Wann lebte Hiob?

Zitat von Vitez Kojo

Hmm, das lese ich da nicht heraus. Nur weil sie ihn vor Abraham und Jakob nannte, lässt nicht zwingend daraus schließen, dass der davor lebte.

Ok, kann man so sehen.

Gut, sammeln wir das (wenig) verfügbare Material/Ressourcen.
Hier noch etwas indirektes:

[Altes] STA-Bibelkommentar Band 3, leider nur in Englisch als 3BC page/Seite 1140 zum Abschnitt Hiob Kapitel 1 Vers 1:

https://egwwritings.org/?ref=en_3BC.1140.3¶=92.195

Zitat von EGW

1. Moses Wrote Book of Job — The long years amid desert solitudes were not lost. Not only was Moses gaining a preparation for the great work before him, but during this time, under the inspiration of the Holy Spirit, he wrote the book of Genesis and also the book of Job, which would be read with the deepest interest by the people of God until the close of time.
(The Signs of the Times, February 19, 1880; Art. A, par. 14) {3BC 1140.3}

Zitat von frei übersetzt

[Vers] 1 Mose schrieb das Buch Hiob — Die langen Jahre [in]mitten der Einsamkeit der Wüste waren nicht verloren/umsonst. Nicht nur hat Mose eine Vorbereitung für das großes Werk vor ihm erhalten, sondern auch während dieser Zeit, schrieb er unter der Eingebung/Inspiration des Heiligen Geistes, das Buch Genesis (=1. Mose) und ebenso das Buch Hiob, welches mit tiefem Intersse von Menschen Gottes gelesen werden wird bis zum Ende der Zeit.
(The Signs of the Times, February 19, 1880; Art. A, par. 14) {3BC 1140.3}

Was sagt uns das?
Das die Hiobgeschichte erstmal älter als der Exodus/Auszug in Ägypten ist und Mose das Buch Hiob göttlich angeleitet in seiner 40jährigen Wüstenzeit niederschrieb.

Und nun das Buch Erziehung / Education im Abschnitt über Hiob[s Prüfung]:

https://egwwritings.org/?ref=en_Ed.155.1¶=29.783

Zitat von EGW wörtlich

Very early in the history of the world is given the life record of one over whom this controversy of Satan’s was waged. {Ed 155.1}
Of Job, the patriarch of Uz, the testimony of the Searcher of hearts was, “There is none like him in the earth, a perfect and an upright man, one that feareth God, and escheweth evil.” {Ed 155.2}

https://egwwritings.org/?ref=de_Ez.162.3¶=791.901

Zitat von EGW übersetzt

Aus sehr früher geschichtlicher Zeit ist der Lebensbericht eines Mannes überliefert, an dem sich erweisen sollte, ob Satan mit seiner Leugnung jeglicher Selbstlosigkeit recht habe. {Ez54 142.2}Über Hiob, den Patriarchen von Uz, lautet das Zeugnis des Herzenskündigers: „Es ist seinesgleichen nicht im Lande, schlecht und recht, gottesfürchtig und meidet das Böse.“ {Ez54 142.3}

wörtlich: "Sehr früh" ("Very early") "in der Geschichte der Erde" ("in the history of the world")...

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PS: kannte die Zitate/Aussagen so auch nicht wirklich, erst durch die Fragen habe ich mich Heute morgens konkret auf die Suche begeben...

Lieber Vitez Kojo,
versuche etwas einzugehen auf deine Überlegungen.

Natürlich könnte immer ein xyz so oder so oder so ... sein, wenn es keine definitive Aussage zu xyz gibt. Was bleibt ist die Wahrheitsfrage und/oder die Wahrscheinlichkeitsfrage stellt sich jedoch...

Zitat von Vitez Kojo

Der einzige Grund den, weswegen man Hiob vor Abraham platziert, ist das Israel nicht erwähnt wird.

Ähm, nö.

Weitere sind:
Das hohe Lebensalter Hiobs;
Die vielen Bezüge zur [Neu]Schöpfung --> Schöpfung und Neuschöpfung nach Sintflut;
relativ geringes Wissen um den Messias/Erlöser, den Erlösungsplan und die Auferstehung der Toten;
Tiere die gut zu Dinosauriern (bzw. Drachen) passen (Kap. 39+40);
Ur-Erwähnung Satans;
und sicher weitere Indizien...

Zitat von Vitez Kojo

Bleibt das Alter. Gott gab Hiob von allem das Doppelte. Wenn er 140 Jahre danach lebte, sollten es eigentlich nur 70 Jahre sein. Gott sagte ja, dass er die Lebensspanne auf 120 Jahre begrenzt, also war Hiob zur Zeit der Prüfung 50 Jahre alt.
Bis dahin kann man 10 Kinder haben, welche zumindest teilweise auch erwachsen waren.

Der Gottessegen der "[Ver]doppelung" (Hiob 42:10) nach der Prüfung Hiobs bezieht sich auf den Besitz (namentlich genannt: Schafe, Kamele, Rinder & Esel) - siehe Hiob 42:10-12 - nicht jedoch auf die Kinderzahl (V.13-15), die gleich bleibt und auch nicht auf das Lebensalter (V.16+17), zu dem kein "doppelt"-Bezug gemacht wird...

Hiob 42:10 Und der HERR wendete das Geschick Hiobs, als der für seine Freunde Fürbitte tat. Und der HERR vermehrte alles, was Hiob gehabt hatte, auf das Doppelte. [...] 12 Und der HERR segnete das Ende Hiobs mehr als seinen Anfang. Und er bekam 14.0000 Schafe und 6.000 Kamele und 1.000 Gespanne Rinder und 1.000 Eselinnen.

PS: Die hohe Anzahl Kamele und Schafe, bei geringer Anzahl Rinder und Esel ist auch ein Indiz für eine heiße Gegend bzw. weniger Ackerbau und wenig Gras...

Zitat von Vitez Kojo

Aber der Hauptgrund, weswegen ich die Frühdatierung ablehne, sind die erwähnten Namen (Uz, Elifas, Teman, Schuach, Naaman, Bus). Die kommen alle zu früh.
Die in 1. Mose 10, 11, 22, 36 und 1. Chronik 1 erwähnten Namen, kommen zu spät, so dass die Frühdatierung kaum möglich ist.

Und wenn Mose die [Orts]Namen seiner Zeit nahm oder transkribierte und nicht alte+vergessene oder gar untergegangene ??

Gibt es auch Heute, 3 Beispiele Ortbeispiele:
Byzantion (griech.) --> Byzantium (lat.) --> Konstantinopel --> Istanbul;
Petrograd --> Leningrad --> St. Petersburg
Vindobona (lat.) --> Wien / Vienna

Oder mit Wandlung:
Kanaan (Region) --> Israel --> Palästina (Region)
uvm.

Schönen Sabbatbeginn!!

Morgen(nachmittag) werde ich oder jemand anders die Feedback-Fragen, in einem neuen Thread, zum Hiobstudium stellen:

a) NEUES - b) das PERSÖNLICH WICHTIGSTE - c) das HIOBTHEMA - d) PERSÖNLICHE ANWENDUNG

a) Was war NEU für dich? Neues (hinzu)gelernt?
b) Was war für dich das Wesentliche/Wichtige?
c) Was ist das Wensentliche im Hiobbuch kurzgefasst? Um was geht es?
d) Was wendest du von all dem an?

LG, franz

Lieber @John Q. Public,

es ist natürlich für die Botschaft des Buches nicht von Belang, wann die Geschichte stattfindet. Ob er vor der Sintflut, danach vor Abraham oder nach ihm lebte ist für die Aussagen nicht wichtig.

Es ist einfach meine wiss. Neugier, die mich da forschen ließ.

Du hast ein paar Beispiele genannt, welche immer wider genannt werden - die aber nicht valide sein können.

Das Alter: Wie kommt du darauf, dass die Verdoppelung sich nicht auf Alles bezieht?Das ist dem Bibeltext nicht zu entnehmen. Eher das Gegenteil, Vers 10-17 sind eine ununterbrochene Aufzählung. Wie viele Kinder wird Hiob eines Tages haben - 20. Also wenn Alles verdoppelt wird - wieso nicht das (Rest-)Alter?

(Neu)Schöpfung: Ich habe nie verstanden, wieso das ein Beweis für das frühe Datum gelten soll. Reden wir nicht Heute noch davon?

Der nächste Punkt ärgert mich ein wenig. Wann hat Gott den Menschen seinen Erlösungsplan offenbart - direkt nach dem Sündenfall. Und das Mose ja Genesis und Hiob zeitgleich schrieb, wieso sollte dann der Erlösungsplan unbekannt sein?
Nebenbei steht in Hiob 19,26-27: Und ist meine Haut noch so zerschlagen und mein Fleisch dahingeschwunden, so werde ich doch Gott sehen. Ich selbst werde ihn sehen, meine Augen werden ihn schauen und kein Fremder. Danach sehnt sich mein Herz in meiner Brust.
Geht's noch eindeutiger?

Marco Polo berichtete, dass er im 13. Jh. in China Drachen gesehen hatte. Es gibt viele Berichte über Drachen/Dinosaurier nach der Sintflut.

Satan wird ja bereits in Genesis 3 erwähnt. Mose hat Genesis und Hiob vor dem Exodus, in Midian, geschrieben.

Ortsnamen ändern sich, aber niemals die Herkunft historischer Personen. Paris von Troja hat (laut Homer) Helena geraubt und nicht Paris der Türke; Arminius (Herrmann) der Cherusker hat die Römer besiegt und nicht Herrmann der Deutsche oder Niedersachse; König Arthus war (nicht unbedingt historisch) Brite, nicht Engländer; Atahualpa war Inka und nicht Peruaner; ...
Hiobs Freunde waren eben aus Schuach, Naama und Teman.

Ich sage nicht, dass meine Theorie stimmt, und die gängige falsch ist. Lediglich die Annahmen, die die gängige Theorie stützen, sind nicht valide.

Die Philologen erklären uns heute, dass das Buch Hiob das älteste in der Bibnrl ist. In Ihm kommen manche Wörter vor, die man später gar nicht mehr kannte. So etwas Ähnliches gibt es ja auch in der deutschen Sprache. Unsere Vorfahren vor 1000 Jahren benutzten Wörter, die heute kein Mensch mehr versteht. Oder lest mal das Vater-unser im Codex argenteus. Das ist Germanisch um 500 n. Chr.

Ellen White erwähnt, dass Mose das Buch Hiob auf gezeichnet habe. Mose hat ja auch die ersten 12 Kapitel von Genesis übersetzt. Das ersieht man unschwer am Stil der Berichte, die genau so abgefasst sind wie die ältesten babylonischen Familien Chroniken. Mose könnte also (wg. der altertümlichen Worte) ein uralter Bericht vor gelegen haben, den er einfach möglichst Wort getreu übersetzte und auf zeichnete.

Liebe Grüße von benSalomo.

Zitat von Vitez Kojo

Aber der Hauptgrund, weswegen ich die Frühdatierung ablehne, sind die erwähnten Namen (Uz, Elifas, Teman, Schuach, Naaman, Bus). Die kommen alle zu früh.
Die in 1. Mose 10, 11, 22, 36 und 1. Chronik 1 erwähnten Namen, kommen zu spät, so dass die Frühdatierung kaum möglich ist.(???)

Dieser offensichtliche Widerspruch wird daher die Historisch-Kritische Methode veranlasst haben, die These aufzustellen, die lautet: „Das Buch Hiob kann keine historische Begebenheit darstellen!”. (---> so sieht das auch Prof. S. Zimmer und begründet seine Meinung sehr ausführlich in seinem sehr lesenswerten Buch: »Schadet die Bibelwissenschaft dem Glauben?«)

Es sei wie es sei, das Buch Hiob gehört zum Besten der Weltliteratur und enthält sehr viele »göttliche Gedanken« ... !

Jeredmann sollte den"Tugenkatalog" in Kapitel 31 gelegentlich und immer wieder für sich durchgehen und sich bei jedem Punkt fragen, ob er das auch von sich sagen könnte !

Die "historisch-kritische" Schule berücksichtigt noch nicht einmal "ansatzweise" den Inhalt des Buches.

Die stilistischen Hinweise deuten auf die Zeit vor Mose.

Aber mit Mose, dem Ägypter, können Redaktionskritiker sowieso nichts anfangen.

Zitat von freudenboten

Die stilistischen Hinweise deuten auf die Zeit vor Mose.

Was, Freudenbote, aegyptisch kannst Du auch, um selbst zu diesem Urteil zu kommen ? Ich kannte mit Müh' und Not einen Altorientalisten, (+)der Dir den spezifischen Stil der Keilschrifttafeln erklären konnte, und die Hebraistin Daniela Gelbricht.den konvertierten Juden und rk. Priester als Hebraistiker der Universität, die Altgriechen Pieriger, Theo Pfingstl,Oestreich - - Mien Hilfe war ein Kollege , Sabre, mi 9 Jahren schulutericht in Hebräisch -mAramäisch, von dem ich mir einzelne texte kundig erklärenm lassen konnte.

Wenn Du eine Sprache neben deien Muttersprache verstehen wllst, musst Du se so gut könne, dass Du in ihr denkst, so ihre Gedanken erfasst und dies in Deiner Muttersprache zumAusdruck kommen lassten kannst. - -Der Grosvater einer Kollegin, letzlich Ordinarius für Anatomie, hat seine Antrittsvorlesung noch in Latein gehalten -das konnte er nämlch !

Die stilistischen Hinweise hätte ich gerne als erklärte Zitate !

Wie gesagt, vergleiche Moses (Schon der Name ist ägyptisch.) Lieder und Psalmen mit Hiob.

Es gibt so viele poetische Parallelen, dass ich dir die Auswahl überlasse.

Sogar der "Jahu" des Mose (hebr. JHWH) bedeutet in ägyptisch "Metall" und damit Verbundenes. Moses Theologie hingegen ist anti-ägyptisch.

Ich habe mit dem Bibelstudium noch nicht "aufgehört", auch in den Grundsprachen.

Zitat von freudenboten

Wie gesagt, vergleiche Moses (Schon der Name ist ägyptisch.) Lieder und Psalmen mit Hiob.

Es gibt so viele poetische Parallelen, dass ich dir die Auswahl überlasse.

Sogar der "Jahu" des Mose (hebr. JHWH) bedeutet in ägyptisch "Metall" und damit Verbundenes. Moses Theologie hingegen ist anti-ägyptisch.

Ich habe mit dem Bibelstudium noch nicht "aufgehört", auch in den Grundsprachen.

Du weisst aber schon, dass Deine Begründung nur funktioniert, wenn Mose überhaupt der Autor der ersten 5 Bücher in der Bibel ist. Nur weil sie Mose 1-5 heissen, heisst das noch lange nicht, das Mose der Autor ist. Überraschenderweise sagen die meisten Spezialisten etwas anderes.

Liebe Grüsse
DonDomi

Wer von den "Spezialisten" hat schon den Weg des Exodus nachvollzogen?

Die oberflächliche, anti-historische Literarkritik ist nur zum FRAGEN tauglich, nicht zum Antworten.

Der Pentateuch ist älter, stammt nicht aus dem Babylonischen Exil.

Wenn eine Theorie mehr Widersprüche und Probleme schafft, statt sie zu bearbeiten, setzt sie an der falschen Stelle an.

Übrigens haben die "Gnostiker" und die "Kirchenväter" mit ihren oberflächlichen Traditionsbildungen die Glaubwürdigkeit Moses untergraben, lange vor der atheistischen Bibelkritik.

Freilich schrieb Mose nicht JEDES WORT, das im Pentateuch steht. aber daraus zu schlussfolgern, dass er gar nichts davon schrieb, ist schon verdächtig.

Zwischen griechischen "Mythen" und hebräischer Geschichte ist schon ein Unterschied.

Zitat von freudenboten

Wer von den "Spezialisten" hat schon den Weg des Exodus nachvollzogen?

Die oberflächliche, anti-historische Literarkritik ist nur zum FRAGEN tauglich, nicht zum Antworten.

Der Pentateuch ist älter, stammt nicht aus dem Babylonischen Exil.

Wenn eine Theorie mehr Widersprüche und Probleme schafft, statt sie zu bearbeiten, setzt sie an der falschen Stelle an.

Übrigens haben die "Gnostiker" und die "Kirchenväter" mit ihren oberflächlichen Traditionsbildungen die Glaubwürdigkeit Moses untergraben, lange vor der atheistischen Bibelkritik.

Freilich schrieb Mose nicht JEDES WORT, das im Pentateuch steht. aber daraus zu schlussfolgern, dass er gar nichts davon schrieb, ist schon verdächtig.

Zwischen griechischen "Mythen" und hebräischer Geschichte ist schon ein Unterschied.

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Mir ist es egal, wer die Mose-Bücher oder Hiob geschrieben hat, aber ich finde es reichlich überheblich, wenn man als "Laie" alle Experten als Gnostiker bezeichnet und meint man wüsse alles besser. Ich weiss auch nicht, wozu Mose der Autor von Hiob und den Mosebüchern sein muss. Ich habe genügend Vertrauen in Gott, dass auch bei mündlicher Überlieferung das Richtige und Wichtige für uns bewahrt wurde. Ehrlich gesagt vertraue ich gelehrten Menschen, die sich Jahrelang damit befasst haben mehr, als einem Freudenboten hier in diesem Forum, der sehr viele Auslegungen und deren Ausleger als Gnostiker bezeichnet.

Liebe Grüsse
DonDomi

Hast Du auch eine Meinung zu "historischer Wahrheit"?

Warum wohl gibt es "noch" ein Verbot der sog. "Auschwitz-Lüge" in unserem Staat.

• Ich denke, die Generationen "aufgeklärter" Bibelkritiker hatten gute Vorarbeit zur "Endlösung der Judenfrage" geleistet.

Wenn Dich etwas nicht interessiert, dann kommentiere es lieber nicht!

Etwa anderes: Ist es nicht schön, dass Hiob im Gegensatz zu vielen Psalmen dem Feind nichts Böses wünscht:
"
29 Hab ich mich gefreut, wenn's meinem Feinde übel ging, und mich erhoben, weil ihn Unglück getroffen hatte?
30 Nein, ich ließ meinen Mund nicht sündigen, dass ich verwünschte mit einem Fluch seine Seele."Kap 31

oder uns zeigt was ein "Gerechter zu tun hat?
33 Hab ich meine Übertretungen, wie Menschen tun, zugedeckt, um heimlich meine Schuld zu verbergen,
34 weil ich mir grauen ließ vor der großen Menge und die Verachtung der Sippen mich abgeschreckt hat, sodass ich still blieb und nicht zur Tür hinausging?

Zitat von DonDomi

Ich habe genügend Vertrauen in Gott, dass auch bei mündlicher Überlieferung das Richtige und Wichtige für uns bewahrt wurde

Da kann ich nur zustimmen, der ganze Rest an "Wissen" nützt nicht.

Das "Schriftliche" hatte auch Vorteile, bis heute noch.

Was das "Internet" beim Denken bewirken kann, sehen wir ja.

Zitat von freudenboten

Was das "Internet" beim Denken bewirken kann, sehen wir ja.

Ja, was denn?

Oberflächliches/Ungenaues Denken und vor allem "Verführbarkeit" durch andere Meinungen.

Ich halte Hiob grud des Stiles, der mir nur ( !) i der Lutherversion zur Verfügung steht, für ein sehr spätes AT Werk. Man lese sich das ganze Werrk nureinmalim laufendenn Zusammenhang laut : Das ist späte Hochkulturschon in derTextgestaltung - und im Szenario : Hochzivilisierte Stadtkultur,

Was mich nicht, nein, überhaupt nicht, die göttliche Inspiration des Buches in Frage zu stellen. lässt!!

Alle weiteren Kommnetare dazu bitte von ausgewiesenen Hebraistikern ! (Die sollen nicht nur ein paar Vokabel kenne, nicht nur "Bedeutung " drauf legen, dass das Futur im Hebräischen gleich einem Imperativ ist,sondern hebäisch denken können !!!!
!
p.s. : Nach einigem ,was ich zu diesem Thread gelesen habe, muss Paulus vor Homer geschrieben haben,, koit kommt bei Homer (Hektors Abschied) als "parakoiths vo, bei Paulus als arsenokoiths.

Jeder Hebräischkenner weiß, dass die Sprache des Buches Hiob Lied-/Gedichtcharakter hat und mindestens so alt/ähnlich wie die die der Lieder Moses/Psalmen ist.

"Isch haja beeretz uz..."

Stadtkultur gab es schon zur Zeit nach der Sintflut Genesis 10:6.ff. in Mesopotamien und Ägypten, spätestens aber seit Genesis 11.

Das Land Uz geht auf den Namen des Erstgeborenen des Nahor (Bruder Abrahams) mit Milka zurück Genesis 22:20.-24.

Also ereignete sich die Geschichte nach Genesis 11:27.-32.

Keinesfalls ist die Hiobsgeschichte nachmosaischen Ursprungs.