Die Dreieinigkeit Gottes

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    • Norbert Chmelar schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Wollen wir Gott wirklich auf das Niveau menschlicher Erklärungen reduzieren - versündigen wir uns nicht damit?
      Ja!


      Warum tun das die Trinitarier dann aber mit solcher Vehemenz immer und immer wieder?! Es war doch alles gut, warum muss man aus heiterem Himmel, plötzlich, Gott definieren wollen?
      Übrigens, mittlerweile sind mir 4 Geschwister aus verschiedenen Gemeinden in D Bekannt, die anhand der vorigen Lektionen NICHT mehr an die Trinität glauben, obwohl sie es bis dahin sehr verteidigt haben. Du siehst, @Pfingstrosen, dass es auch anders geht. Zur Sichtung sind ja solche Themen und Diskussionen manchmal gar nicht schlecht und oft nutzt Gott das weniger Gute, bzw. das Unwahre gerade dazu, zur Wahrheit zu führen.

      Wenn man die Biblische Botschaft im Kontext betrachtet, sieht man, dass es von Adam und Eva an, bis zur Wiederkunft ausschließlich um den Charakter ging. Nicht ums Aussehen, um Ansehen, Rang, Geschlecht oder sonst was anderes.
      Die Aussage Jesu: wer mich sieht, sieht den Vater kann niemals auf das Optische oder das Materielle angewandt werden. Es geht auch hier um die GLEICHHEIT in der Gesinnung, im Charakter. (Hes.1) Diese Redewendung benutzten wir doch im Leben oft, wenn es um selbe MenschenCharaktere geht (oder aber auch, wenn es tatsächlich um eine optische Ähnlichkeit geht... wobei es aber immer 2 alleinständige Personen sind).

      .
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Nur wenn man die "arianischen" 6 Bibelstellen doppelt gewichten würde, hätten diese dann erst den "Gleichstand" mit den 12 "trinitarischen" Bibelstellen erreicht; da es somit unbestreitbar nun Mal diese 12 Bibelstellen im NT gibt, die Befürworter der Trinität(=Dreieinigkeit) auch oft anführen, kann somit ...
      n i c h t ... behauptet werden, dass die Trinität eine anti-biblische Lehre, bzw. gar noch schlimmer eine "antigöttliche IRRLEHRE!" ist.
      Ich halte einen derartig mechanistischen mathematischen Versuch "amputierte Bibelverse"
      (noch dazu losgelöst von seinem natürlichen Kontext)

      zu "vergleichen", um eine Beurteilung zu diesem Thema anzustreben, grundsätzlich völlig ungeistlich-----und daher unbiblisch.


      (Jeder) Man sollte kurz innehalten und überlegen ----
      l.g.y.
    • Zu diesem Text in Johannes: Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist,
      und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. (17,3)

      Grade diesen wunderbaren Johannes braucht man eigentlich nur weiter zu lesen:
      Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

      Und alles, was mein ist, das ist dein, und was dein ist, das ist mein;

      Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist Wahrheit. (Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort, usw.)

      Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. (usw. usw.)

      Das haben wir in Hülle und Fülle, grade bei Johannes.
      Um nochmal daran zu erinnern: wer den Sohn nicht erkennt, der erkennt auch den Vater nicht. [das auch nochmal als Wink zum Thema Alter und Neuer Bund]

      Diese Vater & Sohn-Geschichte ist kein theologischer Klüngel, sondern er ist der Weg zu Gott!
      Er ist nicht einen Weg gegangen, wie ein spiritueller Lehrmeister und er ist auch nicht einer aus der Schöpfung, der die göttliche Meisterschaft erreicht hat, oder dergleichen,
      sondern er ist der Weg zu Gott.
      Und es steht dort nicht weniger, alsdass wir auch so werden sollen, so aus Gottes Geist geboren.
      Damit ist keine Kopie uralter Lebensweise und Essgewohnheiten gemeint oder eine fromme Zitiermaschine, sondern ein geistlicher Mensch, der Tod des alten Menschen.

      Der Sohn ehrt den Vater. Nirgendwo steht und niemand behauptet, dass der Sohn der Vater sei, sondern der Sohn ist aus Gott, wie auch der Geist aus Gott ist.
      Das ist der heilige Gott, der Vater und der Sohn und der Geist.
      Der Glaube ist ein Geschöpf des Wortes.
      Das Wort ist der Sohn Gottes.
    • @Pfingstrosen

      das weiß ich.
      Es geht mir auch nicht um Verführung.
      Es gibt soviele unterschiedliche Bibelauslegungen.
      Oft sind es m.E. gar keine wesentliche Dinge, die sich unterscheiden.
      Aber sofort kommt von einer Partei (oder auch von beiden) die Schlange, also Satan ins Spiel, weil man meint, nur so könnte man den anderen auf den einzig richtigen Weg bringen.
      (Vielleicht auch, weil man in dem anderen bereits den Teufel sieht?)
      Das ist nicht Gottes Wille!
      Es ist auch nicht Gottes Wille, daß in Gemeinden über die Trinität (um mal wieder auf´s Thema zu kommen) gestritten wird, mit dem Resultat, daß dann Gemeinden auseinanderbrechen, oder zumindest Leute deswegen austreten.
      Überleg mal, Christen werden Trinitarier bzw Antitrinitarier gemnannt! :patsch:

      Auf die Idee, daß hinter dem Satanskeulenschwingen niemand anders als Satan höchstpersönlich stecken könnte, kommen die Leute nie.


      Glauben und Gehorsam, das sind die beiden wichtigsten Sachen! Damit sollte man sich beschäftigen!
      Nicht mit Streitereien um´s Kaiser´s Bart, oder mit der Suche nach einem Antichristen!
    • Yppsi schrieb:

      Es ist auch nicht Gottes Wille, daß in Gemeinden über die Trinität (um mal wieder auf´s Thema zu kommen) gestritten wird, mit dem Resultat, daß dann Gemeinden auseinanderbrechen, oder zumindest Leute deswegen austreten.
      Überleg mal, Christen werden Trinitarier bzw Antitrinitarier gemnannt!
      Ja aber wer streitet denn? Ich sehe schon einen Unterschied , ob man streitet oder eben nur verschiedene Sichtweisen bespricht. Wenn ich eine andere Meinung bezüglich der Trinitätsdefinition habe, dann sind es eigentlich oft genau die Leute, die mich anfeinden, die sich mit dem Thema noch gar nicht intensiv auseinandergesetzt haben,
      Das mit der Parteienbildung oder dass man in eine Schublade gepresst wird, das finde ich von jeher lästig. Es ist ja schließlich Gott der Erkenntnis gibt und wir können nur versuchen damit umzugehen und ehrlich zu uns selbst sein.
      Deshalb kritisiere ich wenn dann Systeme, aber nicht den Einzelnen, wenn es mir bewusst ist.
      Nur mit ganzem Herzen kann man nicht gleichgültig agieren...das wäre ein Widerspruch in sich.
      Damit verstehe ich manche Menschen , die aus eigener Kraft versuchen andere zu erziehen. Richtig ist das nicht.
      Ich kann meinen eigenen Mangel nicht kompensieren, indem ich auf den Mangel( scheinbaren) anderer zeige.
      Das gilt halt für jeden von uns, oder?
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Hallo Norbert!

      Es einen ganz klaren Unterschied zwischen den Texten, die man gegen die Dreieinigkeit anführt, sowie denen, die man zur Unterstützung dieser Lehre nennt. Die Texte, welche dagegen sprechen, lesen sich in allen Bibelübersetzungen gleich und sind unmissverständlich und klar formuliert. Die Texte, welche du für die Gottheit Jesu nennst, bieten häufig mehrere Übersetzungs- und Auslegungsmöglichkeiten:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Johannes 1,1__________ ("...das Wort ist Gott..")

      Dieser „Beweis“ ist übersetzungsabhängig. Die wörtlichste Wiedergabe wäre "...das Wort war ein Gott" (Jeremias Felbinger 1660; Adolf Hilgenfeld 1849; Otto Pfleiderer 1902; Siegfried Schulz 1987 u.a.). Ebenfalls möglich ist "Gott von Art war das Wort" (Walter Bauer 1925; Ernst Haenchen 1980; Adolf Pfleiderer 1980 u.a.), "göttliches Wesen hatte das Wort" (Curt Stage 1896; Hermann Menge 1923 u.a.) oder "göttlich war das Wort" ( Edgar J. Goodspeed 1935; Folker Siegert 2009 u.a.). Der griechische Text klassifiziert den Logos als der göttlichen Art zugehörig. Eine Identifikation als "der Gott" findet hier nicht statt. Das räumen auch zahlreiche kirchliche Übersetzer und Ausleger ein.

      Norbert Chmelar schrieb:

      1.Korinther 2,11_______ ("so weiss nur der Geist, wer Gott ist")

      Hier ist der komplette Vers:

      2. Korinther 2, 11 (Neue evangelistische Übersetzung 2017): Wer von den Menschen weiß denn, was im Innern eines anderen vorgeht – doch nur der Geist, der in dem betreffenden Menschen wohnt. Ebenso weiß auch nur der Geist Gottes, was in Gott vorgeht.

      So wie der Geist des Menschen... so auch der Geist Gottes! Ist der Geist des Menschen eine externe „Person“? Das griechische „pneuma“ bedeutet unter anderem „Sinn“, „Verstand“ oder „Sitz der Gedanken“. Das macht an dieser Stelle Sinn! Einen Beweis für die Dreieinigkeit kann ich hier nicht erkennen.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Johannes 20,28________ ("Mein Herr und mein Gott!")

      Das konnte Aaron auch zu Moses sagen, als dieser Gottes Repräsentant war (2. Mose 4, 16: „...und du sollst für ihn Gott sein“).

      Norbert Chmelar schrieb:

      Johannes 14,9_________ ("Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen!")

      Diese Aussage kann auch aus trinitarischer Sicht nicht wortwörtlich zu verstehen sein, denn sonst müsste man ja davon ausgehen, dass Jesus sich hier als „Gott der Vater“ selbst ausgibt. Das glaubst du genauso wenig wie ich, oder? Wer Jesus sieht, sieht deshalb den Vater, weil er den Vater nachahmt (Johannes 5, 30), dessen Aufträge ausführt (Johannes 6, 38) und die Worte des Vaters weitergibt (Johannes 7, 16; Johannes 8, 26). So erklärt Jesus selbst seine Worte:

      Johannes 12, 44-45 (Neue evangelistische Übersetzung 2017): Jesus rief laut: "Wer an mich glaubt, der glaubt eigentlich nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat. Und wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat.

      Und nur 4 Verse später:

      Johannes 12, 49-50 (Neue evangelistische Übersetzung 2017): Denn ich habe ja nicht aus eigener Vollmacht gesprochen, sondern aus der meines Vaters. Er hat mich gesandt und mir aufgetragen, was ich sagen und reden soll. Und ich weiß, dass sein Auftrag das ewige Leben bringt. Ich gebe euch also genau das weiter, was mir der Vater gesagt hat."

      Norbert Chmelar schrieb:

      Johannes 4,24_________ ("Gott ist Geist!")

      Oder: "Gott ist ein Geist" (Luther 1545; Allioli 1894; Elberfelder 1996 u.a.)! Hier geht es nicht um Identifikation, sondern darum, von welcher Art Gottes Natur ist. Wir sind Fleisch, Gott (und alles himmlische) ist Geist. Hat mit der Dreieinigkeit rein gar nix zu tun.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Johannes 8,58_________ ("Ehe Abraham wurde BIN ICH = DER GOTTESNAME JAHWEH!")

      Oder:

      "Lange bevor Abraham überhaupt geboren wurde, war ich da" (Hoffnung für Alle 2015)

      "Bevor Abraham geboren wurde, seitdem bin ich schon am Leben" (Jedermanns-Bibel 1930)

      "ich war schon da, bevor Abraham überhaupt geboren wurde" (Neue evangelistische Übersetzung 2017)

      Die Gleichung "ego eimi = Gottesname" ist unsinnig und leicht zu widerlegen!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Johannes 10,30________ ("Ich und der Vater sind eins!")

      Und in Johannes 17 betet Jesus darum, dass seine Nachfolger genauso eins sein sollen, wie der Vater und er:

      Johannes 17, 11 (Neue evangelistische Übersetzung 2017): Bald bin ich nicht mehr in der Welt, ich komme ja zu dir, Vater, du heiliger Gott. Sie aber sind noch in der Welt. Bewahre sie in der Macht, die du mir gegeben hast, in der Macht deines Namens, damit sie eins sind so wie wir.

      Johannes 17, 21 (Neue evangelistische Übersetzung 2017): Ich bete, dass sie alle eins sind, und zwar so wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen sie in uns eins sein. Dann wird die Welt glauben, dass du mich gesandt hast.

      Was sagt uns das?

      Norbert Chmelar schrieb:

      Kolosser 1,15__________("Christus ist das Ebenbild Gottes und war vor der Schöpfung")

      Ein Ebenbild ist niemals das Original! Ein Ebenbild von Norbert Chmelar ist nie Norbert Chmelar selbst! Logisch, oder? Davon, dass Jesus VOR der Schöpfung war, steht in Kolosser 1, 15 nichts. "Der Erstgeborene aller Schöpfung", so lautet die wörtliche Übersetzung.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Hebräer 1,8___________ ("Von dem Sohn heisst es: Gott...")

      Oder "O Göttlicher" (Friedrich Pfäfflin 1965), denn theos steht hier - wenn man "ho theos" als Anrede auffasst, ohne Artikel ("ho" wird dann zu "O"). So oder so kann diese Anrede nicht als Beweistext für die Dreieinigkeit dienen, denn in Psalm 45 ist es noch der damalige König von Israel, der genauso (wie im Hebräer-Zitat) angesprochen wird. Man kann "ho theos" stattdessen aber auch als Nominativ auffassen und "Gott ist dein Thron" (im Sinne von „Gott hat das Fundament für deinen Thron gelegt“) übersetzen.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Matthäus 28,19_________("...des Vaters, und des Sohnes und des Heiligen Geistes")

      Hier steht genausowenig von einem dreieinigen Gott, wie in 1. Timotheus 5, 21 („Ich beschwöre dich vor Gott, vor Christus und den auserwählten Engeln...“).

      Norbert Chmelar schrieb:

      Philipper 2,5-7_________ ("...Jesus Christus, der in göttlicher Gestalt war...")

      Auch die Engel sind in göttlicher Gestalt, denn wie Gott sind sie "Geist" und werden sowohl "Söhne Gottes" (Hiob 38, 7), als auch "Götter" (Psalm 8, 5) genannt. Dass Jesus eine noch größere Herrlichkeit besitzt steht außer Frage, er ist das "Ebenbild des unsichtbaren Gottes" und der „Erstgeborene aller Schöpfung“. Das macht ihn aber nicht zu Gott selbst! Man muss nur ein paar Verse weiterlesen. Laut Vers 9 wurde Jesus "hoch erhöht"! Von wem? Von Gott! Und gemäß dem gleichen Vers wurde ihm ein "Name geschenkt (griechisch: echarisato = „aus Gnaden schenken, gütig spenden“), der über allen anderen Namen steht". Wie könnte man dem allmächtigen Gott etwas "gütigerweise schenken"?

      Norbert Chmelar schrieb:

      1.Johannes 5,20________("Jesus Christus ist der wahrhaftige Gott")

      Du zitierst den Vers schon wieder falsch. Den Satz "Dieser ist der wahrhaftige Gott..." kann man grammatisch genauso gut auf den zuvor genannten "Wahrhaftigen" (=den Vater) beziehen, der Vers beweist also NICHTS.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Wie willst Du eigentlich die angegebenen 12 Stellen als arianisch auslegen - weiß nicht, ob Dir das in allen Versen gelingt...

      Ist hiermit erledigt... ;)

      Gruß, GMacS
    • Hallo Norbert!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Nur wenn man die "arianischen" 6 Bibelstellen doppelt gewichten würde, hätten diese dann erst den "Gleichstand" mit den 12 "trinitarischen" Bibelstellen erreicht...

      1.) So eine "Gleichung" setzt ja eigentlich voraus, dass wir zwei Gruppen von Bibeltexten haben, die sich jeweils widersprechen. Das ist aber nicht der Fall! Die gesamte heilige Schrift beschreibt "einen wahren Gott"!

      2.) Um so eine Aussage treffen zu können, müsste erstmal ein Anspruch auf Vollständigkeit gegeben sein. Die 6 "arianischen" Stellen sind ganz sicher noch nicht alle relevanten Textpassagen. Spontan fallen mir noch diverse Verse ein, in denen der auferstandene oder himmlische Jesus den Vater als „seinen Gott“ bezeichnet (z. B. Johannes 20, 17; Offenbarung 3, 12), oder in denen vom „Vater und Gott Jesu Christi“ die Rede ist (z. B. 1. Petrus 1, 3; 2. Korinther 1, 3).

      Laut Hebräer 6, 13 „schwor Gott bei sich selbst - weil er bei keinem Größeren schwören konnte“. Aber Jesus hätte sehr wohl bei einem größeren schwören können, denn er sagte in Johannes 14, 28: „...der Vater ist größer als ich“.

      Laut 1. Korinther 11, 3 ist „Gott das Haupt Christi“, Gemäß Apostelgeschichte 4, 27 ist Jesus der „Knecht“ Gottes (siehe auch Jesaja 52, 13, wo von der „Erhöhung“ dieses Knechtes gesprochen wird).

      Laut Jakobus 1, 13 „kann Gott nicht versucht werden“, aber gemäß Hebräer 2, 18 kann Jesus "denen helfen, die in Versuchung geführt werden, da er selbst in Versuchung geführt wurde".

      Man könnte die Liste beliebig fortsetzen...

      Gruß, GMacS

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

    • Hallo Norbert Chmelar,
      Habe gerade gesehen, was Gane McShowan geschrieben hat. Wieder sehr überzeugend. Ich wollte mich jetzt nicht in deine persönliche Frage an GmacS einmischen. Mein Idee war, mich einmal selbst zu testen, ob ich die angebliche Trinität in diesen Texten widerlegen kann. Vielleicht für dich interessant oder andere: eine völlig unabhängige zweite Erklärung.


      Johannes 1,1__________ ("...das Wort ist Gott..")
      Albrecht-Übersetzg: Im Anfang (aller Dinge) war bereits das Wort; das Wort war eng vereint mit Gott, ja göttliches Wesen hatte das Wort. Dies war am Anfang eng vereintmit Gott. Wiese-Übersetzg: … und göttlichen Wesens war das Wort.... Es gibt noch einige andere Übersetzer, die genau so übersetzten. Trinitarier vergewaltigen bei der Übersetzung den Text mit ihrer Theologie. Damit werden Irrlehren fundamentiert. Wenn du sagst: „Johannes war bei seiner Mutter“ und dann behauptest: „Johannes ist die Mutter“, könnte dich ein Hörer für nicht ganz gescheit halten. Aber wir Trinitarier meinen, dass das Sinn macht.


      Johannes 20,28________ ("Mein Herr und mein Gott!")
      Wenn Jesus kurz vorher in Vers 17 sagt: „Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.“, dann sollte man mal genauer über das griechisch Wort theos, Gott, nachdenken. Es bedeutet auch Souverän, Gebieter, Herrscher. Warum pochen Trinitarier aber auf Gott? Jesu sagte noch wenige Tage vorher bei der Fußwaschung, die jedem der Jünger wohl unvergessen blieb, auch Thomas, Joh.13,13+14: „Ihr nennt!!! mich Meister und Herr und sagt es mit Recht!!!, denn ich bin es auch!!!. Wenn nun ich, euer Herr und Meister!!!, euch die Füße gewaschen habe, dann sollt auch ihr … .“ Thomas, der zweifelte, stellt sicherlich Jesu Aussage, wer er ist, hier nicht in Zweifel oder stellt eine neue Theologie auf. (Kyros heißt Herr)


      Johannes 14,9_________ ("Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen!")
      In Kapitel 12,14 steht: „Wer an mich glaubt, der glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat. Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.“ Wir glauben, wenn wir auf Jesus sehen, in Wahrheit an den Vater. Oder weil Jesus den Vater so wunderbar wieder spiegelt, vertritt, vorlebt, glauben wir an den Vater. Mit dieser Aussage, Jesus zu Gott zu machen, ist anmaßend, weil es hier nicht um die Definition von Gott geht, sondern, dass Jesus die einzige vertrauenswürdige Tür zu Gott ist. Durch diese Tür, die Taufe in seinen Tod, müssen du und ich gehen. Das ist eine große, das Leben verändernde Entscheidung der Nachfolge, die kein Baby vollziehen kann und kein Elternpaar für ihr Kind entscheiden sollte. Die Kleinkindtaufe ist eine Vergewaltigung des Menschen auf das Recht, eine freie Entscheidung zu treffen. Erst die Kirche hat viele Jahrhunderte später die Kleinkindtaufe durchtheologisiert und -gesetzt, um ihre Macht auszubauen. Luther war da nicht anders.


      Johannes 4,24_________ ("Gott ist Geist!")
      Man reißt wieder den Satz aus dem Kontext. Es geht davor um die Anbetung des Vaters und die Definition, wer, was Gott ist, nämlich allein nur Geist. Wenn Gott bereits Geist ist, müssen wir ihn nicht sezieren und seinen Geist zur 3-ten Person machen.


      Johannes 8,58_________ ("Ehe Abraham wurde BIN ICH = DER GOTTESNAME JAHWEH!") Das ist immer wieder der gleiche Irrtum, der von den Trinitariern verbreitet wird: Das gleiche „Ich bin“, „Ego eimi“, sagte auch der Blindgeborene in Joh. 9,9 oder die Jünger in Mt. 26,22.

      Johannes 10,30________ ("Ich und der Vater sind eins!")
      Selbst viele Trinitarier haben hier kein Verständnis für diese stümperhafte Auslegung. Jesus argumentiert ein paar Verse weiter 38: dass der Vater in ihm ist. Jesus rechtfertigt seine Gottessohnschaft aus den Werken seines Vaters, Vers 36, und nicht, weil er beansprucht, der lebendige Gott zu sein!


      Kolosser 1,15__________("Christus ist das Ebenbild Gottes und war vor der Schöpfung")
      Ebenbild sind wir genauso. Ja, Jesus war vor der Schöpfung. Wie hätten sonst die Schreiber der Bibel sagen können, das der Vater, der Architekt, durch Jesus, den Werkmeister, alles geschaffen hat? Der Vater ist der Architekt, d. h. Schöpfer. Ohne die schöpferische Macht des Vaters hätte Jesus aus dem Nichts nichts schaffen können. Denn ohne den Vater kann er beim Gericht, wo er die Herrlichkeit hat, nichts tun, Joh. 5,30.


      Hebräer 1,8___________ ("Von dem Sohn heisst es: Gott...")
      Hatte ich auch bereits behandelt. Paulus ist ein hochgebildeter Mann. Weshalb vergleicht er Jesus mit den Engeln. Wenn Jesus in deinen Augen der allmächtige Gott ist, weshalb dieser Vergleich. Und dann siehe Bedeutung theos oben. Der alte Fehler: Es wird der Kontext nicht gelesen: Vers 9b: „darum hat dich, o Gott, dein Gott mit Freudenöl gesalbt, mehr als deineGefährten. Wer sind denn hier Jesu Gefährten?? Etwa noch andere Götter? Haben wir einen Polytheismus? Nein, es sind hier die Gefährten, womit Jesus verglichen wird, nämlich die Engel.


      1.Korinther 2,11_______ ("so weiß nur der Geist, wer Gott ist")
      Es geht hier um den Weltmenschen, der Gott ohne seinen Geist nicht erkennen kann. Wenn man nur einen Vers weiter liest, versteht man es: „ Wir aber haben nicht den Geist der Welt ( ist entweder keine Person oder der Geist Satans, der garantiert nicht binitarisch ist) empfangen, sondern den Geist aus Gott, damit wir erkennen, was uns von Gott gegeben ist. Gerade hier wird der Geist Gottes ins Verhältnis gesetzt wie beim Menschen. Der Geist des Menschen ist keine selbständige Person. So verhält es sich auch mit Gottes Geist. Die Trinität ist auch die Grundlage für die (Irr-) lehre der unsterblichen Seele. (Zitat von einem kath. Kirchenlehrer, müsste ich noch raussuchen.)


      Matthäus 28,19_________("...des Vaters, und des Sohnes und des Heiligen Geistes") Meinst du, dass Petrus, erfüllt vom hl. Geist, 1 ½ Wochen später bei seiner Pfingstpredigt vergessen hatte, auf welchen Namen, Apo. 2,38, er taufen sollte. Das NT kennt nur die Taufe auf den Namen Jesu und erklärt auch warum: Apo. 8,16; 10,48; 19,5; 16,15; Röm 6,3; Gal 3,27. Wenn man dann noch erkennt, dass die Katholiken und neuen Übersetzer die Schrift nach ihrer Theologie falsch übersetzten oder durch Hinzufügungen oder Streichungen fälschten, dann wird man gut verstehen können, weshalb der Taufbefehl eine Fälschung ist, siehe anderen Beitrag.


      Philipper 2,5-7_________ ("...Jesus Christus, der in göttlicher Gestalt war...")
      Das habe ich bereits erklärt. Eine göttliche Diva ist wegen ihrer schönen Stimme keine Göttin. Das sagt uns unsere deutsche Sprache. Man kann aus göttlich nicht Gott machen und aus einem Menschen nicht eine Menschheit. Die Begriffe Gottheit und göttlich werden sprachlich einfach missbraucht.


      1.Johannes 5,20_________ ("Jesus Christus ist der wahrhaftige Gott") Das steht da nicht! Dann widerspricht sich Johannes selbst in Joh 17,3. Jeder gebildete Theologe weiß, dass das sog. Comma Johanneum zuerst in den lateinischen Bibeln im 4-ten Jhrd. auftaucht. Im griechischen erst im 15. Jhrd!! Deshalb hat das Erasmus von Rotterdam in seinem griechischen NT verworfen. Irgendwo sollte man doch bei den vielen Bibelübersetzungen in den letzten Jahrzehnten nachdenken, dass die Trinitarier nicht mehr das übersetzen, was da steht. Selbst die trinitarisch geprägte Luther 84 schreibt: „Aber wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns den Sinn gegeben hat, dass wir den Wahrhaftigen erkennen.“ Wenn uns jemand den Sinn schenkt, den Wahrhaftigen zu erkennen, meinst du, dass er dann von sich selbst redet??? Weiter: „Und wir sind in dem Wahrhaftigen.“ Wer ist jetzt damit gemeint? Der, der uns den Sinn gibt oder hier der Vater, von dem Johannes redet? Und wenn dieser Wahrhaftige in seinem Sohn ist, dann haben wir das ewige Leben so wie es Johannes im Evangelium 17,21 beschreibt. Da ist nichts mit „Dieser Jesus ist der wahrhaftige Gott. Johannes hat keine Gedächtnisstörungen und widerspricht sich nicht, wenn er in 7,28b schreibt: “Aber nicht von mir selbst aus bin ich gekommen, sondern es ist ein Wahrhaftiger, der michgesandt hat, den ihr nicht kennt.“ Wenn also Jesus genau definiert, wer der Wahrhaftige, der Vater, ist, wird Johannes niemals eine andere Theologie aufgestellt haben. Jesus spricht und Johannes schreibt es nieder und ich möchte euch all ihr „Trinitarier“ noch einmal ganz ernsthaft damit ins Gewissen sprechen, Joh 8,26b +27: Der mich gesandt hat, ist wahrhaftig. … Sie aber verstanden nicht, dass er zu ihnen vom Vater sprach.“ Zitatende!!
      Wer etwas anderes sagt, verleugnet die Aussagen Jesu!!!

      Gruß Laeufer
    • Bei all dieser, für mich richtigen Sichtweise, darf man allerdings nicht vergessen, dass Jesus unser Bezugspunkt ist und bleibt.

      Kolosser1
      15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
      16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
      17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
      18 Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, auf dass er in allem der Erste sei.
      19 Denn es hat Gott gefallen, alle Fülle in ihm wohnen zu lassen
      20 und durch ihn alles zu versöhnen zu ihm hin, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz.
      21 Auch euch, die ihr einst Fremde wart und feindlich gesinnt in bösen Werken,
      22 hat er nun versöhnt durch seinen sterblichen Leib, durch seinen Tod, auf dass er euch heilig und makellos und untadelig vor sein Angesicht stelle;
      23 wenn ihr nur bleibt im Glauben, gegründet und fest, und nicht weicht von der Hoffnung des Evangeliums, das ihr gehört habt und das gepredigt ist allen Geschöpfen unter dem Himmel. Sein Diener bin ich, Paulus, geworden.

      Er ist unser Herr und "greifbarer Gott"....

      (26 Wer sich aber meiner und meiner Worte schämt, dessen wird sich der Menschensohn auch schämen, wenn er kommen wird in seiner Herrlichkeit und der des Vaters und der heiligen Engel.)
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Yppsi schrieb:

      Streitereien um´s Kaiser´s Bart
      Die Sache mit der Dreieinigkeit ist schon wichtig - oder etwa nicht?

      Gane MacShowan schrieb:

      Ebenfalls möglich ist "Gott von Art war das Wort" (Walter Bauer 1925; Ernst Haenchen 1980; Adolf Pfleiderer 1980 u.a.), "göttliches Wesen hatte das Wort" (Curt Stage 1896; Hermann Menge 1923 u.a.) oder "göttlich war das Wort" ( Edgar J. Goodspeed 1935; Folker Siegert 2009 u.a.).
      Aus Zeitgründen werde ich später noch auf einzelne Argumente eingehen. Bitte Geduld!

      Gane MacShowan schrieb:

      Die wörtlichste Wiedergabe wäre "...das Wort war ein Gott" (Jeremias Felbinger 1660; Adolf Hilgenfeld 1849; Otto Pfleiderer 1902; Siegfried Schulz 1987 u.a.).
      Auch darüber streiten sich die Gelehrten...
    • Gane MacShowan schrieb:

      Dieser „Beweis“ ist übersetzungsabhängig. Die wörtlichste Wiedergabe wäre "...das Wort war ein Gott"
      Warum war??? Gott ist das Wort.

      Erst komm der Gedanke und der Wille und dann der Befehl,als Wort!

      Warum er auf der Erde den Menschen Schuf wissen wissen wir nicht.

      Obwohl die Erde wüst und leer war, existierte der Planet und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser!

      Also war Satan nicht allein auf diesem Planeten!

      1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.
      2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis lag auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser.
      -----------------------------------------------------------------------
      3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.
      4 Und Gott sah, dass das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis
      5 und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Yppsi schrieb:

      Streitereien um´s Kaiser´s Bart
      Die Sache mit der Dreieinigkeit ist schon wichtig - oder etwa nicht?

      Nö, außer man wollte mit aller Gewalt beweisen, daß Jesus zweitrangiger und weniger allwissend als sein Vater sei. So wie die ZJ.
      Ansonsten gilt, Vater, Sohn und Geist sind eins.
      Daraus muß man aber m.E. nicht unbedingt eine einzige Person machen!
      Sie sind eins, einig, gleichwertig, gleichrangig, ebenbürtig usw usf...........
      Sie sind also wie eine "Person".

      So sehe ich das, überlasse es aber jedem, es anders zu sehen.
    • Hallo Norbert!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Die wörtlichste Wiedergabe wäre "...das Wort war ein Gott" (Jeremias Felbinger 1660; Adolf Hilgenfeld 1849; Otto Pfleiderer 1902; Siegfried Schulz 1987 u.a.).
      Auch darüber streiten sich die Gelehrten...
      Philologen, oder Theologen? Natürlich gibt es viele trinitarisch geprägte Gelehrte, die etwas gegen diese Wiedergabe einzuwenden haben. Die meisten argumentieren theologisch, räumen dabei aber ein, dass die Wiedergabe "...und das Wort war ein Gott" - sprachlich gesehen - durchaus eine wörtliche Übersetzung ist.

      Aber darauf kommt es auch gar nicht an. Es reicht bereits, dass über die Übersetzung von Johannes 1, 1 auch unter trinitarisch ausgerichteten Gelehrten keine Einigkeit herrscht und viele von Ihnen einräumen, dass dieser Vers über die Dreieinigkeit nichts aussagt. Damit reiht sich dieser Vers in die Gruppe der Trinitäts-Beweistexte ein, welche gar keinen Beweis enthalten (und das war ja meine Aussage)...

      Gruß, GMacS
    • Hallo Bogi111!

      Bogi111 schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Dieser „Beweis“ ist übersetzungsabhängig. Die wörtlichste Wiedergabe wäre "...das Wort war ein Gott"
      Warum war??? Gott ist das Wort.
      Weil das so im griechischen Text steht und von allen (mir bekannten) Übersetzern so wiedergegeben wird. Oder kennst du eine einzige NT-Übersetzung, die in Johannes 1, 1 an Stelle von "war" ein "ist" stehen hat? Es geht im Prolog des Johannes ja darum, was "das Wort" "im Anfang" war - bevor es Fleisch wurde.

      Gruß, GMacS
    • Der Kontext in Johannes 1,1-5 beschreibt die Präexistenz des Logos bevor er als Mensch auf die Erde kam. Darum steht hier "und Gott [von Art] war das Wort."
      Daraus aber zu schlussfolgern, dass Jesus nur ein Mensch auf Erden war, würde anderen Schriftstellen widersprechen. Kolosser 2,9 spricht davon, dass die ganze Fülle der Gottheit im Sohn ist und deshalb konnte Jesus auch sagen „Wer mich sieht, sieht den Vater" (Johannes 14,9). Dass sich der Allmächtige Gott in seinem Sohn Jesus Christus offenbart, geht auch aus 2. Korinther 5,19 hervor. „Dass Gott in Christus war und die Welt sich mit sich selbst versöhnte, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnete und in uns das Wort der Versöhnung gelegt hat."

      Das Zentralgeschehen des Evangeliums ist die Erlösung der Menschheit durch ihren einzigen Rettergott Jesus Christus. Darum sollten Menschen ihren einzigen Heiland Jesus erkennen, als er aus Liebe zu ihnen sein Leben opferte. Als Jesus am Holz erhöht war, befand sich eine Inschrift über ihn, mit der hebräischen Aufschrift: „Jeschua Hanozri Wumelech Hajehudim" (Johannes 19,19) und ergibt den Namen Gottes JHWH, den die Israeliten erkennen sollten, wenn sie zu Jesus aufsahen (Hebräer 12,2).

      Die Bibel bestätigt, dass Christus das Geheimnis Gottes ist (Kolosser 2,2). Die Bedeutung des Namens Jesus ist „Jahwe rettet". Weil Jesus der offenbarte JHWH ist, bezeugt die Heilige Schrift, dass Jesus rettet (Matthäus 1,21). Obwohl Jesu Name bedeutet, dass „Jhwh rettet", ist es tatsächlich Jesus selbst, der rettet.

      Jesus hat in der ganzen Heiligen Schrift nie von Jahwe (Jehova) gesprochen, sondern immer vom Vater. Auch Christen dürfen zu Gott Vater sagen (Johannes 1,12). Nach Römer 8,15 dürfen wir sogar Abba, „lieber Vater“ sagen. Im Gebet „Vater Unser" heißt es nicht „Jahwe unser" oder „Jehova unser Vater"! Jesus hat dieses Gebet nie gebetet, denn er sagt: „Ihr sollt so beten" (Matthäus 6,5).

      Zweifellos ist es etwas Großes, dass die Israeliten das Vorrecht hatten, Gott mit seinem Eigennamen anzusprechen. Daraus entstand Gemeinschaft zwischen Gott und den jüdischen Volk. Aber Vater sagen zu dürfen ist weit mehr. Es bedeutet Sohnschaft, die nur möglich ist, wenn man Christus persönlich als Herrn annimmt (1. Johannes 5,12). Wie respektlos klingt es doch, wenn Kinder ihren leiblichen Vater mit Namen rufen. Wie viel mehr Respektlosigkeit ist es doch da, unseren himmlischen Vater immer mit Namen im Gebet anzusprechen.
      „Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.“ - Hermann Bezzel (1861-1917)