Die Dreieinigkeit Gottes

  • Lieber Laeufer,

    Danke, dass Du Dir die Zeit nimmst, auf andere Sichtweisen einzugehen.

    Wenn ich Dich richtig verstehe, versuchst Du die Sicht des Arius, des Gegners des Athanasius, zu unterstützen?

    Bist Du Dir der Schwächen der arianischen Position nicht bewusst?

    Oder vertrittst Du die Lehre des Koran?

    Monotheismus ist eine religiös-menschliche Deutung biblischer Texte und zwar eine "gnostische"/platonische. Keinesfalls ist es "biblische Offenbarung". Der Auftrag Jesu sollte klar sein. (Matthäus 28:19.)

    Die Lehre der Apostel Jesu ist auch klar Kolosserbrief 1:16. Philipperbrief 2:6.ff.

    Jeder hat ein Recht auf freie Meinung. Aber ob sie biblisch begründbar ist, ist ein andere Frage.

  • Dass Gott, der Vater >>DER ALLMÄCHTIGE<< ist, bezeugt die Bibel eindeutig! Eindeutiger geht es nicht!!!

    Symbolum Romanum (Kirchenväter) sagt, dass der Vater allmächtig sei. Kein einziger Bibeltext sagt das.

    Das ist schlicht und ergreifend nicht wahr! ich habe unter NR.121 bereits 20 Stellen erwähnt! Auch Stofi hat einen Beleg gebracht:

    2Kor 6,18 und euer Vater sein und ihr sollt meine Söhne und Töchter sein«, spricht der allmächtige Herr (Jesaja 52,11; Hesekiel 20,41; 2. Samuel 7,14).

    -----> nächste Nummer: weitere Belege:

  • Noch 10 weitere Stellen - gemäß der Revidierten Luther-Bibel von 2017:

    • 2.Mos.6,3
    • 4.Mos.24,4+16
    • Ruth 1,20+21
    • Hiob 5,17
    • Hiob 8,5
    • Hiob 11,7
    • Hiob 13,3
    • Jes.13,6
    • Offb.16,7+14
    • Offb.19,15

    ==> Fazit: Dass GOTT, der VATER - der GOTT Abrahams, Isaaks und Jakobs, der Stammesgott des Volkes Israel, JAHWEH(JEHOVAH), der EWIGE GOTT allmächtig ist und damit zugleich GOTT, DER ALLMÄCHTIGE ist eindeutige biblische Lehre, was die obigen Stellen eindeutig belegen; sowohl im AT - in der THORA (1. - 5. Buch Moses), in den Psalmen und Weisheitsbüchern (v.a. vielfach im Buche Hiob!) und in den Propheten wird dies wiederholt betont; diese Lehre wird genauso aufgegriffen und gelehrt im NT(v.a. im Buche der Offenbarung!)!

    PS: In der revidierten Lutherbibel von 2017(hier zitiert!) kommt das Wort"allmächtig" bzw. "Allmächtiger" insgesamt 57 mal vor! In der 1984er Lutherbibel 44 mal, ... in der Einheitsübersetzung 63 mal, ... und in der Menge-Bibel 79 mal;

  • Wie ich schon nachprüfte und sagte, sind einige der angeführten Stellen nicht relevant , weil es nicht um "den Vater" geht.

    Deshalb bleibe ich bei ich bei der Behauptung: Der Allmächtige im AT und NT ist immer Jahwe, das Wort = Logos, der Sohn.

    Selbstverständlich ist der Vater auch "ewig", wie der Sohn. Aber die Formulierung "allmächtiger Vater" im Symbolum ist unbiblisch.

  • Deshalb bleibe ich bei der Behauptung: Der Allmächtige im AT und NT ist immer Jahwe, das Wort = Logos, der Sohn.

    Dem stimme ich insofern zu, als ich die folgende Gleichung aufstellen möchte: Jahweh = Jesus bzw. Jesus = der Logos = das (göttl.) Wort = Jahweh!

    Oder wie es Martin Luther in seinem Lied (>>Ein feste Burg<<) ausdrückte: >>Fragst du wer der ist? Er heißt Jesus Christ, der Herr Zebaoth, und ist kein andrer Gott<<

    Aber die Formulierung "allmächtiger Vater" im Symbolum ist unbiblisch.

    Sehe ich überhaupt nicht so!

  • Hallo Freudenboten!

    Du bist der Meinung, dass sich der auf JHWH bezogene Ausdruck "Allmächtiger" immer nur auf Jesus, aber niemals auf den "Vater" beziehen würde. Wie kommst du darauf? Woran machst du diese Unterscheidung fest?

    Zitat von freudenboten

    Genauso wenig benutzt Mose in Genesis den Begriff "Vater".


    Auch Moses bezeichnete JHWH (beginnend mit dem Exodus) als „Vater“:

    2. Moses 4, 22 (Neue evangelistische Übersetzung 2017): Dann wirst du dem Pharao verkünden: 'So spricht Jahwe: Israel ist mein erstgeborener Sohn.

    5. Moses 32, 6 (Neue evangelistische Übersetzung 2017): Ist das euer Dank an Jahwe, / du dummes, verblendetes Volk? / Ist er nicht dein Vater, der dich erwarb, / der dich geformt und hingestellt hat?

    Zitat von freudenboten

    Dass Gott-Wort/Sohn als der Allmächtige und Ewige (Jahwe) bezeichnet wird, ist von mir unbestritten.


    Wo wird Jesus denn als JHWH, oder als „Allmächtiger“ bezeichnet? Außerdem hattest du ja bereits (korrekt) festgestellt, dass Jesus nicht allwissend ist. Dann kann er auch nicht allmächtig sein. Richtig ist, dass JHWH allmächtig ist:

    2. Moses 6, 3 (Neue evangelistische Übersetzung 2017): Ich bin Abraham, Isaak und Jakob als Gott, der Allmächtige, erschienen. Aber unter meinem Namen Jahwe habe ich mich ihnen noch nicht zu erkennen gegeben.

    Aber wo steht in der Bibel, dass Jesus mit diesem JHWH identisch ist?

    Zitat von freudenboten

    Der Allmächtige im AT und NT ist immer Jahwe, das Wort = Logos, der Sohn.


    Sowohl das AT, als auch das NT unterscheiden ganz klar zwischen dem Allmächtigen (JHWH) und dessen Sohn (Jesus):

    Psalm 110, 1 (Neue evangelistische Übersetzung 2017): So spricht Jahwe zu meinem Herrn: / "Setz dich zu meiner Rechten hin, / bis ich deine Feinde zum Schemel für dich mache, auf den du deine Füße stellst.

    Hier spricht JHWH zu Jesus. Ein Selbstgespräch? Tatsächlich sprach Jesus denjenigen, der diese Worte tatsächlich zu ihm sprach mit „Vater“ und "mein Gott" an!

    Micha 5, 3 (Neue evangelistische Übersetzung 2017): Er tritt auf und weidet sie in der Kraft Jahwes, / im höchsten Auftrag seines Gottes. / Sie werden in Sicherheit leben, / denn jetzt reicht seine Macht bis ans Ende der Welt.

    Hier wird JHWH als der Gott des verheißene Messias (immer noch Jesus) bezeichnet, in dessen Kraft und Auftrag er wirken wird. Das AT bezeugt also, dass JHWH und Jesus NICHT identisch sind. So auch das NT:

    Offenbarung 15, 3 (Neue evangelistische Übersetzung 2017): und sangen das Lied von Mose, dem Diener Gottes, und das Lied vom Lamm. "Groß und wunderbar sind deine Werke, / Herr, du allmächtiger Gott! / Gerecht und wahrhaftig ist alles, was du planst und tust, / du König aller Völker!

    Eine klare Unterscheidung zwischen „dem Allmächtigen“ (JHWH) und „dem Lamm“ (Jesus), welches hier gemeinsam mit Moses als Urheber des Lobliedes genannt wird (siehe auch die Unterscheidung zwischen „dem Allmächtigen“ und „dem Lamm“ in Offenbarung 21, 22). Dieser Allmächtige ist nicht Jesus, sondern „der Vater“:

    Jesaja 64, 8 (Neue evangelistische Übersetzung 2017): Trotzdem bist du unser Vater, Jahwe! / Du bist der Töpfer, wir sind der Ton; / wir alle sind Gefäße deiner Hand.

    Darum bezeichnete Jesus seinen Vater auch als den "allein wahren Gott" (Johannes 17, 3)!!!

    Gruß, GMacS

  • Hallo Freudenboten!

    Noch etwas zum Thema „Diskussionsstil“...

    Zitat von freudenboten

    Fakt ist, dass der hebräische "Eins"-Begriff (Echad) sowohl kollektiv als auch singulär vorkommt, interessanterweise am meisten kollektiv.


    Du hast diese Behauptung hier schon mehrmals aufgestellt. Ich hatte dich auch mehrfach nach Quellen, Belegen und Beispielen gefragt, du hast aber nichts dergleichen genannt. Stattdessen wiederholst du diese Behauptung einfach immer wieder von Zeit zu Zeit.

    Fakt ist: Das Wort „echad“ ist das hebräische Zahlwort für „Eins“ und als solches wird es in der Bibel fast immer gebraucht. Häufig bedeutet es auch „ein einziger“, oder „nur einer“. Nur an sehr wenigen Stellen wird „echad“ gebraucht um Einheit unter mehreren Individuen auszudrücken. Von „am meisten“ kann überhaupt keine Rede sein. Dabei ist es ohnehin nie das Wort „echad“ allein, sondern stets der Kontext, bzw. eine Kombination von „echad“ mit anderen Wörtern, welche diesen Sinn ermöglichen. Dabei unterscheidet sich „echad“ in keinster Weise von der deutschen „Eins“. Wenn ich sage: „Meine Frau und ich sind einer Meinung“, dann würde auch keiner auf die Idee kommen, der Zahl „Eins“ eine Grundbedeutung im Sinne von „Einheit“ oder „Einigkeit“ zu bescheinigen.

    Es gibt genügend Hebräisch-Wörterbücher, die man online lesen kann. Jeder kann überprüfen, welche Bedeutung(en) „echad“ tatsächlich hat.

    Zitat von freudenboten

    Erst studieren, dann diskutieren.


    Eben!

    Gruß, GMacS

  • Zum Thema "Echad" habe ich bereits auf die Einträge im Gesenius Wörterbuch verwiesen, die ich jeden einzelnen im Zusammenhang angeschaut habe. Diese Auswertung hier zu bringen, sprengt den Rahmen. Außerdem kann jeder Interessierte diese Auswertung auch anhand einer deutschen Konkordanz selber machen. Ich habe nur mein Ergebnis mittgeteilt. Mit online Wörterbüchern kenne ich mich nicht so gut aus. Aber hier geht es um die konkordante Begriffsstudie, nicht nur um einen "Wörterbuch-Eintrag".

    Mein Ergebnis: "Eins" kommt statistisch am meisten (AT-Stellen) in kollektiver Bedeutung Eins zusammen/Eins von mehreren vor. Seltener sind die Beispiele für singuläre Bedeutung wie Genesis 22, aber auch hier steht Ismael als erster Sohn im Hintergrund, Isaak ist einer von zweien.

    Dein Widerspruch ändert die Fakten nicht.

    Aber ich bin Dir dankbar für die zusätzlichen Einträge für Gott als Vater in Exodus

    2. Moses 4, 22 (Neue evangelistische Übersetzung 2017): Dann wirst du dem Pharao verkünden: 'So spricht Jahwe: Israel ist mein erstgeborener Sohn.

    5. Moses 32, 6 (Neue evangelistische Übersetzung 2017): Ist das euer Dank an Jahwe, / du dummes, verblendetes Volk? / Ist er nicht dein Vater, der dich erwarb, / der dich geformt und hingestellt hat?

    Auch diese zusätzlichen Stellen ändern nichts an der Tatsache, dass die Idee eines "allmächtigen Vaters" von den griechisch-römischen Kirchenvätern (Symbolum Romanum) stammt.

    Wenn von der "Allmacht" Jahwes im AT die Rede ist, ist nur der "Memra"/Wort/Sohn oder alle zusammen (Elohim-Plural)gemeint. Der platonische "Monotheismus" ist eine Weiterentwicklung basierend auf persischer Religion und führt zu Mohammed. Leider haben auch die Rabbinen bei den Persern abgeguckt. Jesus tat dies nicht, daher sein Bekenntnis zu Vater, Sohn und Geist als "Name".

    Du hast ein Problem damit, dass der Vater nicht allmächtig ist sondern mit seinem allmächtigen Sohn kooperiert?

    Johannes 17:3. "... und den du gesandt hast..." Vergleiche mit Philipper 2:6. Was verstehst Du unter "Gott gleich"/"Michael"?

    Der "Ewige" in Menschengestalt hatte keinen Anfang (Micha 5:1.) und kein Ende. Jesus Christus "gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit" Hebräer 13:8.

    Sprüche 8:22. Das "Geschöpf der Weisheit" wurde am ersten "Tag" (Licht) erschaffen, nicht der "Sohn"/das Wort. Das Wort/Memra ist nicht erschaffen sondern ohne Anfang schon ewig da.

    Das allmächtige Wort erschuf die Weisheit zusammen/gemeinsam mit Elohim Ruah und Elohim Raah (Genesis 1:2.-4.)

  • Hallo!

    Zitat von freudenboten

    Zum Thema "Echad" habe ich bereits auf die Einträge im Gesenius Wörterbuch verwiesen, die ich jeden einzelnen im Zusammenhang angeschaut habe.


    Die Einträge im Gesenius Wörterbuch stützen aber nicht, was von einigen Autoren zu Gunsten der Trinitätslehre über "echad" gesagt wird (5. Mose 6, 4 übersetzt er z.B. mit "ein einziger Jahve"):

    Gesenius über "Echad"

    Zitat von freudenboten

    Der "Ewige" in Menschengestalt hatte keinen Anfang (Micha 5:1.)...


    In Micha 5, 1 steht nichts von einem "Ewigen in Menschengestalt". Vielmehr ist dort von jemandem die Rede, der (laut Vers 3) einen Gott - nämlich Jahwe - über sich hat. Dort steht auch nichts davon, dass dieser jemand keinen Anfang hätte:

    Micha 5, 1 (Einheitsübersetzung 1980): Aber du, Betlehem-Efrata, so klein unter den Gauen Judas, aus dir wird mir einer hervorgehen, der über Israel herrschen soll. Sein Ursprung liegt in ferner Vorzeit, in längst vergangenen Tagen.

    Das Wort מוֺצָאָה bedeutet "Ursprung", das Wort עוֹלָם‎ bedeutet "graue, unvordenkliche Vorzeit mit wechselndem Umfang" und קֶדֶם bedeutet "was vorne ist", "das Früheste (der Zeit nach)", sowie "Vorzeit" oder "Urzeit" (siehe Wilhelm Gesenius, "Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament" 17. Auflage 1962, Seite 407, 571 u. 701). Interessanter Weise geben einige Übersetzer (z.B. die Schlachter 2000) עוֹלָם‎ ausgerechnet hier mit "Ewigkeit" wieder, während sie es an diversen anderen Stellen (z.B. in Jesaja 63, 9; Amos 9, 11; Maleachi 3, 4 u.a.) mit "Vorzeit" übersetzen. Warum wohl?

    Zitat von freudenboten

    Vergleiche mit Philipper 2:6. Was verstehst Du unter "Gott gleich"/"Michael"?


    Der Name Michael wird meistens mit "Wer ist wie Gott?" übersetzt, da sehe ich keinen Zusammenhang zu Philipper 2, 6. Die Aussage von Philipper 2, 6 ist übersetzungsabhängig. Auch trinitarische Übersetzer sind sich über die Bedeutung dieses Verses anscheinend nicht immer einig. Ich persönlich glaube, dass es in dem Vers um einen Kontrast geht: Satan betrachtete das "Gottgleichsein" als "Beutestück", also als etwas, das man sich unrechtmäßig aneignen möchte. Ähnlich auch Adam und Eva, die ebenfalls dachten, sie könnten sich das "Gottgleichsein" durch eine unrechtmäßige Tat aneignen. Jesus (der 2. Adam!) dachte eben nicht so, obwohl er in seiner vormenschlichen Existenz die himmlische Herrlichkeit (die "Gottesgestalt", oder die "göttliche Gestalt") besaß! Darum geht es meiner Meinung nach in Philipper 2, 6 - und das sehen auch diverse "kirchliche" Ausleger so.

    Jerusalemer Bibel (1968): Er, der in Gottesgestalt war, erachtete das Gottgleichsein nicht als Beutestück.
    Das Neue Testament in deutscher Fassung, Herbert Jantzen (2011): der, als er sein Dasein in der Gestalt Gottes führte, es nicht als ein An-sich-zu-Reißendes erachtete, Gott gleich zu sein,
    Das Neue Testament, Karl von der Heydt (1852): Der als er in Gottesgestalt dastand, das Gottgleichsein nicht für etwas hielt, was man schnell an sich reißt.

    Diese Wiedergaben sind im Einklang damit, dass Jesus NIE beansprucht hat Gott gleich zu sein (siehe Johannes 14, 28). Es ist auch im Einklang mit der Aufforderung des Paulus an die Philipper, sich Jesus hinsichtlich des in Vers 6 beschriebenen Sachverhaltes als Vorbild zu nehmen ("Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war, der in Gestalt Gottes war...")!

    Ich persönlich halte aber nichts davon mit Versen zu argumentieren, die man verschieden übersetzen, oder erklären kann. Solche Texte müssen sich an klare biblische Aussagen messen, die sich in jeder Bibelübersetzung gleich lesen:

    Der Vater "steht über ALLEN" (auch über Jesus): 1. Korinther 11, 3; Epheser 4, 6
    Der Vater ist der "allein wahre Gott": Johannes 17, 3
    Der Vater wird sowohl von dem menschlichen, als auch von dem himmlischen Jesus als "sein Gott" verehrt: 2. Korinther 1, 3; Micha 5, 3

    Warum also sollte der allmächtige JHWH ein anderer als der Vater sein?

    Gruß, GMacS

  • Hallo!

    Zitat von freudenboten

    Wenn von der "Allmacht" Jahwes im AT die Rede ist, ist nur der "Memra"/Wort/Sohn oder alle zusammen (Elohim-Plural)gemeint.


    Du kannst das immer wieder schreiben, es bringt nichts, solange du diesbezüglich keine Bibelverse nennst. Jesus bezeichnete nicht sich selbst, sondern seinen Vater als den Gott des AT.

    Zitat von freudenboten

    ...Diese Sicht bestätigt sich auch bei Jesus und seine Aposteln.


    Wen identifizierten Jesus und die Apostel denn als JHWH?

    Johannes 8, 54 (Neue evangelistische Übersetzung 2017): Jesus erwiderte: "Wenn ich mich selbst ehren würde, wäre meine Ehre nichts wert. Doch es ist mein Vater, der mich ehrt, es ist der, von dem ihr behauptet, er sei euer Gott.

    Von wem sagten denn die Juden, er sei ihr Gott? Das war seit dem Exodus JHWH! Und Jesus sagte: „Es ist mein Vater...der, von dem ihr behauptet, er sei euer Gott.“ So auch der Apostel Paulus:

    1. Korinther 8, 4 (Neue evangelistische Übersetzung 2017): Was nun das Essen von Götzenopferfleisch betrifft, wissen wir doch, dass es gar keine Götzen in der Welt gibt und keinen Gott, außer dem einen.

    Und wer ist der Eine? Eine Trinität? Keineswegs:

    1. Korinther 8, 6 (Neue evangelistische Übersetzung 2017): so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alles kommt und zu dem wir gehen. Und wir haben nur einen Herrn, Jesus Christus, durch den alles entstand und durch den wir leben.

    Zitat von freudenboten

    Leider haben auch die Rabbinen bei den Persern abgeguckt. Jesus tat dies nicht, daher sein Bekenntnis zu Vater, Sohn und Geist als "Name".


    "Name" meint aber eben nicht immer einen Rufnamen, sondern häufig auch Autorität, oder Anerkennung. Zum Vergleich:

    Matthäus 10, 41 (Elberfelder 2008): Wer einen Propheten aufnimmt in eines Propheten Namen, wird eines Propheten Lohn empfangen; und wer einen Gerechten aufnimmt in eines Gerechten Namen, wird eines Gerechten Lohn empfangen.

    Gleicher Vers, freier übersetzt:

    Matthäus 10, 41 (Schlachter 2000): Wer einen Propheten aufnimmt, weil er ein Prophet ist, der wird den Lohn eines Propheten empfangen; und wer einen Gerechten aufnimmt, weil er ein Gerechter ist, der wird den Lohn eines Gerechten empfangen;

    So kann man auch die Wendung "Tauft sie im Namen..." in Matthäus 28, 19 verstehen.

    Zitat von freudenboten

    Du hast ein Problem damit, dass der Vater nicht allmächtig ist sondern mit seinem allmächtigen Sohn kooperiert?


    Ich habe ein Problem mit Lehrgebäuden, die man in die Heilige Schrift gewaltsam hineinpresst, obwohl dort in klaren Worten etwas ganz anderes steht.

    Zitat von freudenboten

    Johannes 17:3. "... und den du gesandt hast


    Eben! Der Gesandte des "allein wahren Gottes" (der Sohn) wird hier ganz klar vom "allein wahren Gott" (dem Vater) unterschieden! Wenn der Vater der "allein wahre Gott" ist, dann kann es keine anderen Zwei geben, die im gleichen Sinne "wahrer Gott" sind. Wenn ich sage: "Meine Frau ist meine einzig wahre Liebe", dann kann es keine anderen Frauen geben, für die ich gleichermaßen "wahre Liebe" empfinde (es sei denn, ich hätte gelogen). Oder?

    Zitat von freudenboten

    Jesus Christus "gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit" Hebräer 13:8.


    Richtig! Das macht ihn aber nicht zu dem allmächtigen Gott.

    Gruß, GMacS

  • Diese Wiedergaben sind im Einklang damit, dass Jesus NIE beansprucht hat Gott gleich zu sein (siehe Johannes 14, 28).

    Dazu steht in einer Anmerkung der Einheitsübersetzung folgendes: "größer als ich: weil vom Vater alles ausgeht und zum Ziel geführt wird, auch die Sendung des Sohnes und seine Verherrlichung."

    Der Gesandte des "allein wahren Gottes" (der Sohn) wird hier ganz klar vom "allein wahren Gott" (dem Vater) unterschieden! Wenn der Vater der "allein wahre Gott" ist, dann kann es keine anderen Zwei geben, die im gleichen Sinne "wahrer Gott" sind.

    Doch insofern als man innerhalb der einen GOTTHEIT auch den Sohn und den Heiligen Geist integriert, was durch den Satz "GOTT IST LIEBE" schon impliziert, dass es mehr als eine Person innerhalb der Gottheit gibt, denn Liebe hat immer mit mindestens Zweien zu tun (z.B. die Liebe zwischen Mann und Frau - Liebe Jahwehs zu seinem Knechte Israel - oder in Sachen "drei" - die Liebe zwischen Vater - Mutter - Kind.)

    Wer die DREIEINIGKEIT biblisch akzeptiert wird hier immer die Stelle in 1. Johannes 5,20b+c) zitieren: [bibel]Jesus Christus. Er ist der wahre Gott (Einheitsübersetzung)[/bibel] Somit muss man Joh 17,3 und 1Joh 5,20 zusammen betrachten!

  • "Pressen" der Schrift bedeutet ihr ein philosophisches Schema (von außen) aufzuerlegen (z. B. platonischen Monotheismus), und dann den Text danach zu lesen/sortieren (wie z. B. die "Kirchenväter"). Wer nicht offen ist, für den Zusammenhang (Lukas 24:25.-27.), nur einzelne Texte betrachtet, wird unter ähnlichen Missverständnissen/Enttäuschungen leiden wie die Emmaus-Jünger vor ihrer Begegnung mit dem Auferstandenen.

    Deshalb mussten z. B. Zeugen Jehovas eine "eigene" Bibelübersetzung herausgeben, damit Menschen beim Lesen der "Bibel" nicht auf "eigene Ideen" kommen.

    Lieber Gane, ich hege begründeten Verdacht, dass du jeden Text, den ich zitieren werde, nach einem vorgefassten arianischen Schema umübersetzen/uminterpretieren wirst. Deswegen bin ich vorsichtig.

  • Die Freunde der biblischen Archäologie sind an einer interessanten Stelle im Galaterbrief angelangt. Hier steht, in welchem Land der Berg Sinai liegt. Paulus erwähnt ja gleich zweimal den Berg Sinai. Einmal in 1,17, den er sich nach seiner Bekehrung als erstes großes „Reise“-ziel vorknüpfte. Interessant ist, wie er in den Versen 15 + 16 seine Erwählung und großen Auftrag beschreibt, aber dann nicht die Insider und Experten für die neue Verkündigung des Evangeliums aufsucht, sondern den Sinai, den Berg, den er in Kapitel 4, 24 als den Berg der Knechtschaft bezeichnet, wohin die Galater geistlich nicht zurückkehren sollen.

    Und dieser Berg sollte für uns Schlafschafe nicht auf der Halbinsel Sinai liegen, die seit dem Altertum immer zu Ägypten gerechnet wird. Paulus wird sicherlich den richtigen Berg aufgesucht haben. Dieser liegt also in der Nähe der Westküste des heutigen Saudi-Arabien, wo auch Midian seit alters an der Küste des rechten „Arms“ des roten Meeres liegt. Da, wo auch Jetro, der Schwiegervater, wohnte und Mose 40 Jahre nach seiner Flucht lebte. Alles und die Funde mit reichem Bildnachweis übersichtlich und überzeugend nachzulesen im Buch „Die Akte Exodus“ von Dr. Lennart Möller.

    Für mich ist auch heute noch der Berg Sinai ein Bild für die Knechtschaft, in der die Christenheit verhaftet ist. Es ist die Knechtschaft unter der Theologie. Genauso wie damals, nur etwas anders geartet. Satan bewirkt große und kleine Irrtümer. Die größte Lüge und Irrtum der Christenheit ist das unverständliche katholische Dogma der Dreieinigkeit, ein sog. Mysterium und Geheimnis. Obwohl alle Theologen zugeben, dass die Lehre vom dreieinigen Gott keine biblische Begründung hat, siehe Prof. Dr. Siegfried Zimmer, you tube „Worthaus“: Trinität(Dreieinigkeit) – was soll das?, Min. 10-12, verbreiten sie diese Irrlehre trotzdem. Wo sollen sie sonst auch ihren Lebensunterhalt verdienen? Die überwältigende Masse glaubt natürlich, was sie hört.. Der christliche Verbraucher verlässt sich auf die Qualität der „Hersteller und Ämter“, seiner kirchlichen Vormünder und seines Katechismus: Wenn es die nicht wissen, wer sonst?

    Obwohl wir Adventisten bereits Einzelpilger gegenüber der Masse sind, wollen wir diese Lüge nicht wahrhaben. Wir meinen die ganze Wahrheit zu besitzen. So pilgern wir mit der Masse zum falschen Berg, zum falschen Gott. Wir lassen uns von falschen Bibelübersetzern blenden, von Weglassungen und Zufügungen, von falschen Auslegungen. Es ist mir bewusst, wenn man von ganzem Herzen zum Abschluss des Gottesdienstes, beeindruckt von der Predigt und der geschwisterlichen Gemeinschaft, jahrzehntelang „Die Gnade“ gesungen hat, die aus dem 2. Kor. 13,13 besteht und die Dreieinigkeit derart verinnerlicht hat, dann feststellen und zur Kenntnis nehmen muss, das der Text von einem katholischen Verantwortungsträger nachweislich im 8. Jhdt. hinzugefügt worden ist, denkt man vielleicht, warum Gott das zulässt.
    Oder, wenn du und ich als Erwachsener auf den Namen dieses angeblichen dreieinigen Gottes getauft worden sind, und wir dann feststellen müssen, dass dieser Taufbefehl in den Schriften des Kirchenvaters Eusebius von Caesarea (ca. 260 - 340) erst nach dem Konzil 325 n. Chr vorkommt, vorher bei ihm nicht ein einziges Mal, was denkst du dann?

    Oder: Wolfgang Schneider vom Bibelcenter überprüfte in seinem Aufsatz: „Matthäus 28,19 - „Taufe im Namen der Trinität“? 29 alte Handschriften aus den ersten Jahrhunderten n. Chr. . Dabei stellte er fest: Von diesen 29 Handschriften enthielten nur fünf (!) den trinitarischen Taufbefehl wie in unseren heutigen Bibeln – während in 24 Schriften keine trinitarische Taufformel vorkommt.

    Oder: Karl Heussi schrieb in Kompendium der Kirchengeschichte (18. Auflage) auf Seite 69:
    Das Taufbekenntnis, seine älteste Gestalt war ein Christusbekenntnis, seine spätere Form triadisch. Das neue Testament kennt keine eigentlich trinitarischen Aussagen. … Mt 28,19 – (kein echtes Herrenwort!).“

    Oder haben wir Jesu Worte in seiner Bergpredigt Mt 7, 13-15 wieder vergessen, wo er warnte: „Geht ein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt; und es sind viele, die auf ihm hineingehen. Aber die Pforte ist eng und der Weg ist schmal, der zum Leben führt; und es sind wenige, die ihn finden. Nehmt euch in Acht vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.

    Welch satanisches Ausmaß einer manipulierten Christenheit. Sie betet allwöchentlich das „Vater unser“ nach Befehl des Herrn: Unser Vater Singular im Himmel! Dein Name Singular werde geheiligt. …. immer Singular bis zum Ende ….!!! Mt. 6,6: „Wenn du! Betest, so geh in dein Zimmer und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater im Verborgenen; und dein Vater, der ins Verborgene sieht, wird dich öffentlich belohnen.“ - Hörst du auf Jesus oder machst du Jesus zum Allmächtigen? Mt 6, 25-34: „... und euer himmlischer Vater ernährt sie doch. … Wenn nun Gott das Gras auf dem Feld so kleidet …: Sollte er das nicht um so mehr für euch tun, ihr Kleingläubigen? Nach diesem allen trachten Menschen, die Gott nicht kennen. Denn euer himmlischer Vater weiß, dass ihr das alles braucht. Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seinerGerechtigkeit, dann wird euch das alles zufallen.

    Wenn einer jemals die Götzenwelt besser kannte, dann war es Jesus. Um keine Missverständnisse über die ersten 4 Gebote aufkommen zu lassen, sprach er von einem Gott, seinen Vater, nicht nur in seinen Predigten sondern auch für dich und mich am Kreuz: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“Mk 15,34. In einer Welt der Vielgötterei, einer Welt der vielen Götzendiener, hätte er uns nicht im ungewissen gelassen. Er hätte uns schon genau gesagt, wie viele Götter wir anbeten sollten, wenn es denn so wäre. Paulus und alle Apostel haben es in der Begrüßungsformel ihrer Briefe verstanden und haben es weitergegeben. Paulus bestätigt das auch in seinen Briefen viele Male, z. Bsp. in 1.Kor. 8,6: „So haben wir doch nur einen Gott, den Vater,von welchem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen Herrn, Jesus Christus,durch welchen alle Dinge sind und wir durch ihn.“ Hier erkennt man an den Feinheiten des Textes, wer allein der Schöpfer ist, nämlich der Vater. Und der Vater hat durchJesus alles geschaffen. Jeder vernünftige Mensch weiß, dass ein Architekt nicht selbst seinen Bau hochzieht sondern seine Bauleute. Und die Bauleute sind nicht der schöpferische Architekt und der Architekt nicht die Bauleute, die nach seinem Plan bauen. Verstehen wir noch den Sinn unserer Sprache. Nur wir meinen, das auf geistlicher Ebene besser zu wissen.

    Deshalb hat der Galaterbrief uns heute etwas zusagen.

    Um mit Galater zu schließen 1,3: Gnade sei mit euch und Friede von Gott, dem Vater, und unserem Herrn,Jesus Christus.

  • Vielen Dank für dein Lob. Habe mich über diese hier wohl seltene Wertschätzung sehr gefreut. Bevor sie wieder im Meinungsstreit untergeht, sende ich dir meine Grüße zu.
    Habe mich ebenso über die likes von dir und pfingstrosen gefreut.
    Seit einem Jahr stelle ich fest, dass es gar nicht so wenige Antitrinitarier in unserer Gemeinde gibt, wie man vermuten könnte. Die meisten davon glauben, dass der hl. Geist keine Person ist sondern zum Vater gehört. Ansonsten wird man aber nicht für ernst genommen und teilweise bis zum Blasphemiker angefeindet. Seit dieser Erkenntnis lese ich die Schrift ganz neu und mit Freude. Eine Schwester erzählte mir von ihren Eltern, die in den 50iger Jahren als Katholiken Adventisten wurden. Als sie irgendwie gewahr wurden, dass wir an die Dreieinigkeit glauben, meinten sie lakonisch: Jetzt kommen wir ja vom Regen in die Traufe. Aber sie fühlten sich in unseren Reihen geistlich doch besser aufgehoben. Wie ein über 80 Jahre alter lieber und kompetenter Bruder jahrzehntelang eine große Gemeinde in Baden-Württemberg bei seiner Einstellung leiten konnte, ist für mich eine Kuriosität zum Schmunzeln. Diese und viele andere Begegnungen zeigen mir, dass das Feuer unseres himmlischen Vaters noch nicht ganz erloschen bzw. vergeblich ist. Er wird bestimmt noch mehr tun.

    Laeufer

  • Ich teile ja deine Ansicht bezüglich der Trinität.
    Aber warum sind die anderen dann gleich Götzendiener, Lügner, manipulierte Christen, Satansdiener usw.?
    Glaubst du wirklich, daß Jesus mal sagt, "nee du nicht, du hast zwar im Grunde alles richtig gemacht, aber du warst ein Trinitianer........................Dispersionalist, Darbynist, Calvinist" und was es sonst noch so alles gibt, und wie die alle genannt werden?

    Ich finde, man sollte sich mehr auf´s Wesentliche konzentrieren, dann kommt man gar nicht auf die Idee, andere Christen als Götzendiener u.ä. zu bezeichnen.

    Wenn natürlich innerhalb einer Gemeinde wegen unterschiedlichen Ansichten angefeindet wird, dann sieht es schlecht aus mit ihr, und es kann nicht im Sinne Gottes sein.

  • Hallo!

    Zitat von Norbert Chmelar

    Wer die DREIEINIGKEIT biblisch akzeptiert wird hier immer die Stelle in 1. Johannes 5,20b+c) zitieren:

    Somit muss man Joh 17,3 und 1Joh 5,20 zusammen betrachten!


    Norbert, hör bitte endlich damit auf, die Bibel auf so eine manipulative Art zu zitieren! Wir hatten das Thema schon oft, der Vers geht noch ein bisschen länger! Man kann den Satz „Dieser ist der wahre Gott...“ in 1. Johannes 5, 20 nicht nur auf den zuvor genannten Jesus, sondern auch auf den ebenfalls zuvor genannten „Wahrhaftigen“ (=den Vater) beziehen.

    Elberfelder 2007: Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

    Kommunikative Übersetzungen geben den Vers häufig wie folgt wieder:

    Neues Leben 2006: Und wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns den einzig wahren Gott erkennen lässt. Und nun haben wir Gemeinschaft mit dem wahren Gott durch seinen Sohn Jesus Christus. Er ist der wahre Gott und das ewige Leben.

    Es gibt zahlreiche Werke zur griechischen Sprache, in denen darauf hingewiesen wird, dass man den Satz „dieser ist der wahrhaftige Gott...“ rein grammatisch sowohl auf Jesus, als auch auf den zuvor genannten „Wahrhaftigen“ (=den Vater) beziehen kann, da das Griechische diesbezüglich flexibel ist. Die Frage ist: Warum sollte man es auf einen anderen, als auf den Vater beziehen, wenn Jesus selbst diesen in Johannes 17, 3 doch bereits als den „allein wahrhaftigen Gott“ bezeichnet hat? Noch einmal:

    Zitat von Gane MacShowan

    Wenn ich sage: "Meine Frau ist meine einzig wahre Liebe", dann kann es keine anderen Frauen geben, für die ich gleichermaßen "wahre Liebe" empfinde (es sei denn, ich hätte gelogen). Oder?


    Wenn der Vater der „allein wahre Gott“ (oder je nach Übersetzung der „allein wahrhaftige Gott“) ist, dann kann kein anderer im gleichen Sinne „wahrer Gott“ sein. Man muss schon die einfachsten Regeln unserer Sprache außer Kraft setzen, um Johannes 17, 3 im trinitarischen Sinne umzudeuten. Trotzdem wird Jesus hier nicht beim Wort genommen. Man liest die Trinität weiterhin in die Heilige Schrift hinein und nimmt dabei immer neue Widersprüche in Kauf.

    Gruß, GMacS

  • Hallo!

    Zitat von freudenboten

    ...ich hege begründeten Verdacht, dass du jeden Text, den ich zitieren werde, nach einem vorgefassten arianischen Schema umübersetzen/uminterpretieren wirst.


    Ich vermute, dass du einen Vers wie Philipper 2, 6 auch trinitarisch umübersetzen / uminterpretieren würdest, wenn ich diesen aus der Neuen-Welt-Übersetzung zitiert hätte. Das ist ja auch legitim, wenn es verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten gibt. Grundsätzlich sollte man alle möglichen Übersetzungsvarianten in Betracht ziehen, ohne schon vorher zu bestimmen, was der Text aussagen soll. Am Ende kann so ein Vers eben nicht entscheidend sein, da sollte man sich schon an Versen orientieren, die keine unterschiedlichen Übersetzungs- und Verständnismöglichkeiten bieten. Dann weiß man auch, wie die etwas unklaren Verse richtig einzuordnen sind.

    Zitat von freudenboten

    "Pressen" der Schrift bedeutet ihr ein philosophisches Schema (von außen) aufzuerlegen (z. B. platonischen Monotheismus)...


    Man kann alles in die Schrift hineinpressen, trinitarisches, arianisches, monotheistisches, polytheistisches. Wenn man die Aussage „Jahwe ist Einer“ (5. Mose 6, 4) im Sinne von „Jahwe ist Einigkeit“ durchkriegen möchte, dann wird hier die Dreieinigkeit in einen hebräischen Text hineingepresst, dass es schon wehtut. „Echad“ bedeutet weder „Zwei“, noch „Drei“, auch nicht „Drei in Einheit“, sondern schlicht und ergreifend „Einer“!

    Zitat von freudenboten

    Deshalb mussten z. B. Zeugen Jehovas eine "eigene" Bibelübersetzung herausgeben, damit Menschen beim Lesen der "Bibel" nicht auf "eigene Ideen" kommen.


    Und warum haben sie dann mehr als 10 unterschiedliche Bibelübersetzungen (inkl. King James, Luther, American Standard Version) gedruckt und verbreitet? Vor ein paar Jahren haben die ZJ eine kostenlose Bible-App herausgegeben, auf der sich neben der New-World-Translation auch eine Griechisch-Englische Interlinear-Übersetzung, sowie die "Bible in Living English" (von Steven T. Byington) finden. Wozu? Könnten die Leser hier nicht auch auf eigene Ideen kommen?

    Gerade wenn es um angebliche Beweistexte für die Dreieinigkeitslehre geht, bietet die Neue-Welt-Übersetzung einfach nur wörtliche (und eigentlich naheliegende) Wiedergaben, das ändert sich nicht dadurch, dass ein paar evangelikale „Gelehrte“ etwas anderes behaupten. Ich hatte dem Thema schon mal einen Aufsatz gewidmet:

    Johannes 1, 1 und grammatische Regeln

    Gruß, GMacS