Die Dreieinigkeit Gottes

  • Hallo Heidrich! Wie immer haben Deine Beiträge Hand und Fuß. Im einzelnen möchte ich darauf einghehen:

    Jesus ist ... Licht (Leuchter mit Lampen) (Jo 8,12; 9,5; 12,46)
    Jesus ist ... Brot (Schaubrote) (Jo 6,35.41.48.51) Ich füge hinzu:"das Brot des Lebens!"
    Jesus bringt ... die Gläubigen zur Quelle des Lebens (Jo 4,14; Offb 21,6)

    Ja, denn das sagt Jesus selbst! Das sind Original-Zitate Jesu Christi!

    Jesus ist ... Lamm (für den Brandopferaltar) (Jo 1,29; Eph 5,2)
    Jesus ist ... Hohepriester (Hbr 5,5.10)

    Das sagen andere über ihn - und ist deshalb nicht weniger richtig!

    Es war aber niemals ihre Absicht, das Heiligtum in seiner Bedeutung irgend zu schmälern. Antiochus richtete eine Verwüstung an, die Römer zerstörten den Tempel und verboten die jüdische Religionsausübung (was die Christen als jüdische Sekte ebenso betraf) und das Aufrichten eines kirchlichen Systems (Babylon), das mehr Verwirrung und Unterdrückung anrichtete, als Barmherzigkeit brachte, schreit bis in den Himmel: "Bis wann ... richtest und rächst du nicht unser Blut ...?" (Offb 6,10)

    Das ist - leider - Realität in der Geschichte geworden. (mind. 50 Millionen Opfer durch die kath. Verfolgung im MA!)

    Für mich ist das himmlische Heiligtum Realität. Er ist der Palast Gottes (= Tempel) mit seinem Thron, worauf Gott und sein Sohn sitzen, umgeben von den sieben Geistern Gottes, den vier Wesen und den 24 Ältesten. Hier ist das "Zentrum des Universums", wo alle Fäden der Regierung Gottes zusammenlaufen.

    Ich glaube auch dass es ein "himmlisches Heiligtum" gibt, denn das sagt die Bibel ganz klar im Hebräerbrief! (Hebr.8,5/ Hebr.9,12/ Hebr.9,24).

    In den " 7 Geistern Gottes" sehe ich die 7 Erzengel - nach christl. und jüd. Überlieferung:

    • Michael ..... (Bibel)
    • Gabriel ..... (Bibel)
    • Rafael ...... (Tobit)
    • Uriel ........ (Henoch-Buch + christl. Überlieferung)
    • Raguel ...... (Hen.20,1-7 + Hen.40,9)
    • Sariel ....... ( " )
    • Phanuel ..... ( " )

    Der himmlische Tempel ist typologisch mit dem irdischen verwoben, daher trifft etliches von der Verwüstung durch Antiochus tatsächlich zu, aber etliches eben nicht, weil die Verwüstung viel umfassender ist und bis ans Ende der Zeit reicht.

    Das könnte man so sagen.

    Das himmlische Heiligtum wurde verunreinigt

    Inwiefern und wie genau und durch wen oder was???

  • Das "himmlische Heiligtum" wurde biblisch gesehen nicht verunreinigt, weder durch den "Frevel" der von den Aposteln abgefallenen Kirche noch durch persönliche, nicht vergebene Sünden. Offenbarung 12:5.7.-10. legt dies nahe. Das ist nur eine menschliche/puritanische Ansicht einer Gruppe enttäuschter Milleriten nach 1844. Diese Ansicht soll die falsche Übersetzung von Daniel 8:14. durch die King-James-Bibel (falsch: reinigen richtig: rechtfertigen) bestätigen. Ab 1844 sollte etwas gereinigt werden im Sinne eines "himmlischen" Yom Hakippurim".

    1844 ist nicht die Erfüllung des "Yom Hakippurim" (Lev. 16) sondern des "Yom Teruah" (Lev. 23:24.25.)

    Es ist höchste Zeit, diesen Auslegungsirrtum zu korrigieren!

  • Hallo Gerald!

    Zitat von Heidrich

    ...in Röm 3,24-25 wird Jesus symbolisch mit dem "Gnadenstuhl" (nicht-rev. ELB [auch LUT 1912]) exakter wäre mit dem Sühnedeckel der Bundeslade assoziiert.

    Zitat von Heidrich

    Jesus ist ... Sühnedeckel der Bundeslade (Röm 3,24-25)


    OK, danke für den Hinweis. Du hattest ja die verschiedenen Bedeutungsmöglichkeiten von ἱλαστήριον angeführt. Das Wort KANN sich auf den Deckel der Bundeslade beziehen, wörtlich bedeutet es wohl soviel wie "Sühnendes". Man kann es auch mit "Sühnemittel" (Menge 1939), "Sühnopfer" (Schlachter 2000), "Sühneort" (Elberfelder 2008) "Sühnung" (Jantzen 2009) oder "Versöhnungsopfer" (Riessler / Stor 1924) übersetzen. Da ist mir die Bedeutungsmöglichkeit "Gnadendeckel" ein bischen zu mager, um hier eine Typologie auf Jesus zu sehen. Möglich ist es natürlich. Ich bin aber nach wie vor nicht der Meinung, dass eine solche Typologie etwas über die Dreieinigkeitslehre aussagen würde.

    Zitat von Heidrich

    Jesus ist ... Vorhang (vgl. Hbr 10,20)
    Jesus bringt ... sich als Darbringung vor Gott (vgl. Eph 5,2), der Räucheraltar (exakter: Räucherwerk auf dem Altar vor der Lade) ist Symbol für die Gebete (vgl. Ps 141,2; Offb 8,3-4)

    Zitat von Heidrich

    Jesus bringt ... die Gläubigen zur Quelle des Lebens (Jo 4,14; Offb 21,6), das Waschbecken zum Untertauchen ist selbst Symbol für Taufe auf Tod und Auferstehung Jesu (vgl. Röm 6,4)

    Zitat von Heidrich

    Jesus ist ... Lamm (für den Brandopferaltar) (Jo 1,29; Eph 5,2)
    Jesus ist ... Hohepriester (Hbr 5,5.10)


    Ja, alles richtig! Diese Verse zeigen sehr gut, wie wunderbar und großartig Gottes Sohn ist!

    Zitat von Heidrich

    Jesus ist ... Licht (Leuchter mit Lampen) (Jo 8,12; 9,5; 12,46)


    Ja, die von dir genannten Verse KANN man auch auf die Leuchter beziehen. Allerdings sagt Jesus auch seinen Jüngern: "Ihr seid das Licht" (Matthäus 5, 14) und in Offenbarung 1, 20 wird der "Leuchter" mit den 7 Versammlungen gleichgesetzt. Auch hier sehe ich nichts, was hinsichtlich der Dreieinigkeitsdiskussion weiterhelfen könnte.

    Zitat von Heidrich

    Jesus ist ... Brot (Schaubrote) (Jo 6,35.41.48.51)


    KANN man so sehen. Brot ist in der Bibel aber ein häufig gebrauchtes Symbol, nicht nur die Schaubrote kommen hier in Frage.

    Zitat von Heidrich

    Anbetung in Offb 5,8-14: Was die 24 Ältesten machen ist eindeutig "Anbetung". Es geschieht in Richtung des Thrones Gottes, worauf das Lamm steht.

    Zitat von Heidrich

    Vor dem Lamme niederfallen ist ritualisierte Gebetshaltung,


    Ich finde es nicht eindeutig. Zum Vergleich:

    1. Chronika 29, 20 (Zürcher Bibel 2007): Und David sprach zur ganzen Versammlung: Lobt nun den HERRN, euren Gott! Und die ganze Versammlung lobte den HERRN, den Gott ihrer Vorfahren, und sie verneigten sich und warfen sich nieder vor dem HERRN und vor dem König.

    Sie warfen sich nieder vor Gott UND vor dem König. Und drei Verse weiter wird von dem gleichen König gesagt, dass er auf dem Thron JHWHs saß. Wie würde man wohl mit diesen Versen argumentieren, wenn sie sich nicht auf Salomo, sondern auf Jesus beziehen würden? Ganz sicher würde man sie als "Beweis" für die Dreienigkeitslehre betrachten.

    Zitat von Heidrich

    Den Liedtext (Hymne), den sie verwenden, ist klare Anbetungssprache.


    Zunächstmal finde ich, dass es viele Bibelpassagen gibt, wo die Wortwahl sehr an ein Gebet erinnert (und sicherlich auch als solches aufgefasst werden würde, wenn der jeweilige Adressat nicht ein Mensch wäre... siehe z. B. 1. Mose 50, 17). Zum anderen bin ich der Meinung, dass ein Gebet nur dem höchsten Gott gebührt. In Offenbarung 5, 12 wird gesungen, dass das Lamm würdig ist etwas zu empfangen, nämlich von Gott (vergleiche Daniel 7, 14, Matthäus 28, 19 und Philipper 2, 9)! Ich glaube, dass das Lamm (von Gott) so hoch erhöht wurde, wie es nur möglich ist, aber eben ohne Gottes Platz einzunehmen. Das erinnert mich an Josef:

    1. Mose 41, 39-44 (Zürcher 2007): Dann sprach der Pharao zu Josef: Nachdem dir Gott dies alles kundgetan hat, gibt es niemanden, der so klug und weise wäre wie du. Du bist es, der über mein Haus gesetzt sein soll, und deinem Befehl soll mein ganzes Volk gehorchen; nur um den Thron will ich höher sein als du. Und der Pharao sprach zu Josef: Sieh, hiermit setze ich dich über das ganze Land Ägypten. Und der Pharao zog seinen Siegelring von seiner Hand und steckte ihn Josef an die Hand, er kleidete ihn in Gewänder von feinstem Leinen und legte ihm die goldene Kette um den Hals. Dann liess er ihn seinen zweiten Wagen besteigen, und man rief vor ihm her: Abrek! So setzte er ihn über das ganze Land Ägypten. Und der Pharao sprach zu Josef: Ich bin der Pharao, aber ohne deinen Willen darf niemand im ganzen Land Ägypten seine Hand oder seinen Fuss regen.

    Dazu kommt, dass gerade die Offenbarung bei aller Nähe zwischen Gott und dem Lamm ja immer noch ganz klar zwischen den beiden unterscheidet:

    Offenbarung 7, 10 (Elberfelder 2008): Und sie rufen mit lauter Stimme und sagen: Das Heil unserem Gott, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm!

    Offenbarung 1, 5-6 (Elberfelder 2008): und von Jesus Christus, der der treue Zeuge ist, der Erstgeborene der Toten und der Fürst der Könige der Erde! Dem, der uns liebt und uns von unseren Sünden erlöst hat durch sein Blut
    und uns gemacht hat zu einem Königtum, zu Priestern seinem Gott und Vater: Ihm sei die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

    Offenbarung 12, 10 (Elberfelder 2008): Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Christus gekommen; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte.

    Es ist auch auffällig, dass Jesus selbst (obwohl er nicht mehr "Mensch" ist) von dem Vater als "seinem Gott" spricht:

    Offenbarung 3, 2 (Elberfelder 2008): Wach auf und stärke das Übrige, das im Begriff stand zu sterben! Denn ich habe vor meinem Gott deine Werke nicht als völlig befunden.

    Offenbarung 3, 12 (Elberfelder 2008): Wer überwindet, den werde ich im Tempel meines Gottes zu einer Säule machen, und er wird nie mehr hinausgehen; und ich werde auf ihn schreiben den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das aus dem Himmel herabkommt von meinem Gott, und meinen neuen Namen.

    Zitat von Heidrich

    Das "Amen" durch die Ältesten ist das ebenso.


    Das Wort Amen (="so soll es sein" oder "gewiss") ist ein Ausdruck, mit dem man das zuvor (oder nachfolgend) gesagte bestätigt. Das passiert in der Bibel sehr häufig in Gebeten, aber nicht ausschließlich (siehe z.B. 5. Mose 27, 15-26).

    Zitat von Heidrich

    und auch die Schalen der Gebete der Heiligen sind dabei, d. h. auch wenn die Heiligen nicht unmittelbar vor dem Thron stehen, werden deren Gebete mitgebracht.


    Gebete, die vor Gott und das Lamm gebracht werden, passen ja auch perfekt zu den Gebeten, die an den Vater gerichtet, aber im Namen Jesu gesprochen werden.

    Zitat von Heidrich

    In der Bergpredigt lehrte Jesus uns das Beten zum Vater. Hier in Offb 5 sorgte der Vater dafür, dass sein Sohn angebetet wird, deswegen wurde Jesus auf seinen Thron gesetzt.


    Das sehe ich nicht so. Auch die Könige Israels saßen "auf Jahwes Thron", was sagen soll, dass Gott sie als Könige bevollmächtigt hat. Jesus steht weit über all diese, aber er hat nie Gottes Stelle eingenommen, sonst wäre sein Vater nicht nach wie vor "sein Gott" (Offenbarung 1, 6). Es wäre andererseits auch unsinnig, wenn Jesus erst lehrt wie man beten SOLL, diese Anleitung dann aber doch wieder hinfällig wird - und das nicht durch ein neues Gebot, sondern lediglich durch eine Vision, die man entsprechend auslegen KANN.

    Zitat von Heidrich

    Übrigens: Der Duden schreibt, dass "huldigen" eine gehobene, veraltete Bezeichnung für "anbeten" war. (Duden 2007, Das Synonymwörterbuch, Bd. 8, 4. Aufl., S. 70, "anbeten")
    "Huldigung" war im mittelalterlichen Lehenswesen ebenso ein "ritualisiertes Treueversprechen". de.wikipedia.org/wiki/Huldigung


    "Huldigung" kann sich ja auch auf Anbetung beziehen. Genau wie bei dem griechischen Wort "proskyneo" ist der Kontext gefragt. In 1. Mose 33, 3 / 2. Mose 18, 7 / 1. Samuel 24, 9 / 2. Könige 2, 15 (und vielen weiteren Versen) meint "proskyneo" (in der Septuaginta) eine Art der Ehrung oder Huldigung, die ganz sicher nichts mit Anbetung zu tun hat.

    Zitat von Heidrich

    Wie siehst Du das mit der Anbetung gegenüber Jesus?


    Ich sehe das so wie Jesus selbst:

    Matthäus 4, 10 (Elberfelder 2008): Da spricht Jesus zu ihm: Geh hinweg, Satan! Denn es steht geschrieben: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen."

    Ich lese deine Beiträge übrigens auch sehr gerne. Es würde mich freuen, wenn du öfters mal schreiben würdest!

    Gruß, GMacS

  • Ich persönlich sehe es problematisch ja sogar fraglich ob wir in diesem Stil die Bibel auslegen dürfen.
    Die Bibel setzt sich zusammen aus einzelnen Briefen zu bestimmten Themen und unterschiedlichen Zeugen.
    Wir kennen bestimmte Fakten zu Jesu Auftrag, zu Taufen auf den Namen...
    Nur prüfen ob sich Aussagen widersprechen, und wahr sind, oder einen anderen Schwerpunkt im Sinne haben.
    Für diese Unterscheidung sollte ein offenes Herz und der Beistand des HL Geistes ausreichen.Wenn wir für die Richtigkeit des Wortes Akademiker brauchen, frage ich mich, warum spricht Jesus vom kindlichen Glauben? ;)

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Stephanus schickte nicht einfach ein "Gebet" zum Himmel hinauf. Er sah "den Himmel aufgetan" (siehe Vers 56), wo Jesus zur Rechten Gottes stand. Er sprach Jesus also nicht im Gebet, sondern persönlich an. Ich würde Jesus auch ansprechen, ihn etwas fragen, oder um etwas bitten, wenn ich ihn persönlich sehen würde. Mit einem Gebet hätte das aber nichts zu tun. Wäre Jesus Gott, hätte Stephanus ihn wohl kaum "zur Rechten Gottes" - separat von der "Herrlichkeit Gottes" stehen sehen (siehe Vers 55). Ob die Worte des Stephanus aus Vers 60 auch noch an Jesus gerichtet waren bezweifel ich, allerdings gebe ich gerne zu, dass man das so deuten kann.

    Tut mir leid, dein Vergleich, ich würde Jesus auch ansprechen und etwas fragen....ist in diesem Zusammenhang grotesk. Stephanus wurde gesteinigt, er stand kurz vor seinem Tod. In so einer Situation führt man keine Diskussion ...


    Elberfelder Apostel 7, 50
    Und als sie ihn aus der Stadt hinausgestoßen hatten, steinigten sie ihn. Und die Zeugen legten ihre Kleider ab zu den Füßen eines jungen Mannes mit Namen Saulus.
    59 Und sie steinigten den Stephanus, der betete und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!
    60 Und niederkniend rief er mit lauter Stimme: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht zu! Und als er dies gesagt hatte, entschlief er.
    Hoffnung für alle
    Noch während die Steine Stephanus trafen, betete er laut: »Herr Jesus, nimm meinen Geist bei dir auf!«
    60 Er sank auf die Knie und rief mit lauter Stimme: »Herr, vergib ihnen diese Schuld!« Mit diesen Worten starb er.

    Es gibt mehrere Übersetzungen, die ich jetzt gar nicht alle zitieren möchte, die berichten, dass Stephanus Jesus anbetete
    Warum sagt Stephanus ,Jesus solle seinen Geist aufnehmen und nicht der Vater.?


    Noch einmal, Jesus steht zur Rechten des Vaters und sitzt mit dem Vater auf dem Thron Gottes.
    Wieso kann Gott Vater sagen, außer mir keinen Gott und dann auf seinem Thron einen anderen Gott neben sich sitzen lassen
    Du meinst:

    Das konnten David und Salomo doch auch:

    1. Chronika 29, 23 (NeÜ 2017): So setzte sich Salomo anstelle seines Vaters David als König auf den Thron Jahwes. Und er hatte Erfolg. Ganz Israel hörte auf ihn.

    David und Salomo waren von Gott als Könige eingesetzt worden. Sie saßen auf dem Thron Jahwes. Niemand wird bestreiten, dass auch Jesus als König von Gott eingesetzt wurde. Ich bin der Meinung, dass das deine Frage beantwortet. Der "Thron Gottes" kann wohl kaum als Argument dafür angeführt werden, dass Jesus kein Geschöpf sein könne, wenn sogar David und Salomo auf diesen Thron saßen. (Und: NEIN, ich möchte Jesus NICHT mit David und Salomo auf eine Stufe stellen...)


    Alle anderen Übersetzungen schreiben nicht "den Thron Jahwes", sonder nur Herr. Wir wissen doch - du schriebst es selbst - dass der Thron JHWH oberhalb der Bundeslade war oder im Himmel ist . Kein sündiger Mensch kann in die nähe Gottes kommen ...Er würde sofort Tot umfallen.

    Es ist nicht zulässig Gottes Thron mit dem Thron Davids gleichzusetzen.
    Nach deiner Überzeugung sitzt der Gott vieler Götter neben dem wahren Gott Jahwes. Also zwei Götter. Ob Jesus nun das Amt eines Königs - Reich Gottes - und eines Hoherpriesters - als Vermittler zwischen Mensch und Gott innehat - spielt dabei überhaupt keine Rolle.
    Jesus ist der aktive Teil Gottes. Der aktive Teil, der mit den Menschen zusammen kommen kann. Ohne Jesus müssten wir Sünder vor dem Thron Gottes
    sterben.

    Auf meine Frage, wie kann Jesus sagen: Er sei der Tempel, der abgerissen wird und den er nach drei Tagen wieder aufrichtet, antwortest du:

    Auch hierzu hast du nach wie vor keinen einzigen eindeutigen Text genannt. "Er aber sprach vom Tempel seines Leibes"! Das ist etwas anderes als "Er sprach von DEM TEMPEL, welcher sein Leib war". Jeder hat einen Tempel seines Leibes...

    Ich wiederhole mich...
    Du vergisst den Kontext:. Jesus reinigte zuvor den steinernen Tempel. Er warf Gegenstände um...Auf die Frage der Pharisäer, mit welcher Vollmacht er dies tue, antwortete er: Ihr habt aus dem Hause meines Vaters eine Räuberhöle gemacht. Die Pharisäer widersprachen Jesus nicht.
    Anschließend sagte Jesus, sein Leib sei der Tempel. Die Antwort der Pharisäer war, wie kann er einen Tempel abreißen der über 40 Jahre gebaut wurde.
    Der Bezug, Leib Jesus - Tempel - Haus des Vaters, ist mehr als eindeutig.

    Auch bei diesem Beispiel, Jesus wieder einmal in Bezug zu Menschen zu setzen, finde ich mehr als unpassend. Ich verstehe nicht...warum nur?
    1.Korinther 6
    18Fliehet der Hurerei! Alle Sünden, die der Mensch tut, sind außer seinem Leibe; wer aber hurt, der sündigt an seinem eigenen Leibe. 19Oder wisset ihr nicht, daß euer Leib ein Tempel des heiligen Geistes ist, welchen ihr habt von Gott, und seid nicht euer selbst.

    Hier wird unser Leib als Tempel bezeichnet, der er ja auch ist, in Bezug zur Sünde...Offensichtlich sind wir "im Tempel" nicht sündlos, so wie Jesus es war.

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Das sehe ich nicht so. Auch die Könige Israels saßen "auf Jahwes Thron", was sagen soll, dass Gott sie als Könige bevollmächtigt hat. Jesus steht weit über all diese, aber er hat nie Gottes Stelle eingenommen, sonst wäre sein Vater nicht nach wie vor "sein Gott" (Offenbarung 1, 6). Es wäre andererseits auch unsinnig, wenn Jesus erst lehrt wie man beten SOLL, diese Anleitung dann aber doch wieder hinfällig wird - und das nicht durch ein neues Gebot, sondern lediglich durch eine Vision, die man entsprechend auslegen KANN.

    Ich wiederhole mich, auf Jahwes Thron sitzt nur Gott JHWH.

    Natürlich spricht Jesus Gott Vater als Gott an, warum auch nicht?
    Wir wissen aber auch, dass nach seiner Kreuzigung Thomas IHN, als mein "HERR und Gott" ansprach. Dann Stephanus, und natürlich wird das Lamm genauso auf Gottes Thron angebetet, wie der Vater selbst. Deine Begründung diesbezüglich ist nicht passend. Ich habe jetzt aber keine Zeit auf alles einzugehen. Möchte noch auf die Bundeslade eingehen...

    Im Vater unser, heißt es: Dein Reich komme. Nun wissen wir ebenfalls, dass Jesus Reich kommen wird. Wer ist nun König...Jesus oder der Vater, oder so wie ich denke, beide, bzw. besser ausgedrückt: Gott wurde in Jesus Fleisch.

    Gott kündigte an, dass ein Nachkomme von König David bis auf unabsehbare Zeit auf seinem Thron sitzen würde. Dieser vorausgesagte geistliche Nachkomme ist Jesus, Er regiert heute im Himmel als König aller Könige ein geistliches Reich.... SeIn Reich, wird eines Tages auch auf der neuen Erde sein.

    Heidrich schrieb:
    Wie siehst Du das mit der Anbetung gegenüber Jesus?

    Ich sehe das so wie Jesus selbst:

    Matthäus 4, 10 (Elberfelder 2008): Da spricht Jesus zu ihm: Geh hinweg, Satan! Denn es steht geschrieben: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen."

    Das Thema hatten wir auch zu genüge - wir drehen uns im Kreis - Jesus durfte als Mensch, nicht als Gott, angebetet werden.
    Gott wurde Fleisch, war Mensch, fühlte Freude, Leid, Angst und Schmerz, ganz als Mensch. Natürlich betete Er als Mensch Gott Vater an.
    Wäre grotesk wenn Er sich selbst im Fleisch als Gott angebetet hätte.

    Weil Gott Fleisch wurde, kann auch Gott - nicht nur Jesus - in allem, mit uns mitfühlen.


    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Ich wiederhole mich, auf Jahwes Thron sitzt nur Gott JHWH.

    Und dieser JHWH ist der DREIEINE GOTT: VATER, SOHN + HEIL.GEIST!

    Dann Stephanus, und natürlich wird das Lamm genauso auf Gottes Thron angebetet, wie der Vater selbst.

    Unbedingt!

    Gott wurde in Jesus Fleisch.

    Ganz sicher!

    Jesus ... regiert heute im Himmel als König aller Könige ein geistliches Reich.... SeIn Reich, wird eines Tages auch auf der neuen Erde sein.

    Lied: >>JESUS CHRISTUS HERRSCHT ALS KÖNIG...<< Hallelujah! Herr Jesus komme bald, dass auf Erden auch Zustände herrschen werden, wie im Himmel!

  • Hallo Gerald!


    OK, danke für den Hinweis. Du hattest ja die verschiedenen Bedeutungsmöglichkeiten von ἱλαστήριον angeführt. Das Wort KANN sich auf den Deckel der Bundeslade beziehen, wörtlich bedeutet es wohl soviel wie "Sühnendes". Man kann es auch mit "Sühnemittel" (Menge 1939), "Sühnopfer" (Schlachter 2000), "Sühneort" (Elberfelder 2008) "Sühnung" (Jantzen 2009) oder "Versöhnungsopfer" (Riessler / Stor 1924) übersetzen. Da ist mir die Bedeutungsmöglichkeit "Gnadendeckel" ein bischen zu mager, um hier eine Typologie auf Jesus zu sehen. Möglich ist es natürlich. Ich bin aber nach wie vor nicht der Meinung, dass eine solche Typologie etwas über die Dreieinigkeitslehre aussagen würde.


    Verstehe ich dich richtig Gane, dass du im Sühnedeckel - manche Übersetzungen sagen auch Gnadendeckel - keine Typologie auf Jesus Christus erkennen kannst ??

    Nun möchte ich so kurz wie möglich, die Bedeutung - nur einen Teil vom Ganzen - des Sühnedeckels bzw. Bundeslade beschreiben.

    Die thronartige Deckplatte der Bundeslade und seine Bedeutung:
    Diese Deckplatte wird auch Sühneplatte, Sühnedeckel, Gnadenstuhl oder Gnadenthron genannt.

    Der Sühnedeckel war der Ort, an dem Gott mit dem Menschen in zweifacher Weise zusammentraf:
    Aaron, der Hohepriester und Vertreter des Volkes vor Gott, trat mit dem Opferblut ins Allerheiligste, um es gegen den Sühnedeckel zu sprengen (3Mo 16,14-15)
    Moses, der Gesandte und Knecht Gottes, empfing dort die Mitteilungen Gottes für das Volk (2.Mose 25,22). Gott JHWH sprach direkt mit Mose aus dem Allerheiligsten.

    Ein „Sühneort" ist ein Mittel, durch das der Gerechtigkeit Genugtuung widerfährt, Gottes Zorn abgewendet wird und dem Sünder aufgrund eines annehmbaren Opfers Gnade erwiesen werden kann.
    Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt (1),der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

    Der Sühnedeckel ist das Bild für unseren Heiland .Jesus ER kam, um für die Sünden des Volkes zu sühnen (Hebr. 2,17) - gehorsam bis inden Tod. ER ist jetzt unser Fürsprecher (1Jo 2,1-2)an Gottes Thron,der unsere Sünden zudeckt (Röm 4,7; 1 Petr 2,24; Mi 7,19) - unser„Sühnedeckel". Dies konnte kein anderer Hoherpriester je tun- ER allein brachte sich selbst als sündloses Opfer dar.

    2Mo 25,17-22
    Du sollst auch einen Sühnedeckel aus reinem Gold anfertigen; zweieinhalb Ellen soll seine Länge und anderthalb Ellen seine Breite sein. Und du sollst zwei Cherubim aus Gold anfertigen; in getriebener Arbeit sollst du sie machen, an beiden Enden des Sühnedeckels, so dass du den einen Cherub am einen Ende machst und den anderen Cherub am anderen Ende; aus einem Stück mit dem Sühnedeckel sollt ihr die Cherubim machen an den beiden Enden. Und die Cherubim sollen ihre Flügel darüber ausbreiten, dass sie mit ihren Flügeln den Sühnedeckel beschirmen, und ihre Angesichter sollen einander zugewandt sein; die Angesichter der Cherubim sollen auf den Sühnedeckel sehen. Und du sollst den Sühnedeckel oben über die Lade legen und das Zeugnis, das ich dir geben werde, in die Lade tun. Dort will ich mit dir zusammenkommen und mit dir reden von dem Sühnedeckel herab, zwischen den beiden Cherubim, die auf der Lade des Zeugnisses sind, über alles, was ich dir für die Kinder Israels befehlen will.

    Der Sühnedeckel mit den zwei Cherubim war, wie der goldene Leuchter, aus einem Stück getrieben - so waren die Cherubim untrennbar mit dem Sühnedeckel verbunden. Der Sühnedeckel war aus purem Gold, während die Lade aus Akatzienholz mit überzogenem Gold, angefertigt worden war..
    Die Engel sind die Enthüllung der heiligen Gegenwart und Unnahbarkeit Gottes (z. B. 1Mo 3,24) Ihre Flügel überschatteten die Lade JHWHs, sie sind Hüter Seiner Gerechtigkeit.
    2 Engel bewachen Garten Eden,
    Sie blickten auf den Gnadenthron herab, der das gebrochene Gesetz bedeckte. In den Originalsprachen werden für den Gnadenthron Ausdrücke gebraucht, die seinen Zweck genauer bezeichnen. Das hebräische Wort bedeutet „Bedeckung", das griechische„Sühne".

    (In Römer 3, 25 des revidierten Luthertextes heißt es „Sühnopfer", in der Konkordanten Wiedergabe„Sühne-[deckel]", in der Bruns-übersetzung „Sühnung".)
    Der Gnadenthron bedeckte in der Tat das Gesetz, das gebrochen worden war, und wurde einmal im Jahr am großen Versöhnungstag mit dem Blut des Sünd- und Sühnopfers entsühnt. So sah Gott, durch die Cherubim dargestellt, nicht mehr den Bruch des Gesetzes, sondern das sühnende Blut der Versöhnung. Darum konnte Er Gnade vor Recht ergehen lassen,und so kam der Gnadenthron zu seinem Namen.

    Die Bundeslade mit dem Gnadenthron stellt das Ziel der Erlösungsplans dar: die wiederhergestellte Gemeinschaft Gottes mit dem Menschen. Sie ist ein Schattenbild der Gegenwart Gottes unter Seinem Volk. Zwischen den beiden Cherubim über der Lade tat sich der allmächtige Gott kund.

    Am Ende wird das Gericht von der Bundeslade im Himmel für die Gottlosen, diejenigen die die Gnade Gottes nicht angenommen haben, ausgehen.
    Off. 11,19
    19 Und der Tempel Gottes im Himmel wurde aufgetan, und die Lade seines Bundes wurde in seinem Tempel sichtbar; und es geschahen Blitze und Stimmen und Donner und Erdbeben und ein großer Hagel.

    Die Lade und ihr Inhalt wiesen auf Gottes eingeborenen Sohn hin, weil der erste Bund nicht vollkommen war - er war als eine Vorbereitung auf das Kommen des Messias zu verstehen.
    Der erste Bund basierte auf dem Versprechen des Menschen zum Gehorsam(2.Mose19,8; 2.Mose 24,7), und deshalb konnte er nicht lange bestehen.Der Neue Bund ist vom Anfang bis zum Ende eine Auflistung dessen, was Gott zu tun versprochen hat, und darin liegt die Stärke dieses Bundes -des ewigen Bundes (Mt 26,28).

    Die Bedeutung aller Gegenstände, außerhalb und innerhalb der Stiftshütte, weisen typologisch auf unseren Heiland Jesus Christus hin, der uns am Kreuz sühnte.

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Auch hier eine Wiederholung, die ich noch ansprechen möchte, weil wirJesus Werk am Kreuz nicht verdrängen dürfen.
    Auf den Vers
    Jesaja 43,11
    Ich, ich bin der HERR, und ist außer mir kein Heiland... schriebst du als Erklärung

    Hier möchte ich ein Beispiel nennen:

    Ich sehe am Ufer einen Menschen der kurz vorm Ertrinken ist. Nun sehe ich meinen Sohn und sage ihm, er solle doch diesen Mann vorm Ertrinken retten. Er erkennt die Lage, springt ins Wasser und rettet unter Einsatz seines Lebens, mit viel Müh und Not, den Mann.
    Nach dieser Rettungsaktion liegt mein Sohn erschöpft am Ufer. Die Umstehenden sagen, dass er nicht der Retter sei, sondern die Auftragsgeberin. Dann noch zu allem Übel, sagt sogar der Gerettete zu meinem Sohn, dass nicht er, sondern seine Mutter, also ich, die eigentliche Retterin sei.
    Kein Mensch würde auf die Idee kommen so zu denken.
    Wie muss sich ein Mensch fühlen, der unter Einsatz seines Lebens einen Menschen rettet und dem gesagt wird, er wäre das gar nicht gewesen..

    Was nun, nach deiner Überlegung war der Vater (außer mir kein Heiland)der Retter, weil er einen Retter sandte. Nicht der Vater hat Schmerzen, Ängste und Leid auf sich genommen, und natürlich hat er auch uns nicht am Kreuz gesühnt, es war Jesus, und in diesem Sinne ist Jesus der Heiland und sonst keiner. Nur durch Sühnung mit Blut sind wir gerettet!!

    Das Beispiel ist nur ein Hilfsmittel
    Ich stehe am Ufer, kann meinen Arm so weit hinausziehen, dass ich mit ihm den Menschen aus dem Wasser ziehen kann..In diesem Fall hätte mein Arm den Mann aus dem Wasser gezogen, ich wäre die Retterin, weil der Arm zu mir gehört.

    Jesus ist natürlich mehr als ein Arm. ER hatte einen freien aufopferungsbereiten Willen....Ein Retter der sein Leben freiwillig gab. Unser Schöpfer kann das...weil er beides ist, Schöpfer und Erlöser!!
    Gott Vater ist unser Heiland, weil ER in Jesus, in seinem Fleisch, uns gerettet hat.

    Gott wurde Fleisch. Fleisch und Blut hat uns gesühnt....deshalb gehört auch Jesus, der Gott im Fleisch war, die Ehre die IHM gebührt.
    Wir können dem Vater nur die Ehre geben, wenn wir auch Jesus die Ehre für sein Werk am Kreuz geben.

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • das sühnende Blut der Versöhnung...

    ...das für uns vergossen wurde von Jesus am Kreuz auf Golgatha zur Tilgung unserer Sünden!

    Jesus die Ehre für sein Werk am Kreuz geben.

    Lied: "Nun gehören unsre Herzen ganz dem Mann von Golgatha!...Die begnadigte Gemeinde sagt zu Christi Wegen: Ja!..."

  • Zudem: Den Tempel zu Gott selbst zu machen, wie @Elli59 versucht darzulegen, kommt nahe an den Panentheismus. John H. Kellogg veröffentlichte ein Buch mit dem Titel "The Living Temple", das den Adventismus in seine größte Krise stürzte und zum Verlust des Battle Creek Sanitariums führte, das damals eine der größten Gesundheitseinrichtungen der Welt war (zeitweise sogar die größte) und einen ausgezeichneten Ruf genoss. Das Problem war der Pan(en)theismus, der in seinen Gedankengängen eingeflochten war, aber viele Adventisten gar nicht als solche wahrgenommen hatten.

    @Heidrich, ich möchte dich fragen, wie du darauf kommst, dass ich den Tempel zu Gott selbst machen würde...?
    Kannst du mir in diesem Zusammenhang den Panentheismus erklären?
    Dann nimmst du noch Bezug auf einen John H. Kellogg der das Buch "The Living Tempel" veröffentlichte. Ich lese unter Panentheismus bei Wikipedia und kann das alles nicht so richtig zusammenbringen.
    Bitte lieber Gerald, es geht doch um mich und um meine Ansichten, die ich nach meinem Gewissen vor Gott rechtfertigen möchte.

    Für viele mag der Tempel bloß eine Opferkultstätte gewesen sein, die ihre Bedeutung mit Jesus verloren hat. Aber: Der Tempel war in erster Linie ein Bethaus (auch wenn regelmäßig geopfert wurde) und der himmlische Tempel hat weiterhin diese Funktion der Anbetung. Für mich ist das himmlische Heiligtum Realität. Er ist der Palast Gottes (= Tempel) mit seinem Thron, worauf Gott und sein Sohn sitzen, umgeben von den sieben Geistern Gottes, den vier Wesen und den 24 Ältesten. Hier ist das "Zentrum des Universums", wo alle Fäden der Regierung Gottes zusammenlaufen. Hier findet die Gesetzgebung und das Gericht statt. Daher ist das Heiligtum gleichzeitig der Oberste Gerichtshof, wo in Gerechtigkeit gerichtet wird und wo Wahrheit sowie Barmherzigkeit einhergehen. (Ps 89,14; vgl. Jes 16,5; Eph 5,9)

    Auch für mich ist das himmlische Heiligtum Realität. Ja, der Thron Gottes ist im Himmel. Gottes Wahrheit ,Gerechtigkeit und Barmherzigkeit vereinen sich am Thron Gottes.
    Die halbe Offenbarung spricht vom Allerheiligsten im Himmel.
    Gott wohnt aber nicht nur dort, menschlich gesehen könnte man vielleicht "Hauptwohnsitz" sagen.

    Das Thema, wo wohnt Gott, wäre ein gutes Thema für einen neuen Thread.
    Ich mag kein neues Thema eröffnen - obwohl es mich sehr interessiert - weil ich mich bei solchen Themen hier im Forum sehr einsam fühle.

    Wenn ich dann noch mit einem Panentheismus und einem Herrn Kellogg in Verbindung gebracht werde, dann frage ich mich schon was so mancher hier überhaupt von mir denkt.

    Wäre schön, wenn man mir das klar und unmissverständlich sagen könnte. Ich mag klare Worte, ich schieße manchmal über das Ziel hinaus..ich weiß, oft bereue ich auch und bitte Gott, dass er mich gelassener machen solle.
    Ich muss aber auch dazu sagen, wenn man unseren Schöpfer und Erlöser herabwürdigt, mit welchen Theorien auch immer, habe ich gar keine Lust gelassener zu werden...warum auch.

    Fazit: Die Realität des himmlischen Heiligtums spricht mich in Anbetracht der historischen Ereignisse wesentlich mehr an, als eine typologische mit Jesus (obwohl sie ihre Berechtigung hat).

    Was auch immer du meinst....es wäre schön wenn du es genauer erklären könntest. Ich verstehe dich nicht.
    Ich finde es sehr schade, dass du uns hier im Forum nicht an deinen Gedanken teilhaben lässt.

    Lieber Gerald, ich hoffe doch, dass du meine Fragen bzgl. meiner Person, beantworten wirst.

    Gottes Segen Dir :)

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Das ursprüngliche "Heiligtum Gottes" ist seine Genesis-Schöpfung einschließlich Engel- und Menschen-Welt (Apostelgeschichte 17:24.ff.), die auch der Erlösung bedarf (Römer 8:18.ff.).

    In der Drei-Gliederung der symbolischen mosaischen Stiftshütte spiegelte sich der Allgegenwärtige, Allmächtige und der Allwissende wieder. Vergleiche Genesis 1:2.-4.

  • Nicht passend zum Thema OT,
    musste aber hier schreiben, damit der Zusammenhang sichtlich ist

    Zudem: Den Tempel zu Gott selbst zu machen, wie @Elli59 versucht darzulegen, kommt nahe an den Panentheismus. John H. Kellogg veröffentlichte ein Buch mit dem Titel "The Living Temple", das den Adventismus in seine größte Krise stürzte und zum Verlust des Battle Creek Sanitariums führte, das damals eine der größten Gesundheitseinrichtungen der Welt war (zeitweise sogar die größte) und einen ausgezeichneten Ruf genoss. Das Problem war der Pan(en)theismus, der in seinen Gedankengängen eingeflochten war, aber viele Adventisten gar nicht als solche wahrgenommen hatten.

    @ Lieber Gerald,
    ich habe den Begriff Pantheismus und Panentheismus irgendwie versucht zu verstehen. Dabei bin ich auf unterschiedliche Erklärungen gestoßen. Wikipedia... eine Erklärung eines Katholiken und noch eine andere...ließen mich verstehen, dass ich keineswegs mit Panentheismus etwas zu tun haben könnte
    Mein Denken ging zunächst in die Richtung, dass ernsthafte bekennende Christen, eigentlich keine Panentheisten sein könnten.

    Dann bin ich auf Prof. Walter Veith gestoßen, der seine Theorien stark auf EGW Ansichten aufbaut. Wobei ich aber in dieser Richtung immer sehr vorsichtig bin, weil nicht selten EGW Aussagen nicht korrekt weitergegeben werden.
    Meines Wissens hat Dr. Kellogg diesbezügliche Vorwürfe beharrlich zurückgewiesen. Seine Biographie und Ansichten über Sexualität lässt mich wissen, dass mit ihm doch einiges nicht in Ordnung war. Wie auch immer, kann und darf ich hier nicht urteilen, nur Gott ist unser Richter.

    Nun, was soll ich sagen...Ich habe schon viele Jahre nicht mehr Walter Veith gehört. Nach 10 Minuten war ich so platt, dass ich nur noch versucht habe, dass wesentliche über Panentheismus herauszudeuten.
    Ich bin von Veiths Vorträgen entsetzt. So wie vor vielen Jahren schon, immer und überall werden die "Anderen" oder die sogenannten" Andersgläubigen" mit Satan und Dämonen in Zusammenhang gebracht, sodass von ihnen ein heimtückischer verführerischer Geist ausgehen muss. Die "einzig wahre Gemeinde" muss hellwach sein, damit sie den Täuschungen des Feindes nicht unterliegt

    Eine Kurzfassung von Veiths Aussagen:
    Als im Volk Israel während der Wüstenwanderung Abfall und Rebellion gegen Gottes Ordnungen aufkamen, musste Mose das Volk warnen, „von den Zelten zu weichen", um nicht unter Gottes Gericht zu kommen. Die Geschichte wiederholt sich im Pantheismus von Kelloggs Alpha-Abfall und im noch gefährlicheren Panentheismus des Omega-Abfalls, der heute in Gottes Volk eindringt. Während wir die Gemeinde unter keinen Umständen verlassen dürfen, kann es lebenswichtig sein, sich von gefährlichen Strömungen mit Nachdruck zu distanzieren.

    So wie ich ihn verstanden habe, wird aus seiner Sicht Gott,eine falsche Lehre mit zu viel Philosophie und Natur, Gleichgültigkeit und Wortverfälschung in die Gemeinde gebracht....Ist ja auch so, dagegen sage ich nichts. Ich drücke es hier sachlich aus, während er ständig - so wirkt es auf mich - von durchtriebener Heimtücke spricht. So wie in der Wüste die Menschen vom Erdboden verschlungen wurden, so wird es den Menschen ergehen die Panentheismus in die Gemeinde bringen!!
    Dies alles zu einer Lehre zusammenzufassen, die anfänglich mit Kellogg anfing, ist für mich nicht nachvollziehbar.

    Anti-christliche Strömungen gab es schon immer in vielfältiger Weise und wird es auch immer geben. Dieses Problem gibt es in jeder Gemeinde mehr oder weniger.
    Auch in der STA sehe ich Anti- christliche Strömungen, die sogar starke Spaltungen hervorgebracht haben.

    Wir dürfen auf Jesus schauen, der in allem unseren Sieg errungen hat.

    Mein Fazit:.
    Auf mich wirkt Prof. Dr. Veith so, als würde er eine imaginäre, mir nicht nachvollziehbare Wissenschaft, die er wohl durch eine sehr dicken rosaroten Brille idealisieren muss, die gesunde Lehre der heiligen Schrift, falsch darstellen. Richtig unerträglich. Wissenschaftler, die sich auf so einem niedrigen Niveau begeben, brauchen unsere Gebete.
    Es ist gut, dass sich die STA von ihm getrennt haben.

    Seine Ausführungen bzgl. Panentheismus interessieren mich nicht...sie wirken aggressiv wirr und unverständlich
    Ich sehe, dass er eine Gefahr für einen ernsthaften gläubigen Christen darstellt.....meine ganzen Gedanken dazu, behalte ich lieber für mich.

    Ich versuche, mich an das Wort Gottes zu halten. Ich mache aus toten Gegenständen keinen Gott (Tempel -Gott). Jeder der meint ich würde irgendwie Philosophie oder sonstige falsche Lehren in eine Heilige Gemeinschaft bringen, um diese zu verwirren, der darf mir das gerne öffentlich oder per PN mitteilen.

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • den Begriff Pantheismus und Panentheismus...

    ...den sehe ich so, dass sich Gott auch in der Natur offenbart bzw. dass man Gott seinen Schöpfer auch in der Natur - in jedem Baum, in jeder Blume usw. erkennen kann; das ist m.E. durchaus biblisch! ---> siehe unten!

    wird aus seiner Sicht Gott, eine falsche Lehre mit zu viel Philosophie und Natur, Gleichgültigkeit und Wortverfälschung in die Gemeinde gebracht....

    Gott ist die höchste Philosophie! Und Gott offenbart sich in der Natur - Aber Gott hat die Natur geschaffen - demzufolge gilt: Gott steht über der Natur! - Er ist der Schöpfer.
    Der Fehler eines falsch verstandenen Pantheismus liegt darin, dass diese sagen: "Die Natur = Gott!" ===> Dies ist selbstverständlich eine Irrlehre!

    Wir dürfen auf Jesus schauen, der in allem unseren Sieg errungen hat.

    Ja Hallelujah! Und wir dürfen um den Heiligen Geist - dessen Fest wir heute feiern - bitten, dass er uns Jesus immer größer machen möge!
    Der bibl.Pantheismus findet sich in Römer 1,20:[bibel] 20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken [/bibel] und siehe auch Römer 8,21.22: [bibel] 21 denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes.22 Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick seufzt und in Wehen liegt.[/bibel]

  • Die Problematik ist, dass STA schon seit William Miller nicht frei sind von freimaurerischen Gedanken (Konditionalismus).
    Erst 1888 bekannte sich E. White zur "Rechtfertigungslehre" des Paulus. Seitdem gibt es die Spannung unter STA zwischen "Glauben" und "Werken".

  • Gottes Frieden mit Dir, lieber @Gane MacShowan,


    Ich bin aber nach wie vor nicht der Meinung, dass eine solche Typologie etwas über die Dreieinigkeitslehre aussagen würde.

    Sehe ich auch so.

    Die Erwähnung mit dem "Sühnedeckel" war nur als Information gedacht, dass es doch eine Bibelstelle gibt, die so übersetzt werden kann. Da ich mit einer Sühneopfertheologie bzw. Satisfaktionslehre nicht sehr viel anfangen kann, halte ich - im Gegensatz zu Dir - die anderen Übersetzungen eher für missverständlich. - Anyway! - Ganz gleich, wie es übersetzt wird: Es sagt nichts über die Dreieinigkeit, den Modalismus oder Arianismus aus.

    Typologie ist Symbolik und reicht von Idealisierung (= übermäßige Betonung) in Richtung Glorifizierung (= Verherrlichung) bis hin zur Idolisierung (= Vergöttlichung). Die GELEBTE Praxis zeigt mir aber, dass es keine klare Abgrenzung dieser Begriffe gibt. Ich bin daher schon bei Idealisierungen vorsichtig, auch wenn ich selbst gewisse Standpunkte vertrete, die nicht eindeutig sind (und daher als Idealisierung gesehen werden können).

    Idealisiert werden meines Erachtens: Jesus, Bibel, Prophetie, Wahrheit, Glaube ... weil sie essentielle (Glaubens-)Fundamente darstellen. Und für etliche konservative Adventisten wird auch EGW idealisiert/glorifiziert und ihr Schrifttum (groß-)teils sogar idolisiert. Früher wurde auch die Heiligtumslehre so idealisiert/glorifiziert dargestellt, dass sie letztlich viele Probleme mit sich brachte. (Momentan ist es eher umgekehrt, dass das Verständnis fürs Heiligtum immer mehr verloren geht.)

    Ich schneide das deswegen an, weil das oftmals in Schwärmerei mündet und am Ende der Gedankengänge eine gegenteilige Aussage daraus gemacht wird. (Ähnliches geschieht bei der Analyse von Texten.)

    • Der Adventismus baute Ende des 19. Jhd. (Ballenger, Jones, Kellogg ...) bis Mitte des 20. Jhd. (Andreasen) die Heiligtumslehre so ausgeklüget aus, dass sie damit übers Ziel hinausschossen. - Aus der Rettung durch Barmherzigkeit wurde eine Last-Generation-Theology, d. h. eine letzte Generation an "Adventisten" MUSS sich darauf vorbereiten, die letzte Zeit bis zur Wiederkunft sündlos zu durchleben, wenn Jesus seine Fürsprache im Allerheiligsten beendet haben wird. Da schon mehrere Generationen von Adventisten glaubte bzw. hoffte, Jesus kommt "bald" (im Sinne von "noch zu ihren Lebzeiten"), seien sie jeweils die letzte Generation. Mittlerweile bemühten sich schon mehrere Generationen, wie die "letzte" zu leben. Vor allem dieses Verständnis von Heiligkeit gepaart mit dem Heiligtum machte den Adventismus zum Kult bzw. zur Sekte. (Heiligkeit und Heiligtum sind wichtig, aber das Glaubenskonstrukt daraus lenkte den Fokus auf das eigene Bemühen, in allen Bereichen/Tätigkeiten des täglichen Lebens entsprechend "heilig" zu leben; je länger, desto detaillierter.)
    • Die Bibel als Wort Gottes ist unfehlbar, irrtumslos und widerspruchsfrei. Aber die Bibel enthält etliche Fehler (z. B. voneinander abweichende Daten), Irrtümer (z. B. Naherwartung der Wiederkunft durch die Apostel und Schreiber), Widersprüche (z. B. "kein Götzenopfer essen" Apg 15,20 vs. "Erkenntnis lässt Götzenopfer essen belanglos sein" 1 Ko 8 und nicht erfüllte Prophetie (z. B. Damaskus wird vernichtet und zum Trümmerhaufen [Jes 17,1-6, bes. V. 1]). Auch die exakte Verwendung von Sprache ist aufgrund des Sprachwandels, der Übersetzungen, Mehrdeutigkeiten ... nicht möglich. - Letzten Endes wird aus den Harmonisierungsbestrebungen der Fehler, Irrtümer und Widersprüche sowie aus dem kasuistischen, formalen Sprachgebrauch ein Konstrukt an Glaubenslehren, das dann als "Unfehlbarkeit der Bibel" (bzw. absolute Wahrheit) ausgegeben wird. - Sätze wie "Gott lügt nicht" oder "Der Heilige Geist ist der eigentliche Autor hinter der Bibel", sind zwar richtig, aber die Irrtümer, Fehler und Widersprüche sind es dennoch nicht, was also an den Schreibern, der Verwendung von Sprache und dem Sprachverständnis liegen muss. Letztlich warf der fundamentalistische Ansatz mehr Probleme auf, als dass er den Glauben stärkte.
      (Bemerkung: Weiter unten gehe ich noch näher auf das Argument der "Stellvertretung" bzw. "Huldigung/Anbetung" ein.)
    • Sich exakt erfüllende Prophetie gilt als feste untrügliche Zuverlässigkeit des Wortes Gottes: Gott prophezeite 400 Jahre ägyptische Gefangenschaft, letztlich waren es 430 Jahre. Oder aus adventistischer Sicht die 1260 Jahre von 538 bis 1798 (wobei 538 Rom nicht befreit wurde, sondern bereits 536, dann aber von den Ostgoten zurückerobert wurde ...). Zudem ist die Sprache der Prophezeiungen sehr vage gehalten und daher vieldeutig.
    • Absolute Wahrheit: Wie viele "absolute Wahrheiten" ich hier in diesem Forum lese, die gegensätzlich sind ... Luther hat auch mit der Bibel gegen das heliozentrische Weltbild argumentiert und Josua zitiert: "Sonne stehe still ..." (Jos 10,12-13)
    • Mancher idealisierte "Glaube" entpuppt sich (im Nachhinein) als naiv, blind, vermessen ... rechthaberisch, kontrollierend, unterdrückend. - Aber gerade das will Glaube nicht sein.
    • Jesus: Die Allegorisierungen, Typologisierungen auf Jesus hin blenden wichtige biblische Themen aus. Jesus hat seinen Vater ins Zentrum gerückt, Christen Jesus. Jesus betonte die Barmherzigkeit am Nächsten; Christen die Gnade (Barmherzigkeit) an sich selbst. Jesus reinigt den Tempel; Christen achten ihn als obsolet. Jesus ...
    • EGW hat für mich (als Siebenten-Tags-Adventist) autoritativen Charakter. Zudem bin ich überzeugt, dass sie eine Botschafterin Gottes und die Teilerfüllung der Gabe der Weissagung war. Aber ihre Schriften enthalten ebenso Irrtümer, Fehler, Widersprüche, Idealisierungen. Aber mein Fokus liegt nicht darauf. Vieles, was sie geschrieben hat, ob nun über Theologie, Historie, Lebensreform, Gesundheit, Erziehung ... sind wertvolle, solide Ratschläge. Wer aber jedes Wort und jeden Satz auf eine goldene Waagschale des Absolutheitsanspruches legt, wird sich in einem Dickicht von Verstrickungen zur Harmonisierung gegensätzlicher Aussagen wiederfinden.

    Für mich muss der Glaube einen Realitäts- bzw. Realbezug haben. Symbole, Typologien, Allegorien, Gleichnisse und ebenso Idealisierungen helfen (Teil-)Aspekte herauszuarbeiten, aber dennoch entsprechen sie nicht der Realität. Das Heiligtum mit (für etliche sogar dreieinigen) Gott oder mit Jesus gleichzusetzen, ist für mich weder korrekt noch real. Es ist eine Typologie bzw. eine Idealisierung, die eine gewisse Faszination ausübt. (Das Heiligtum und Jesus sind zentrale Inhalte der Bibel, die daraus abgeleitete Typologie aber nicht.)

    Und die Anbetung?
    Huldigung bedeutet, jemanden im Rahmen einer ritualisierten ehrerbietenden Handlung seine Anerkennung und Treue zuzusichern. Und genau das geschieht im "Vater unser". Wir anerkennen seine Souveränität ("unser Vater", "Dein NAME werde geheiligt", "Dein REICH komme", "Dein WILLE geschehe", evtl. "Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit"). Das ist der ureigentümliche Inhalt der Anbetung.

    Bemerkung: Max Weber definiert den Staat/Reich als menschliche Gemeinschaft, die in einem abgegrenzten Gebiet das MONOPOL legitimer physischer Gewaltsamkeit für sich mit Erfolg beansprucht. Herrschaft beruht auf der Legitimität, dass die Herrschenden von Gesetzes wegen her von den Beherrschten akzeptiert werden, d. h. Gehorsam erfahren. Hingegen beruht Macht auf der Durchsetzungsfähigkeit, ohne den Ansprüchen gegenüber beteiligten "Personen" entgegenkommen zu müssen.

    Dem Lamm wurde nicht ein Orden für seine Verdienste verliehen, ein Galabanquette veranstaltet oder ein Triumphzug abgehalten, sondern das Lamm wurde INTHRONISIERT (= Inauguration), d. h. GEKRÖNT und mit aller AUTORITÄT (Herrschaft, Macht) und HERRLICHKEIT ausgestattet, wie es im Rahmen einer Krönigungszeremonie üblich ist. Krönung bedeutet, dass damit offiziell der Herrschaftsanspruch gesetzlich in Kraft tritt.

    Das, was in Offb 5 am Thron Gottes geschieht (worauf inmitten das Lamm steht), IST, diese Anerkennung und Treue ebenso dem Lamm zuzusichern, also Huldigung in einer ritualisierten ehrerbietenden Handlung, was für mich aber Anbetung in seinem ureigentümlichen Inhalt ist (siehe "Vater unser". - Oder wie kann die Treuezusicherung gegenüber Jesus als Herrscher sonst noch bezeugt werden (außer mit Anerkennung und Treuezusicherung)?
    (Übrigens: Jesus sagt zu Pilatus: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt." (Jo 18,36). Paulus schreibt an die Philipper, dass sich alle Knie vor Christus beugen werden. (Vgl. Phil 2,9-10))

    Jesus ist zwar König der Könige, bei der 7-Tage-Schöpfung beteiligt gewesen und Schlüsselperson in der Erlösung (er hat den ewigen Tod für uns riskiert), aber die entsprechende Anerkennung und Treuezusicherung, wie es Herrschende empfangen, bleibt dem Lamm verwehrt, weil diese Form der Huldigung/Anbetung ausschließlich Gott vorbehalten sein soll, obwohl Gott persönlich diese Ehre seinem Sohn (dem Lamm) zukommen lässt? - @Elli59 hat das mit dem Ertrinkenden und dessen Retter mit Mutter recht gut illustriert.

    Vergib und diene!

  • Die Ehrerbietung und Treuezusicherung, wie David und Salomo sie auf ihrem bzw. auf Gottes Thron erfahren haben, ist im weitesten Sinne tatsächlich "Anbetung", das machte sie aber weder zu Gott, noch ersetzte es das Gebet zu Gott.
    Distanzieren sich Zeugen Jehovas nicht deswegen vor Treuezusicherungen gegenüber staatlichen Regierungen bzw. deren Einrichtungen, weil das inhaltlich sogar die ureigentümliche Absicht der Anbetung darstellt?

    Josef agierte stellvertretend für den Pharao, deswegen saß er auch nicht auf dem Thron des Pharao. Das Lamm hingegen steht tatsächlich inmitten des Thrones Gottes, was bedeutet, dass das Lamm nicht mehr stellvertretend agiert, sondern offiziell souverän herrscht. - Das ist die Bedeutung von Thron zum Unterschied von Stuhl. (In Jo 16,7.15 sagt Jesus, dass er den Hl. Geist senden wird, und dass alles, was der Vater hat, "ist mein".)

    Sprachlich hast Du (wie so oft ;) korrekt geantwortet und dass variierende Bedeutungsmöglichkeiten vorliegen können ("KANN"). - Deine sprachlich differenzierte Betrachtungsweise schätze ich sehr. - Die Gefahr bei der Wortanalyse ist, dass am Ende der Satz anders verstanden wird. Die Gefahr bei der Satzanalyse ist, dass am Ende der Text anders verstanden wird. Die Gefahr der Textanalyse ist, dass am Ende der Inhalt anders verstanden wird. Die Gefahr der Inhaltsanalyse ist, dass am Ende alles nur noch symbolisch ist. Die Gefahr der Analyse von Symbolen ist, dass am Ende keinerlei Wirkung vom Wort mehr ausgeht.

    Wenn Offb 5 zwar den himmlischen Thron Gottes zeigt, inmitten dieses Thrones das Lamm steht, alle Engel, Wesen, Älteste rundherum ihre Huldigung (Anerkennung, Treuezusicherung) dem Lamm (und Gott) bezeugen, diese mit den Gebeten der Heiligen niederfallen und am Ende "Amen" sagen, ABER daraus NUR eine Stellvertretung abgeleitet, die Huldigung nur als Ehrerbietung und das Amen als Akklamationsformel (Zustimmungsformel) losgelöst vom Gebet gesehen wird, hat zwar fein säuberlich korrekt analysiert, dann aber die einzelnen sezernierten Elemente wie Puzzleteile ins eigene Glaubensverständnis zusammengesetzt.

    Salomo saß auf dem irdischen Thron tatsächlich nur stellvertretend für Gott (ohne direkte Gegenwart Gottes). Hingegen Jesus im himmlischen Thron sitzt (als Lamm "steht") souverän in Anwesenheit seines Vaters auf dem gleichen Platz. Hier greift das Argument der Stellvertretung nicht mehr.

    Das, was alle herum beten, ist zum Thron gerichtet, da hier der Vater sitzt. Eine Unterscheidung zum Sohn ist daher nicht mehr möglich. Zudem: "Das Lamm ist würdig ..." bedeutet, dass der Adressat Jesus ist.


    Zitat von Gane MacShowan

    Dazu kommt, dass gerade die Offenbarung bei aller Nähe zwischen Gott und dem Lamm ja immer noch ganz klar zwischen den beiden unterscheidet:

    Ja, die Unterscheidung bleibt. Es ändert für mich nichts daran, dass es nur EINEN Gott gibt. Jesus als Sohn Gottes wird alles unterworfen und er erhält alles, was sein Vater hat, einschließlich Macht, Ehre, Herrlichkeit. Jesus agiert hier nicht mehr stellvertretend, sondern souverän mit seinem Vater auf dem Thron Gottes. (Wer nun in Jesus Gott sieht, hat Recht. Wer im Vater immer noch nur den EINEN Gott sieht, hat ebenso Recht.) Jesus sitzt auf dem Thron des Vaters, er ist König der Könige und Herr der Herren. Er hat alle Macht und Herrlichkeit, weswegen er gerne meinen Gehorsam, meine Treue, meine Anerkennung, meine Liebe erhält; der Vater sowieso. Das schließt für mich die Huldigung/Anbetung mit ein.

    Ich selbst kann aus der Bibel kein klares "Gottesbild" ableiten, weder sprachlich, logisch, ethisch, historisch oder erkenntnistheroretisch. Ich stoße aufgrund von Widersprüchen stets an Grenzen. (Du hast viele aufgezeigt; aber andere eine Gegenteilige.) Mein Verstand kann es nicht. (Auch bei EGW entwickelte sich das Gottesbild, das viel differenzierter ist, als dass es im klassischen Sinne als "dreieinig" bezeichnet werden könnte.)

    Dein Argument der Stellvertretung passt für vieles. Die Separation der Huldigung zwischen Gott und dem Lamm, obwohl beide auf demselben Thron sind, verkehrt das Argument der Stellvertretung ins Gegenteilige, wenn es auf Offb 5 angewandt würde, denn dann dürfte es kein Problem sein, "STELLVERTRETENDE" (anstelle von Gott) diese Huldigung zukommen zu lassen, denn letztlich wäre immer Gott damit gemeint.
    Da es aber ein Problem ist, weil das ANBETUNG darstellt, ist das Argument der STELLVERTRETUNG in Offb 5 sehr gefährlich.
    ZJ/Urchristen ( Babyloniers Vorschlag: Vielvölkerchristen) haben/hatten ein Problem, die Herrschertreue zu geloben, wofür sie auch verfolgt und etliche sogar hingerichtet wurden. "Beide" Strömungen glaubten auch an die baldige Wiederkunft Jesu, also ihres Königs. Konsequenterweise führt dieser Glaube dazu, an das Aufrichten des messianischen Königreiches zu glauben und sich von "WELTLICHEN" Angelegenheiten (einschließlich Regierungen) zu distanzieren (und ein entsprechend heiliges Leben zu führen).
    Auch die drei Freunde Daniels sind nicht einfach vor dem Standbild Nebukadnezars niedergefallen und haben stellvertretend Gott gelobt.


    Zitat von Gane MacShowan

    "Huldigung" kann sich ja auch auf Anbetung beziehen. Genau wie bei dem griechischen Wort "proskyneo" ist der Kontext gefragt. In 1. Mose 33, 3 / 2. Mose 18, 7 / 1. Samuel 24, 9 / 2. Könige 2, 15 (und vielen weiteren Versen) meint "proskyneo" (in der Septuaginta) eine Art der Ehrung oder Huldigung, die ganz sicher nichts mit Anbetung zu tun hat.

    Mein genereller Eindruck ist (nicht nur auf Dich bezogen), dass das Verständnis vom Gebet ein "rein sakrales" geworden ist, das nur eine gefühlsmäßige Bindung an GOTT (als Wesen) darstellt und sich in Bitten, Danken, Fürbitte und Lobpreis äußert, losgelöst von einem Realbezug. Dennoch steckt dahinter die Anerkennung und Treuezusicherung, was sich entsprechend im Handeln nach dem WILLEN Gottes äußert. Ohne entsprechendes Handeln (nach dem Willen des Herrschers), wird von Untreue gesprochen und somit fällt auch die Anerkennung weg.
    Ein Herrscher kann nur herrschen, wenn seine Untertanen ihn anerkennen und treu seinen Willen umsetzen. Wenn es zwischen zwei Parteien/Nationen hart auf hart kommt, dann muss sich jeder positionieren; nicht allein nach Gott als "Person", sondern auch dessen Willen.
    Das Wort "Treue" ist verwandt mit dem Wort "trauen" (= verbinden) und Vertrauen (= Glaube). Die Zusicherung der Treue ist also eine vertrauensvolle Bindung, was das Wort "Glaube" auch bedeutet.
    Glaube ist also nicht "rein sakral" oder abstrakt zu verstehen, sondern hat wieder einen klaren Realbezug.

    Fazit: Gebet ist dann real, wenn darin Gott ANERKANNT und dessen Willen TREU beachtet wird, dann ist auch der Glaube real gelebt. Jesus fasst das folgendermaßen zusammen:


    [bibel]Mt 7:21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.[/bibel]


    Offb 13 erwähnt die Inthronisation des Tieres (RKK) durch den Drachen (röm. Kaiser). Die Huldigung/Anbetung bezieht sich auf die Anerkennung und Treue gegenüber dem Tier, wer sich widersetzt, wird verfolgt. Die "Lästerung" dauert 42 Monate (ca. 1260 Jahre), danach mäßigte sich das Tier merklich. Unter Krieg kann auch das Wortgefecht verstanden werden, worauf ebenso der Mund hinweist, der Großes und der Lästerungen redet. Das Tier hat Macht zu wirken. Gefangenschaft und Schwert/Tod sollen die Heiligen mit Geduld ertragen. Es lästert Gott, dessen Namen und Heiligtum (also Herrschaftssitz). Die Frage "Wer ist dem Tiere gleich?" weist als Kontrast auf Michael hin "Wer ist wie Gott?"

    Das, was sich die RKK aber anmaßte, geht weit über die Stellvertretung Christi auf Erden bzw. Botschafter an Christi Statt hinaus.
    Sie will die unbedingte Treue und Anerkennung als "Mutterkirche" mit dem Primat des Papstes (d. h. als Oberhaupt), was aber im antiken und mittelalterlichen Denken Huldigung/Anbetung ist. => Deswegen mahnt auch die Hl. Schrift, dass das 1. Tier angebetet wird, also Huldigung im Sinne von Treue/Anerkennung erhält und somit legitimen Herrschaftsanspruch. - Daher glaube ich auch nicht, dass Offb 13 eine rein sakrale Anbetung wie bei einem Götzenbild meint, sondern Anerkennung/Huldigung als Mutterkirche samt Papstprimat. (Dieses Streben nach Anerkennung und Treue geschieht heute vor unseren Augen.)

    FAZIT: Das Argument der Stellvertretung ist in vielerlei Hinsicht recht gut, aber auf Offb 5 angewandt führt es dazu, dass letztlich alles als Stellvertretung gesehen werden könnte, einschließlich der Anbetung von Heiligen und Herrschern, denn der eigentliche Adressat ist ja Gott. Das aber bezeichnet die Bibel zurecht als Götzendienst und Hurerei.
    Die Unterscheidung der Begriffe Huldigung/Anbetung in weltlich/sakral wird der biblischen Verwendung nicht mehr gerecht und wirkt aufgesetzt, denn Gott hat einen Willen und ist selbst Herrscher, ebenso Jesus (bzw. das Lamm auf Gottes Thron).
    Als Konsequenz bleibt für mich nur, das Lamm als Herrscher anzuerkennen und ihm Treue zu geloben, denn der Vater hat ihm alles unterworfen, was sich in der Huldigung und damit als Anbetung ausdrückt. - Die Engel, die Ältesten und die vier Wesen haben es getan. Sollte ich mich davor sperren?

    Herzliche Grüße und Gottes Segen mit Dir

    Gerald

    Vergib und diene!

  • Die Problematik ist, dass STA schon seit William Miller nicht frei sind von freimaurerischen Gedanken (Konditionalismus).

    Bitte genauer erklären! V.a. was Du mit >Konditionalismus< meinst!

    Seitdem gibt es die Spannung unter STA zwischen "Glauben" und "Werken".

    Diese Spannung zwischen "Glauben" und "Werken" durchzieht das gesamte Neue Testament (Für "Glauben" - hie Paulus und für "Werke" - da Jakobus!)

    Mittlerweile bemühten sich schon mehrere Generationen, wie die "letzte" zu leben. Vor allem dieses Verständnis von Heiligkeit gepaart mit dem Heiligtum machte den Adventismus zum Kult bzw. zur Sekte

    Erster Satz: Dies ist an-und-für-sich ja nicht schlecht!
    Zweiter Satz: Adventismus = Sekte ? (früher?) würd ich so nicht sagen, eher der Adventismus hat >sektenhafte< Elemente (wie z.B. "Seelenschlaf" / "Untersuchungsgericht" / "himmlisches Heiligtum" / "Gleichsetzung zwischen Jesus und Michael") Ich halte die Adventisten - konkret die Kirche der STA immer noch für >>eine evangelische Freikirche<<, die auf dem Boden der Reformation steht!

    Die Bibel als Wort Gottes ist unfehlbar, irrtumslos und widerspruchsfrei.

    Dass die Bibel n i c h t in jedem kleinsten Detail widerspruchsfrei ist, hast Du anhand von Beispielen ja gut aufgezeigt!
    NUR GOTT ALLEINE ist absolut irtumslos und widerspruchsfrei!

    nicht erfüllte Prophetie (z. B. Damaskus wird vernichtet und zum Trümmerhaufen [Jes 17,1-6, bes. V. 1]).

    Aber - es ist nicht ausgeschlossen, dass es wegen dem Syrien-Krieg doch noch in Erfüllung gehen kann!