Diskussion über Glaubenspunkte

Ich stelle mir gerade vor, was wohl Paulus sagen würde, wenn er heute neben mir stände und ich ihm den Korintherbrief zeigen würde? Dann würde ich sagen: Das ist das Wort Gottes. Er aber würde wohl sagen: Nein, das ist mein Brief an die Gemeinde in Korinth.Wie kommst Du dazu, das als Wort Gottes zu bezeichnen?

An manchen Stellen zitieren die Propheten Gott/Jesus(Jahwe. Dann ist das gewissermaßen wörtliche Rede ("Der Herr sprach zu mir: ....") Das meiste aber haben die Schreiber geschrieben, weil der Heilige Geist sie drängte. Er diktierte aber nicht, sondern sie benutzten ihre eigenen Worte und ihre eigene Sprache und Begriffe aus dem Sprachschatz ihrer Zeit. Sie schrieben für ihre Zeitgenossen und nicht für uns.

Wenn der Heilige Geist sämtliche Worte der Bibel vor gab, so haben wir ein ganz dickes Problem: Wir haben nämlich den Originaltext nicht mehr. Unser altes Testament z. B. ist der masoretische Text. Das ist nicht der Text der Urgemeinde und des Paulus und der anderen Apostel. Sondern ein Text, der davon an vielen Stellen mehr oder weniger abweicht. Weil die jüdischen Masoreten (die Pfleger der heiligen Schriften) den christlichen Text des AT, die LXX, nicht mochten, pflegten sie die andere Version, die nur unter den Juden bekannt war und die heute unser AT ist. Eigentlich aber müssten wir wie die Urchristen die LXX benutzen, wie das die Orthodoxen tun. Man kann sie übrigens jetzt als deutsche Übersetzung kaufen.
benSalomo

Hallo Freunde,

man hat mich in diesem Forum schon mehrmals gefragt, ob ich nicht mal in einer kurzen Zusammenfassung sagen könnte, was ich wirklich über den Tod Jesu glaube. Schon zwei mal habe ich dazu eine Antwort geschrieben indem ich einfach in Anlehnung auf den Glaubenspunktes Nr. 4 über "Gott der Sohn", mein heutiges Verständnis persönlich etwas näher umschrieb. Bis heute haben aber leider, weder die, die persönlich damit angesprochen wurden, noch jene von Euch, die das vielleicht auch gelesen haben, darauf reagiert.

Ich frage mich schon die längste Zeit, warum das wohl so ist, dass sogar jene, die mich in dieser Frage hier im Forum am meisten bekämpfen und vor mir warnen, genau dazu noch keinerlei Kommentar abgegeben haben? Weil das so ist, erlaubt mir bitte, dass ich euch nun hier diesen von mir hier folgenden Text als eine Art zusammenfassendes Bekenntnis über Jesus als die zweite Person der Gottheit und über einige wesentliche Aspekte seines Todes, wie ich sie zur Zeit verstehe, nochmal zur Diskussion und zu eurer eventuellen Stellungnahme vorlege.

Gott, der ewige Sohn, ist die zweite allmächtige und von Ewigkeit her mit seinem Vater und dem Hl. Geist koexistierende, eigenständige Person der Gottheit. Durch ihn ist alles geschaffen, der Charakter Gottes offenbart, die Erlösung der Menschheit bewirkt. Durch ihn wird auch die Welt gerichtet und dann in seiner ursprünglichen Ordnung wieder hergestellt und neu geschaffen.

Als ewig wahrer Gott, lebte er als wahrer Mensch wie wir etwa 30 Jahre als Jesus Christus von Nazareth hier auf Erden. Er wurde gezeugt durch den Heiligen Geist und als ein Nachkomme und Sohn Davids nach dem Fleisch als Mensch wie wir von der Jungfrau Maria geboren. Er wandelte als Mensch, wurde versucht als Mensch und war dennoch die vollkommene Verkörperung der Gerechtigkeit und Liebe Gottes. Seine Wunder bezeugten die Macht Gottes und bestätigten ihn als den von Gott verheißenen Erlöser, der gekommen war, um sein Volk und diese Welt von Sünden zu erlösen.

Weil ihn aber allen voran sein Volk damals bei seinem Kommen zu den Seinen nicht als Sohn Gottes und als besondere Gabe des Himmels zur ihrer und der Menschheit Erlösung erkannten, nicht an ihn glauben wollten und ihn nicht annahmen, haben sie ihn als Irrlehrer, Unruhestifter und Gotteslästerer verworfen, verachtet, verspottet, geschlagen, gemartert und letztlich qualvoll ans Kreuz geschlagen, wie es schon durch die Botschaft der Propheten genau so vorhergesagt war.

All das ertrug Jesus demütig und geduldig und aus freiem Willen wegen der Sünden der Menschen und für uns und unsere Sünden und zur Erlösung Vieler und zu unserem großen Vorbild. Er nahm das alles aber auch auf sich, um gerade dadurch die tragischen Folgen der Sünde den Menschen bewusst zu machen, ihre Sünden im rechten biblischen Sinne zu sühnen, sie zur Einsicht und zur Abkehr von Sünde zu führen, aber auch um die Gerechtigkeit Gottes, seine Liebe und Vergebungsbereitschaft den Menschen gegenüber, sowie die Unveränderlichkeit des Gesetzes Gottes vor dem gesamten Universum noch deutlicher unter Beweis zu stellen, als es je vorher der Fall war.

Nach drei Tagen jedoch hat Gott gemäß der Schrift seinem Sohn „die Schmerzen des Todes aufgelöst“, ihn „vom Tode ausgeholfen“ und ihn von den Toten auferweckt. Nach 40 Tagen fuhr Jesus gen Himmel, um seinen Dienst als Fürsprecher und Mittler zwischen Gott und den sündigen Menschen, den er in gewisser Weise schon von Anbeginn der Sünde im Himmel für Menschen vollbrachte, nun auch mit allem, was das beinhaltet, für sie im himmlischen Heiligtum als unser Hohepriester nach seinem Tod und seiner Auferstehung zur Sühnung von Sünde, zur Vergebung und Versöhnung von gläubigen Menschen fortzusetzen.

Von dort her vermittelt er schon von Anbeginn der Sünde im Paradies und in noch größerem Maße nach seiner Menschwerdung, seinem Tod und seiner Auferstehung der gesamten Menschheit all das, was jeder Mensch benötigt, um mit seiner und der Hilfe des Hl. Geists seine Sünden zu erkennen, Jesus als Herrn und Erlöser anzunehmen, umzukehren, Vergebung der Sünden zu empfangen, mit Gott und Mitmenschen versöhnt zu werden, und einmal für immer von Sünde, Tod und Teufel erlöst zu werden und ewiges Leben zu haben.

Jesu wird diesen Dienst im himmlischen Heiligtum in Zusammenarbeit mit seinem Vater, dem Heiligen Geist und der gesamten Engelwelt solange tun, bis auch auf Erden das Evangelium durch seine irdischen Kinder in der ganzen Welt zu einem Zeugnis über alle Völker verkündigt sein wird, und solange, bis es noch Menschen gibt, die bereitwillig Buße tun und Jesus als ihren einzigen Retter und Erlöser annehmen möchten.

Wenn das nicht mehr der Fall sein wird, wird er die Gnadenzeit für die gesamte Menschheit zum Abschluss bringen, und zur endgültigen Errettung seines Volkes und zur Wiederherstellung aller Dinge in großer Macht und Herrlichkeit wiederkommen, das Endgericht zu halten und schließlich eine neuen Himmel und eine neue Erde zu schaffen.

Ich würde nun einfach gerne mal wissen, was in dieser Beschreibung so verdammungswürdig ist, dass all die Befürchtungen und Warnungen vor mir und meinem Verständnis des Todes Jesu absolut berechtigt sind?

Armin

Jesu wird diesen Dienst im himmlischen Heiligtum in Zusammenarbeit mit seinem Vater, dem Heiligen Geist und der gesamten Engelwelt solange tun, bis auch auf Erden das Evangelium durch seine irdischen Kinder in der ganzen Welt zu einem Zeugnis über alle Völker verkündigt sein wird, und solange, bis es noch Menschen gibt, die bereitwillig Buße tun und Jesus als ihren einzigen Retter und Erlöser annehmen möchten.

Wenn das nicht mehr der Fall sein wird, wird er die Gnadenzeit für die gesamte Menschheit zum Abschluss bringen, und zur endgültigen Errettung seines Volkes und zur Wiederherstellung aller Dinge in großer Macht und Herrlichkeit wiederkommen, das Endgericht zu halten und schließlich eine neuen Himmel und eine neue Erde zu schaffen.
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Und diesen Zeitpunkt kann kein Mensch vorausschauen, vielleicht erahnen, das Jesus nicht mehr weit weg ist, das er bald kommen wird.
Darum so glaube ich, sollen wir alles tun, diese gegebene Gnadenzeit zu nützen Jesus Christus näher zu kommen und ihn als Retter annehmen und Buße tun, verzeihen und vergeben und niemand was nachtragen und keine Schuldzuweisungen geben, Christus unseren Erlöser macht uns frei von Sünde und sündhaften. Einzig er ist der Weg, keiner kommt zum Vater, außer durch Christus.

Hallo Armin,

ich fühle mich zwar nicht direkt angesprochen, da ich Dich weder bekämpft noch um eine Stellungsnahme gebeten habe, dennoch möchte ich die Gelegenheit nutzen es kurz zu kommentieren, und zwar im positiven Sinne. Das oben geschriebene kann auch ich voll unterstützen. Auch wenn wir und nie begegnet sind, habe ich in der Vergangenheit denke ich (fast?) alle Deiner Ausarbeitungen gelesen und fand sie sehr hilfreich. Es gibt wohl ein Thema, bei dem ich Zweifel habe, und zwar die Sicht zu "Musste Jesus sterben?". Ich weiss nicht ob der Eindruck nur täuscht, oder geht es den meisten Kritikern hier auch um dieses Thema?

@ Armin,

Zitat

Ich würde nun einfach gerne mal wissen, was in dieser Beschreibung so verdammungswürdig ist

+) wo wurde von wem deine Beschreibung je als "verdammungswürdig" definiert??
bitte um genaue Quellenangabe

+) stimmt deine Beschreibung in # 5) nach deiner Überzeugung in allen Punkten und Details, --auch singemaäß etc--mit jener voll überein, welche Gegenstand der damaligen Diskussion mit der ÖU. war?
Y.

h264,

danke für Deine offenen Antwort und Deine Zustimmung zu dieser Formulierung dieses Glaubenspunktes.

Ist Dir aber bewusst, dass ich nicht zuletzt auch genau wegen gewisser Gedanken in dieser Formulierung, die ich seit damals auch selbst noch etwas ausführlicher und präziser formulierte in der Situation bin, in der ich mich nun schon seit 6 Jahren befinde?

Vergleich nur mal meinen Text, mit dem Originaltext des Glaubenspunktes Nr.4 und versuche nochmal herauszufinden, was ich hier anders formuliere und glaube, als es dort im Text steht. Hier der Text zum Vergleich:

Zitat

Gott, der ewige Sohn, wurde Mensch in Jesus Christus. Durch ihn ist alles geschaffen, der Charakter Gottes offenbart, die Erlösung der Menschheit bewirkt und die Welt gerichtet. Ewig wahrer Gott, wurde er auch wahrer Mensch: Jesus Christus. Er wurde gezeugt durch den Heiligen Geist und geboren von der Jungfrau Maria. Er lebte als Mensch, wurde versucht als Mensch und war dennoch die vollkommene Verkörperung der Gerechtigkeit und Liebe Gottes. Seine Wunder bezeugten die Macht Gottes und bestätigten ihn als den von Gott verheißenen Erlöser. Er litt und starb aus freiem Willen für unsere Sünden an unserer Statt am Kreuz, wurde von den Toten auferweckt und fuhr gen Himmel, um für uns im himmlischen Heiligtum zu dienen. Er wird wiederkommen in Herrlichkeit zur endgültigen Errettung seines Volkes und zur Wiederherstellung aller Dinge.

Zu Deiner Frage über das Thema "Musste Jesus sterben"? Habe ich eigentlich in meiner Formulierung des obigen Glaubenspunktes - wenn Du genau liest und überlegst - schon eine deutliche Antwort gegeben, wie ich darüber denke, und wie nicht. Kannst Du aus dieser Formulierung Wichtiges erkennen, warum Jesus nach meinem Verständnis sterben musste?

Frage: Kennst Du nur Aussagen von mir, die in die Richtung gehen, Jesus hätte nicht sterben müssen, oder kennst Du auch alle meine Begründungen, warum ich letztlich genau so wie alle anderen hier in diesem Formun überzeugt bin, dass er letztlich sterben musste, denn wenn es letztlich nicht Gottes Wille gewesen wäre, dass er am Kreuz stirbt, hätte er es doch nie so geschehen lassen. Oder denkst Du anders darüber? Es ist aber für mich ein großer Unterschied, ob man von mir verlangt zu glauben, dass es Gottes ausdrücklicher Wille und sein von ihm - ohne wenn und aber - schon vor Grundlegung der Welt festgesetzter Plan war, dass Jesus an der Stelle der Menschen gekreuzigt und getötet wird oder einfach irgendwie stirbt, oder ob man mir erlaubt zu glauben, dass es nicht Gott war, der all das Leiden und den schmachvollen Kreuzestod wollte und plante, aber er es in seiner weisen Vorhersicht so kommen ließ, obwohl er alles tat, dass Menschen ihn als Sohn Gottes und Erlöser der Menschen erkennen, ihn lieben, ihn annehmen, ihm gehorchen und zu ihrem eigenen Heil und dem Heil der Welt Frieden mit ihm und ihren Mitmenschen machen, selbst wenn es ihre größten Feinde sind.

Leider wird meine wahre Sicht der Thematik von allen meinen Gegnern völlig verkannt und ihr Vorurteil, dass sie mir gegenüber schon mal haben, hindert sie auch mit Ruhe, Sachlichkeit und brüderlichen Gesprächen so lange zusammenzusitzen und aufeinander zu hören, bis man zumindest sagen kann, dass man nun einander verstanden hat, auch wenn man sich dann villeicht noch nicht in allen Details einig ist. Aber letztlich würd dich auch das praktische Leben und das charkterliche Verhalten eines Menschen etwas sagen müssen. Oder nicht?

Darüber hinaus müsste man einem Bruder, von dem man meint, dass er einen Irrweg beschritten hat, auch genug Gelegenheit geben, die wirklichen Früchte seiner Theologie zu beobachten und ihm vielleicht auch noch etwas Zeit einräumen, dass er seine Teologie noch etwas weiter formuliert und begründet.

Ich sehe heute manche Dinge auch nicht mehr so, wie es noch vor 6 Jahren war, und mein, dass ich meine ursprünglichen Gedanken noch besser begründen und erklären kann. Vieles hätte sich also mit etwas längerem Atem ganz anders entwickeln können.

Wenn ich nur dran denke, wie lange Gott sogar den himmlischen Irrlehrer in seiner Gegenwart im Himmel geduldet hat, bevor er mit der gesamten Engelwelt beschloss, ihn aus dem Himmel zu werfen. Ellen White schreibt, dass Satan zu einem gewissen Zeitpunkt sogar fast die Hälfter aller Engel auf seiner Seite zu haben schien, aber letztlich war es doch ein Drittel, dass hinausgeworfen wurde. Wie geduldig Gott also mit diesem buchstäblichen Irrlehrer umging, ist fast nicht begreiflich! Aber wert, darüber nachzudenken allemal!

Mit lieben Grüßen, Armin

Yokurt,

Du kannst eine Antwort auf Deine Frage gleich schon in der vorhin geschrieben Antwort an h264 finden.

Ansonsten kannst Du Dich gerne mal ganz persönlich bei mir melden, wenn Dir das wirklich wichtig ist, zu wissen, wie ich den Text damals formulierte, und was damit gemacht wurde, und wie ich ihn nun gerade noch vor etwa einer Stunde so formulierte, wie Du ihn hier oben ließt. Auch ich bleibe in meinen Einsichten und Formulierungen nicht stehen, und bin aufgrund von sinnvollen Auseinandersetzungen immer ergänzungs- und in biblisch-theologischen Themen auch immer wachstumsbereit.

Armin

@ Armin,

zwei klare Fragen von mir----in zwei Zeilen formuliert,

keine Anworten von dir--in vier Zeilen ?,
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ein Dialog nach deinem Verständnis: Du stellst deine Fragen, ander dürfen lediglich darauf antworten ?

vielen Dank
Y.

@ Armin,

Zitat

Du kannst eine Antwort auf Deine Frage gleich schon in der vorhin geschrieben Antwort an h264 finden.

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Deine Behauptung in #5) war:

Zitat

Ich würde nun einfach gerne mal wissen, was in dieser Beschreibung so verdammungswürdig ist, dass all die Befürchtungen und Warnungen vor mir und meinem Verständnis des Todes Jesu absolut berechtigt sind?

Meine Frage dazu war in # 8:

Zitat

wo wurde von wem deine Beschreibung je als "verdammungswürdig" definiert??bitte um genaue Quellenangabe

Deine Antwort in #10)

Zitat

Du kannst eine Antwort auf Deine Frage gleich schon in der vorhin geschrieben Antwort an h264 finden.

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Ich finde dort nirgends eine "Verdammung" , weder was deine Beschreibung betrifft, noch was deine Person betrifft., noch nicht mal eine Andeutung in dieser Richtung.
Bitte stelle diese "Anklage" an "Jedermann" richtig, oder belege sie, --bevor Du wieder einmal von einem nicht tatsächlichen Sachverhalt ausgehend, Antworten(#5) dazu verlangst.
Y.

Hallo
In unseren Glaubenspunkten 3 und 4 ist der Vater wie der Sohn als der derjenige dargestellt, der alles geschaffen hat. Muss ich mir das unter dem Gesichtspunkt der Dreieinigkeit vorstellen? Bis jetzt war ich immer der Meinung Christus sei der Schöpfer aller Dinge. Über den Punkt, dass auch der Vater als der allesschaffende Gott dargestellt wird, habe ich bis jetzt immer drüber hinweggelesen. Wie ist das jetzt gemeint?

Gruss
Atze

Na ja, die Gottheit ist eins und ich denke nicht das Jesus bei der Schöpfung einen Alleingang ohne das der Vater und der Heilige Geist davon gewußt haben gestartet hat auf eigene Faust.

Zitat von Pinoy Klaus

Na ja, die Gottheit ist eins und ich denke nicht das Jesus bei der Schöpfung einen Alleingang ohne das der Vater und der Heilige Geist davon gewußt haben gestartet hat auf eigene Faust.

Ehrlich gesagt befriedigt mich die Antwort nicht. Das Mitwirken ist nicht damit zu begründen, wenn bei beiden unabhängig voneinander gesagt ist, dass durch sie alles erschaffen wurde.

Zitat

Gott, der ewige Vater, ist Schöpfer, Ursprung, Erhalter und Herr alles Geschaffenen.

Gott, der ewige Sohn, wurde Mensch in Jesus Christus. Durch ihn ist alles geschaffen

Bei dieser Frage stoßen wir wieder an die Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit.. Unser Verstand ist einfach der Gottheit gegenüber so eng begrenzt, dass wir sie mit unserm Verstand (und mag er noch so groß sein) nicht be-greifen oder umfassen können. Wie können nur im Glauben annehmen, was Gott über sich sagt. Doch diese göttlichen Aussagen können wir nicht sezieren, denn das hält unser Verstand nicht aus. Hier versagt offensichtlich die menschliche Logik.

Bei der Schöpfung sprachen die Götter (Elo h i m, Mz.): Lasset u n s Menschen machen, und die Anwesenheit des Heiligen Geistes wird schon vor dem ersten Schöpfungstag erwähnt.

Ist ja auch klar: Wenn ich mit meinem Verstand Gott umgreifen könnte, wäre ich ja größer als ER

benSalomo.