werden sollten. Sie waren noch nicht frei von Irrtümern. Ich sah die Gnade und die Güte Gottes darin, daß er dem Volk auf der Erde eine Warnung und wiederholte Botschaften sandte, um sie zu einer sorgfältigen Forschung des Herzens und dem Studium der Schrift zu führen, auf daß sie sich selbst von den Irrtümern reinigen möchten, welche von den Heiden und Papisten eingeführt waren."(EG, 242 [236]

      Hier stellt sich für mich die Frage, ob es auch heute noch solche Irrtümer in unserer Auslegung der Schrift trotz Ellen White gibt? Könnte es sein, dass Gott – aus welchen Gründen auch immer - auch noch bei Ellen White gewisse Irrtümer aus Überlieferungen des Heiden- und abgefallenen Christentums noch nicht ganz ausgeräumt hat? Das ist ja für die meisten Adventisten völlig undenkbar – oder etwa nicht? Müssen wir uns demnach auch selbst noch mit der Hilfe des Geistes und durch intensives und sorgfältiges Studium der Schrift von möglichen Irrtümern reinigen, die es auch in ihren Schriften gibt?

      Ich stelle diese Frage an dieser Stelle und gerade bei diesem Thema der 120 Jahre auch mit dem Risiko, dass ich von manchen nun erst recht als Kritiker von Ellen White gestempelt werde. Aber was Ellen White selbst darüber sagt, sollte uns allen die Angst nehmen, solche Irrtümer in der Interpretation der Schrift auch bei ihr noch zu finden.

      "...und indem wir jedes Jotta (jot) und jeden Buchstaben (title), die wir als etablierte Wahrheit ansehen, näher untersuchen, indem wir die Schrift mit der Schrift vergleichen, würden wir in unserer Interpretation der Schrift Irrtümer entdecken. Christus will, daß der Erforscher seines Wortes, seinen Spaten tiefer in das Bergwerk der Wahrheit eindringen läßt.“ (RH, 12. July 1898)

      Faktum aber ist, dass viele lieber alles andere als Irrtum werten würden, als nur im Geringsten auf die Idee zu kommen, etwas nicht so stehen zu lassen, was EGW damals als Erklärung über biblische Themen geschrieben hat. So habe ich es bisher auch bei diesem relativ einfachen Thema der 120 Jahre erlebt, und das obwohl die Adventbewegung schon einmal eine Enttäuschung erlebte, die nicht zuletzt auch mit dieser Frage der 120 Jahren zu tun hatte.

      Was ich damit meine, nun endlich im nächsten Beitrag!


      Armin

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    • Die 120 Jahre in der Tradition der milleritischen Verkündigung; - ein Faktor derEnttäuschung von 1844

      Im Laufe all der Überlegungen über diese 120 Jahre kam ich zu dem Schluss, dass dieses hier behandelte Problem nicht ganz unbeteiligt an der Enttäuschung von 1844 war. Wir sollten wissen, dass dieser Text mitunter als Hauptargument zählte, warum Miller meinte, dass er das Recht habe, die Text über „Zeit und Stunde“ der Wiederkunft so zu interpretieren, wie er es tat.

      Miller war überzeugt, dass die Aussagen über Zeit und Stunde der Wiederkunft im Neuen Testament nicht so zu verstehen seien, dass der Zeitpunkt der Wiederkunft bis zu seinem Erscheinen unbekannt sein würde. Miller war der festen Überzeugung, dass Gott lange genug vor seinem Kommen, den Zeitpunkt seines Kommens offenbaren wird. Hier zog er den Vergleich mit den 120 Jahren bei der Sintflut.

      Bei Noah waren es seiner Überzeugung nach 120 Jahre vorher, dass Gott zumindest das Jahr der Sintflut im Voraus ankündigte. Das war aufgrund der damaligen Tradition der Interpretation von 1. Mo. 6,3 die feste Überzeugung vom Miller, und niemand von den damaligen Theologen und Verkündigern war offensichtlich in der Lage, selbst seine größten Feinde trotz ihrer vermeintlichen guten Bibelkenntnis nicht, Miller auf diesen Irrtum in der Deutung der 120 Jahre im Sinne einer Gnadenzeit für die vorsintflutlichen Menschen aufmerksam zu machen. So eingefahren war diese Deutung der 120 Jahre, dass sich also Miller von seinen Gegnern in seiner Überzeugung und in all seinen anderen Argumenten über Zeit und Stunde der Wiederkunft nicht umstimmen ließ, und sie es aus Mangel eigener Schriftkenntnis auch nicht tun konnten. Jedenfalls schloss Miller unter anderen Argumenten besonders auch aus dieser Geschichte von Noah und der Flut, dass Gott nun in seinem Fall im Vergleich zu damals auch schon vor dem Kommen Jesu den Menschen offenbaren würde, wann er wiederkommen wird.

      Diese Offenbarung meinte er in der Prophetie der 2300 Abend und Morgen in Daniel 8,14 gefunden zu haben. Als er schon um etwa 1815 diese Entdeckung machte und ihn seine Gegner dann laufend auf die Stellen der Bibel aufmerksam machtenü, dass man doch Zeit und Stunde der EWiederkunft und des Endes der Welt nicht wisen würde, verwendete Miller sehr stark das Argument, dass Gott es so tun wird, wie es bei Noah vor der Sintflut war. Auch vor der Flut wusste man lange Jahrhunderte nicht, wann sie kommen würde, erkärt er seinen Zuhörern,. doch 120 Jahre vorher – so die traditionelle Überzeugung von Miller - offenbarte Gott das genaue Jahr innerhalb welchem die Flut kommen würde. Damit begründete er mitunter auch seinen Standpunk, dass Gott seinem Volk auch in diesen Tagen Jahre im Voraus Zeit und Stunde wissen lässt, wann Jesus wiederkommen und wann das Ende kommen würde.

      Mir geht es also bei diesem Thema letztlich darum, aufzuzeigen, dass Miller und alle Verkündiger mit ihm, in diesem scheinbar nebensächlichen Detail einem alten, traditionellen, kirchengeschichtlichen Irrtum aufsaßen. Miller saß daher nicht nur in der Frage des Heiligtums und mancher Auslegungen der Prophetie altgehegten Traditionen auf, sondern auch in dieser an sich nebensächlichen Frage der 120 Jahre. Auch dieser Irrtum war mit beteiligt, seinen Irrtum zu bestätigen!

      Miller irrte sich aber nicht in dem Prinzip, dass letztlich der Zeitpunkt des Kommens Jesu für die Gläubigen kurz vor der Wiederkunft erkennbar und sogar von Gott selbst angekündigt werden würde. In einer Vision über die allerletzten Ereiginsse dieser Weltgeschichte, wurde Ellen White erlaubt zu sehen, wie nur kurze Zeit vor der Wiederkunft vom Himmel der Tag und die Stunde der Wiederkunft angekündigt werden würde. Das aber wird nicht schon Jahre vorher der Fall sein, sondern erst nach dem Ende der Gnadenzeit stattfinden, und nur die Gläubigen würden diese Stimme verstehen. (Siehe GK 640).

      Miller hätte in seinem Fall beachten sollen, dass es bei Noah nicht 120 Jahre vorher war, dass ihm von Gott das Hereinbrechen der Sintflut ankündigte, sondern dass es nur sieben Tage vorher war, und dass jedoch zu diesem Zeitpunkt die Tür der Arche von Gott selbst geschlossen wurde und kein Ungläubiger außerhalb der Arche von dieser Zeit mehr etwas erfuhr. So brach die Sintflut zwar über alle Gottlosen und unbußfertigen Menschen herein, aber nicht über die Gläubigen, die in Treue Gottes Auftrag erfüllten, ihm glaubten und gehorchten. Leider aber wurde Miller von der Tradition in Bezug auf das Verständnis der 120 Jahre in 1. Mo. 6,3 getäuscht und Hunderttausende Menschen erlebten mit ihm eine große Enttäuschung, die eigentlich vermieden werden hätte können, wenn er sich nicht von den Traditionen der Väter in diesem wie auch in anderen Punkten der prophetischen Auslegungen hätte beeinflussen lassen. Welche Lehre für uns heute!?!?

      Hätte also Miller und all seine Tausenden Mitstreitet das Thema der 120 Jahre genauer studiert und erkannt, dass Noah von Gott bis 7 Tage vor der Flut keinerlei Zeitangaben für die Sintflut und das Ende der damaligen Welt gegeben wurden, hätte er schließen können, dass der genaue Zeitpunkt auch für die Wiederkunft Jesu von Gott nicht so weit im Voraus bekannt gemacht werden würde, sondern möglicherweise erst kurz vor der Wiederkunft, wenn die Gandenzeit für die Welt abgelaufen ist, und sich keine Menschen mehr bekehren würden, weil sie die Wahrheit ablehnen würden.

      Die Milleriten hätten sich eigentlich auch fragen müssen, warum sie die Zeit der Wiederkunft schon so genau wussten, obwohl sie noch so lange verkündigen konnten, und die Gnadenzeit und Umkehrmöglichkeit bis zum letzten Tag noch immer gegeben war? Doch auch bezüglich des Endes der Gnadenzeit hatte Miller noch kein klares Verständnis, so wie wir es heute haben.

      Wir wissen also heute, dass Miller in vielen Fragen der Auslegung der Prophetie und auch besonders in dieser Frage der 120 Jahre sich einfach an die traditionelle Sichtweise seiner Zeit hielt, und sie offensichtlich nicht hinterfragte. Und obwohl er ein sehr geistgeführter, betender Mann war, hat ihn Gott zu seiner Zeit nicht schon auf alle diese Irrtümer aufmerksam gemacht. Obwohl Gott sehr wohl auch zwei Propheten unter ihnen erweckte, auf die ich ebenfalls schon vor längerer Zeit in einem anderen Thread hingewiesen habe. Aufgrund all dieser Faktoren kam es letztlich zur bitteren Enttäuschung von 1844.

      Die Situation kurz nach der Enttäuschung

      Nach dieser Enttäuschung entstand unsere Adventbewegung, die direkt an die Millerbewegung anschloss. Einige der ernstesten und tiefsten Gläubigen der Millerbewegung wurden die Begründer unserer Gemeinde. Eine davon war E.G.White. Deshalb interessiert uns auch, wie sie nun nach der Enttäuschung von 1844 mit dieser Frage, der 120 Jahre umgegangen ist.

      Wir wollen dabei bedenken, dass E.G.White über Jahre hindurch diese Argumente von Miller auch bezüglich der 120 Jahre vernommen hatte. Wir müssen daher erwarten, dass sie, und auch alle anderen Pioniere dieser Zeit, von vielen traditionellen Argumenten der Milleriten geprägt waren.

      Dass Ellen White in diesem Thema nicht in Übereinstimmung mit der Bibel war, meine ich auch durch meine und auch durch einige eurer Kommentare aufgezeigt zu haben. Bei Ellen White hatte das zur Folge, dass es gerade bei diesem Thema um die 120 Jahre bei ihr auch noch andere Unstimmigkeiten gibt, die ich schon weiter vorne mit den drei Zitaten über die Beziehung von Henoch und Noah schon angedeutet habe.

      Darüber später noch etwas mehr!

      Mit Grüßen, Armin