Die Dreieinigkeit Gottes

  • Gane MacShowan schrieb:

    Hallo Bogi!

    Bogi111 schrieb:

    Ich wiederhole mich,hier steht nicht vom Vater, sondern vom einigen Gott! Er hat nicht gesagt mein Vater allein...
    Und wer ist der „einige Gott“? Vater, Sohn und heiliger Geist?

    Johannes 17, 1-3 (Einheitsübersetzung): Dies sprach Jesus. Und er erhob seine Augen zum Himmel und sagte: Vater, die Stunde ist gekommen. Verherrliche deinen Sohn, damit der Sohn dich verherrlicht! Denn du hast ihm Macht über alle Menschen gegeben, damit er allen, die du ihm gegeben hast, ewiges Leben schenkt. Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, den einzigen wahren Gott, erkennen und den du gesandt hast, Jesus Christus.

    Nicht Jesus, nicht der heilige Geist, sondern nur der Vater ist der "einzige wahre Gott"! Wer etwas anderes sagt, widerspricht Jesus selbst! Anscheinend kannte auch Gottes Sohn keine Dreieinigkeitslehre.

    Gruß, GMacS

    Aber gewiss:

    Johannes 4:23. "... den Vater (Pater/Elohim Roe) in Geist (Ruach Elohim) und Wahrheit (Elohim Memrah/Logos) anbeten..."

    Die Welt ist durch ihn geschaffen, Genesis 1:2.-4., den Allgegenwärtigen, den Allmächtigen und den Allwissenden.

    Das griechische "monos" in Johannes 17:3. steht an Stelle des Hebräischen "echad"=einig/zusammen/kollektiv". Die hebräische Entsprechung wäre "jachid"=einzig/allein, doch wird dies nie auf den "Vater" angewendet. Daher ist "allein" leider die falsche Übersetzung. Der Zusammenhang zeigt, dass nur durch die Erkenntnis der "Sendung" (Geist Gottes/Ruach/Pneuma Joh. 20:22.) mit dem "Gesandten" Jesus Christus zusammen mit dem "Vater" ewiges Leben möglich wird.
  • Hallo Freudenboten!

    Da deine Aussagen zu den Sprachen der Bibel nicht im Einklang mit der gängigen Fachliteratur sind (und du als Quelle immer nur dich selbst nennst), interessieren mich diese "Verschwörungstheorien" nicht mehr. Jeder hat die Möglichkeit Johannes 17, 3 in verschiedenen Bibelübersetzungen nachzulesen, dort steht immer "allein" oder "einzig", niemals "einig", geschweige denn "zusammen".

    Hier gibt es das Wort monos in einem griechisch-englischen Online-Wörterbuch: Thayers Lexicon

    Dass das ewige Leben darin besteht "den allein wahren Gott" und dessen "Gesandten" zu erkennen, steht außer Frage. Das macht den Gesandten aber nicht zum Teil des "allein wahren Gottes". Belassen eir es doch einfach bei dem, was dort wirklich steht! Das gleiche gilt für Johannes 4, 23 und 1. Mose 1, 2-4. Dort steht nichts von einem dreieinigen Gott, auch wenn du das so interpretierst.

    Gruß, GMacS
  • Du hast ein Problem mit "Echad" im Unterschied zu "Jachid". Die beiden sind nicht zu verwechseln.

    Beim Studium des NT ist historisch das AT vorrangig, also hebräisch-aramäische Wortbedeutungen. Die "wissenschaftlichen" Kommentare, auf die Du Dich beziehst, sind leider schon veraltet oder sie betrachten das NT als literarisch isoliert vom AT.
  • Hallo!

    freudenboten schrieb:

    Du hast ein Problem mit "Echad" im Unterschied zu "Jachid".

    Nein, hab ich nicht. Ich nehme die Wörter einfach nur so, wie sie in Wörterbüchern und in den gängigen Bibelübersetzungen wiedergegeben werden. Ein Problem mit "ächad" und "jachid" haben wohl eher diejenigen, welche diesen Wörtern (zur Bekräftigung eines Dogmas) andere Bedeutungen geben und allen Bibelübersetzern, Philologen und Hebraisten unterstellen, sie hätten keine Ahnung. Es spricht Bände, dass du keine Quellen für deine Thesen nennst.

    freudenboten schrieb:

    Beim Studium des NT ist historisch das AT vorrangig, also hebräisch-aramäische Wortbedeutungen. Die "wissenschaftlichen" Kommentare, auf die Du Dich beziehst, sind leider schon veraltet oder sie betrachten das NT als literarisch isoliert vom AT.

    Ich habe hier keine Kommentare zitiert. Aber ich habe verschiedene Hebräisch-Wörterbücher angeführt, welche alle das Gleiche aussagen. Falls die alle "falsch" und "veraltet" sind, steht es dir ja frei, die "richtigen" Aussagen aus "aktuelleren" Wörterbüchern zu zitieren. Du darfst auch gerne das von mir zitierte Werk nennen, welches das "NT als literarisch isoliert vom AT" betrachtet.

    freudenboten schrieb:

    Warum nimmst Du nicht Stellung zu "Zusammenhang" des Textes Johannes 17:3.?

    Wozu soll ich Stellung nehmen? Was Jesus dort sagt ist alles andere als schwer. Vielleicht zählt diese Aussage sogar zu den einfachsten des gesamten NTs. Wenn ich sage: "Du bist der allein wahre König von Taka-Tuka und ich bin dein Statthalter", dann gibt es nur einen einzigen König von Taka-Tuka, nämlich dich! Der Statthalter kann von seinem König noch so viele Vollmachten bekommen, er ist trotzdem nicht auch "wahrer König von Taka-Tuka"! Und selbst wenn der König von seinen Untertanen erwartet, dass sie sowohl ihn als den "allein wahren König", aber auch seinen Statthalter als "seinen Vertreter" anerkennen, so ändert das immer noch nichts daran, dass nur einer der "allein wahre König" ist.

    Wenn du glaubst in Johannes 17, 3 eine Dreieinigkeit hineinlesen zu können, dann bist du entweder dreist oder verzweifelt. Musst du nicht nur die hebräische, sondern nun auch noch die deutsche Sprache neu erfinden, bis sie zu deinen Ansichten passt?

    Gruß, GMacS

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  • Gane MacShowan schrieb:

    Johannes 17, 1-3 (Einheitsübersetzung): Dies sprach Jesus. Und er erhob seine Augen zum Himmel und sagte: Vater, die Stunde ist gekommen. Verherrliche deinen Sohn, damit der Sohn dich verherrlicht! Denn du hast ihm Macht über alle Menschen gegeben, damit er allen, die du ihm gegeben hast, ewiges Leben schenkt. Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, den einzigen wahren Gott, erkennen und den du gesandt hast, Jesus Christus.

    Nicht Jesus, nicht der heilige Geist, sondern nur der Vater ist der "einzige wahre Gott"! Wer etwas anderes sagt, widerspricht Jesus selbst!
    Hallo Gane wenn man es so liest wie Du dann muss man zu der Ansicht kommen.
    Hier findet ein Gespräch statt zwischen Vater und Sohn. Wir sind Zeugen vom Auftraggeber dem Vater.
    Bei der Verherrlichung kann der Vater den Sohn und der Sohn den Vater verherrlichen!

    Jesu hat die Macht vom Vater zu ERLÖSEN!!!!!!

    Die Vorraussetzung dieser Erlösung ist aber das "Gesammtpaket" das erkennen des Vater ,Sohnes und HL. Geistes!
    Der Geist steht nicht da,aber war während des ganzen dienstes Jesu Anwesend!
    Und weil Jesus sagt, niemand kommt zum Vater denn durch mich, verstehe ich diesen Satz wie folgt!

    Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich Vater, den einzigen wahren Gott, (erkennen) und den du gesandt hast, Jesus Christus deinen Sohn. (erkennen)
    Andere Übersetzung: Luther 2017
    3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
    Das ist so Ähnlich wie mit dem schächer am Kreuz,mit dem heute....wirst Du im Paradiese sein....


    Nur wenn es um Jesus geht, gibt es keine zwei Meinungen...
  • Bogi111 schrieb:

    Rosen schrieb:

    Ich habe meinen Beitrag von gestern nicht hier in dieses Thema geschrieben, er wurde von jemandem hierhin verschoben. Ich hatte meinen Beitrag als eigenes Thema aufgemacht, weil ich es für sehr wichtig erachtet habe.
    Ich finde es nicht so wichtig das es hier nicht hineinpassen würde.Kannst Du Deine Meinung näher begründen?
    Dein Zitat:
    Was meint Ihr wohl, wie Gott Vater, der mit seinem (eigenen) Geist alles geschaffen hat, es findet, wenn jemand aus seinem Geist etwas Drittes macht?!

    Was meinst Du hier mit Geist..?
    Also Bogi, bittschön, Geist ist Geist, definier's doch bitte selbst. ich muss mich wirklich beherrschen, Dir nicht zu entgegnen: Bier ist Bier und Schnaps ist Schnaps oder so ähnlich.


    Lieber Hnitschke, bin kein Mann, freut mich aber trotzdem, wenn Dir mein Beitrag zugesagt hat.

    Und wie wohl es doch tut, dass ich und die so spärlich gesäten Antitrinitarier (die aber trotzdem anerkennen, dass Jesus der Sohn Gottes und das Wort Gottes ist, wie es in der Bibel steht) nicht allein sind. Ja sogar Ex-Trinitarier gibt es, die erkannt haben, was die Bibel wirklich sagt, wie z.B. dieser Franke, der in wohltuend fränkischer Manier sagt, was Sache ist.
    Renato, speziell dieser Vortrag von ihm (er hat noch so einige auf seinem Kanal) sollte hilfreicht dafür sein, dass Du erkennst, dass der Gott des AT auch der Gott und Vater von Jesus ist:

    youtube.com/watch?v=O_q5Yzi2NZ4
  • Wenn Johannes vor dem "Antichristentum" warnte, meinte er genau die gnostischen "Philosophien", die hier verbreitet werden, und die in nachapostolischer Zeit "Spaltungen" hervorriefen. Die "islamische" Lehre stand am Ende dieses philosophischen Abfalls.

    Lest die Johannesbriefe, dann wird es deutlich.

    Der Weg von der Gnosis zum Islam:

    1. Es gibt keine Inspiration durch den Geist Gottes bei Mose, alles nur menschliche Erfindung. Der Geist Gottes ist nur eine "Kraft" und nicht allgegenwärtig.

    2. Gott hat keinen Sohn (keine "Gesellen"), Jesus war nur ein Mensch. Hier wird die Präexistenz und Allmacht Jesu geleugnet.

    3. Mohammed "allein" erhielt die vollständige und endgültige Gottesoffenbarung. Er ist der, der die Menschheit "in alle Wahrheit leiten wird". (Johannes 16).

    Wenn man bei den griechisch-römischen Kirchenvätern von einem misslungenen Versuch sprechen kann, den gnostischen Abfall aufzuhalten, so haben wir bei Mohammed die Vollendung des Abfalls.

    Es gibt sicher menschliche Erfahrungsgründe, die antitrinitarische Lehren als "Ausweg" erscheinen lassen. Aus religionsgeschichtlicher Sicht ist der "Monotheismus" jedoch ein Rückschritt (Zarathustra und Plato...) hinter die Gottesoffenbarungen.

    Die "Weltreligionen" enthalten allenfalls Teilwahrheiten über die Gottheit: Im Hinduismus/Buddhismus ist vom allgegenwärtigen "Teil" der Gottheit die Rede, im Islam vom allwissenden "Teil", im traditionellen Christentum wird der allmächtige, der menschgewordene Logos/Memrah als "Teil" überbetont.

    Durch Mose und Jesus (die inspirierte Schrift) hingegen wird die "Fülle der Gottheit" offenbart:

    Geist, Vater und Sohn als gleich ewige, einige Gottheit (Elohim Jhwh).

    Jesus: Den Vater (Pater/El Roe) anbeten in Geist (Pneuma/Ruach) und Wahrheit (Logos/Memrah)...
  • Rosen schrieb:

    Also Bogi, bittschön, Geist ist Geist, definier's doch bitte selbst. ich muss mich wirklich beherrschen, Dir nicht zu entgegnen: Bier ist Bier und Schnaps ist Schnaps oder so ähnlich.
    Entschuldige bitte wenn ich Dich durch diese banale Frage aus dem seelischen Gleichgewicht gebracht habe....

    Bier ist Bier und Frau ist Frau... ich glaube Du hast keine Ahnung....

    Ein Tipp:
    Geist – Wikipedia

    Und nur zur Deiner Info, es ging und geht um den HL.Geist....
  • Bogi111 schrieb:

    Rosen schrieb:

    Also Bogi, bittschön, Geist ist Geist, definier's doch bitte selbst. ich muss mich wirklich beherrschen, Dir nicht zu entgegnen: Bier ist Bier und Schnaps ist Schnaps oder so ähnlich.
    Bier ist Bier und Frau ist Frau... ich glaube Du hast keine Ahnung

    Es geht doch nichts über eine ordentliche Schippe Sexismus! Schön, dass die "alte Schule" nicht tot zu kriegen ist...
  • Bogi111 schrieb:

    Gane MacShowan schrieb:

    Es geht doch nichts über eine ordentliche Schippe Sexismus! Schön, dass die "alte Schule" nicht tot zu kriegen ist...
    Schön das wir Glaubenswächter in unseren Reihen haben...Mann oh Mann....
    Es ging um das Thema GEIST....
    ...egal was, Hauptsache das letzte Wort, Bogi, der sogar seine "eigene Frau nur mit dem Blick in die Schranken weißt".. gelle 8o :yeah:
    ,
  • Die "Dreieinigkeitslehre" wurde von Menschen/Kirchenvätern "schief" (z. T. widersprüchlich) entwickelt, aber sie ist gegründet auf Tanach und Jesus. Der Arianismus hingegen ist wie die rabbinischen Lehren auf persische Philosophie gegründet. Pharisäer = Abspalter/Häretiker.

    Römerbrief 10:2. "Denn ich (Paulus) bezeuge ihnen (Rabbinen/Pharisäer), dass sie Eifer für Gott haben, aber ohne Einsicht. Denn sie erkennen die Gerechtigkeit nicht, die vor Gott gilt, und suchen ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten und sind so der Gerechtigkeit Gottes nicht untertan. Denn Christus ist das (Glaubens-) Ziel/Erfüllung der Thora/des Mose; zur Rechtfertigung aller Glaubenden."

    Einen ähnlichen "Eifer um Gott" meine ich bei Arianern und Mohammedanern zu verspüren.
  • Hiob 32:8.

    "Aber der Geist (Ruach) ist es in den Menschen und der Odem (Neschama) des Allmächtigen, der sie verständig macht."

    Hiob 33:4.

    "Der Geist Gottes hat mich gemacht, und der Odem des Allmächtigen hat mir das Leben gegeben."

    Römerbrief 8:14.ff.

    "Denn welche der Geist Gottes (Pneuma=Ruach) treibt, die sind Gottes Kinder... Abba, lieber Vater!... Der Geist (Gottes) selbst gibt Zeugnis unserm (Menschen-) Geist, dass wir Gottes Kinder sind."

    Laut Genesis 1:2.-4. war der (die) Geist als Schöpferin mitwirkend an der Erschaffung auch von Licht, Kraft (u. allem, Kolosserbrief 1:16.)

    Der/die Geist Gottes ist Schöpferin der Kraft Gottes.

    Ein Schöpfer-Wesen erschafft sich nicht selbst, es erschafft Geschöpfe.

    Das Problem des Arius und seiner "Gottheitslehre" war, dass er zwischen Geschöpf oder Schöpfer nicht recht unterscheiden konnte/wollte.
  • Das Eindringen der Gnosis nach den Aposteln hätte ohne die Entstehung der griechisch-römischen Bischofskirchen das biblische Christentum schon vor Kaiser Konstantin ausgerottet. Das muss man anerkennen.

    Und ohne die konstantinische "Reichskirche" hätte der Islam anschließend das römische Weltreich ausgelöscht.
  • Liebe Leute,

    hier wird Gegnern des Dogmas ein anrüchiges "Eifern" um Gott vorgeworfen. wobei Ton und Intention z.T. verletzend sind (Freudenboten - seinerseits "eifernd"). Kann es auch etwas sachlicher sein? Wenn doch jemand um Gott "eiferte", dann Jesus, der uns den Vater immer wieder "groß" machte. Ich (und Andere hier) verfolge keine Islamstrategie, wenn ich an den einzig wahren einen Gott glaube und an seinen Sohn Jesus Christus (und an den HG, wie auch immer er definiert wird) und wenn ich dabei eben nicht glaube, dass alle drei zusammen "Gott" sind.
    Was ich aber befürchte: aus lauter Angst, dass neben der sog. Dreieinigkeit auch die Gottessohnschaft geleugnet werden könnte, wird kleingläubig überreagiert und Jesus zum Gott erklärt. Den gibt es aber nun mal nur einmal, und die Wortklauberei um dieses "der du allein wahrer Gott bist" (Joh.17,3) ist unnötig. Natürlich gilt es, an den gesandten Sohn UND an den ihn sendenden Vater zu glauben, aber das berührt die Trinitätsfrage mitnichten.
    Wenn Jesus auch Gott gewesen wäre, hättte er uns das wissen lassen statt sich immer "nur" Gottes Sohn zu nennen. Liebe verehrte Dogmatiker, macht es doch anders als die Schriftgelehrten. Sie warfen Jesus vor, sich zu Gott zu machen. Jesus aber bestätigte das NICHT, sondern betonte, er stehe hier, weil er sage, er sei Gottes Sohn (Joh. 10, 33, 36). Genau so korrigierte er auch den Thomas, statt jenem die Anrede Herr und mein Gott "durchgehen" zu lassen (Joh 20, 28, 31). Ich bitte euch inständig euch zu prüfen, an WEN ihr glaubt. Wirklich und ernsthaft an ein Wesen in drei Personen? Und wenn dann eine von Ihnen der einzig wahre alleinige Gott ist, wer oder was ist dann das "Gesamtpaket", wie nennt ihr es, wenn der Name 'einzig-wahrer-alleiniger-Gott' doch schon reserviert ist? Ist das für euch eine "Superintelligenz", bestehend aus Vater, Sohn und HG, die je nach Bedarf "getrennt marschiert" oder sich zu einer Einheit zusammenzieht? AN WEN ALSO GLAUBT IHR?

    Herzlich
    Hajo
  • hnitschke schrieb:

    Was ich aber befürchte: aus lauter Angst ... wird kleingläubig überreagiert und Jesus zum Gott erklärt. ... und die Wortklauberei um dieses "der du allein wahrer Gott bist" (Joh.17,3) ist unnötig.

    Wenn Jesus auch Gott gewesen wäre, hättte er uns das wissen lassen statt sich immer "nur" Gottes Sohn zu nennen.

    Ich bitte euch inständig euch zu prüfen, an WEN ihr glaubt. Wirklich und ernsthaft an ein Wesen in drei Personen?
    AN WEN ALSO GLAUBT IHR?
    Die Bibel selbst erklärt Jesus zum Gott - in Joh.1,1 und in 1.Joh.5,20, wo es heißt, dass auch "Jesus Christus der wahrhaftige Gott ist" , was bedeutet, dass er damit auch der alleinige Gott aus Joh.17,3 ist! Das ist doch mMn. eindeutig!

    Dass Jesus auch Gott gewesen ist , sagt ER uns zwei Mal - man lese zwischen den Zeilen ! - im Johannes-Evangelium:

    Norbert Chmelar schrieb:

    Und doch hat sich Jesus (v.a. im Evangelium des Johannes!) mit Gott identisch erklärt, wenn er beispielsweise sagte: "Wer mich sieht der sieht den Vater!" (Joh.14,9) oder "Ehe Abraham wurde BIN ICH!" (Joh. 8,58) - In diesem Vers (Joh.8,58) betont Jesus seine »vorweltliche göttliche Ewigkeit«! Und Ausleger und Bibelgelehrte sagen uns dass in diesem Vers der Gottesname »ICH BIN« - = also JAHWEH! - gemeint sei und sich Jesus also selbst als dieser JAHWEH bezeichnet! Die Zuhörer Jesu aus den Reihen der Schriftgelehrten und Pharisäern haben dies genauso verstanden und aufgefasst! Deshalb - weil sich Jesus mit diesen seinen Worten selbst zu Gott machte [was Jesus ohne Zweifel ist (---> siehe z.B. Phil.2,6), nämlich "wahrer Gott und wahrer Mensch"!] - wollten sie ihn ja steinigen und hoben Steine auf! (---> siehe Joh.8,59)
    An wen glauben wir? Wir glauben ganz ernsthaft an ein göttliches Wesen in drei Personen! Wir glauben an einen dreipersönlichen Gott - den DREIEINEN!

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  • hnitschke schrieb:

    hier wird Gegnern des Dogmas ein anrüchiges "Eifern" um Gott vorgeworfen. wobei Ton und Intention z.T. verletzend sind (Freudenboten - seinerseits "eifernd"). Kann es auch etwas sachlicher sein? Wenn doch jemand um Gott "eiferte", dann Jesus, der uns den Vater immer wieder "groß" machte.
    Das ist ein guter Gedanke,es bleib Dir frei zu glauben was Du möchtest. Wir können uns hier streiten über Dinge, die die die meisten Christen
    für sich so aus der Schrift lesen und erkannt haben. Deshalb ist es auch im Glaubensbekenntnis festgelegt um der Einheit und friedens willen.

    Jeder kann eine andere Meinung haben,er kann auch seine eigene Kirche gründen, wie die Parteien das auch tun.
    Aber was ich nicht nachvollziehenn kann,das Leute die sich zum Christentum oder Adventismus bekennen, mir versuchen zu erklären,
    das die Christenheit ist seit 2000 Jahren und meine Kirche auch,auf dem Holzweg ist. Nachdem wir ja zu genügend Bibelstellen ausgetauscht hatten,
    wäre doch sichtbar, wenn der Geist Gottes unter den Gegnern der Dreieinigkeit ist, wenn weniger "Aggresion oder unsachlichkeit" zu erkennen wäre.

    Mir ist wurscht was jeder Glaubt,aber so viel Respekt vor unserem Grundgesetz sollte jeder haben,das er den Glauben des Anderen der in einer Kirche Verantwortung trägt, respektiert. Bisher hat mich noch keiner sachlich und liebevoll vom Gegenteil überzeugt!

    Ich bin Gemeindeleiter und trete in der Gemeinde genauso für eine Klarheit und friedvolle Einheit ein.

    Wir haben leider mittlerweile zig Splittergruppen die sich Adventisten nennen, mit unserer Kirche nichts gemeinsames haben sich hinter EGW verstecken,
    aber deren Ziel es ist Unfrieden zu stiften!
  • Stofi schrieb:

    ...egal was, Hauptsache das letzte Wort, Bogi, der sogar seine "eigene Frau nur mit dem Blick in die Schranken weißt".. gelle
    Stofi Du wiederholst Dich....
    Stofis Beitrag 2385 (S.120)
    @Bogi, bist du fähig, nur einen einzigen Post ohne persönliche Attacken an den Charakter des anderen, und ohne Lehrerhafte, überhebliche "am Ohr ziehen" ... zu schreiben? Kommt jetzt wieder dein, du musst deutlich sein, und emotional, damit du den anderen in die Schranken weist .. wie du es bei deiner Frau mit deinen Blicken tust? (rhetorische Fragen).