Die Dreieinigkeit Gottes

Zitat von Norbert Chmelar

Dies ist die mit Abstand beste, biblischste und gründlichste Beleg-Studie für die göttl. Dreieinigkeit!!! begowl.de/wp-uploads/Dreieinigkeit.pdf

Der besagte Internet-Artikel "Lehrt die Bibel die Dreieinigkeit Gottes?" auf begowl.de/wp-uploads/Dreieinigkeit.pdf schließt mit folgendem Fazit, das allen Leugnern der Trinität in den Ohren schallen möge!

Daß Gott einer in den drei Personen Vater, Sohn und Heiliger Geist ist,
aber nur ein einziger Gott und nicht drei Götter, das lehrt die Schrift also eindeutig.
Wer dies verwirft, der verwirft Christus und die Heilige Schrift — und damit Gott,
der uns die Bibel als sein Wort gegeben hat.

Möge Gott uns vor solch frevelhaftem Hochmut bewahren,
dieses eindeutige Zeugnis der Heiligen Schrift zu verachten oder zu verdrehen!

(Ende des hervorragenden 9 seitigen Artikels!)

BITTE UNBEDINGT LESEN!!! AUCH DIE ANTITRINITARIER SOLLTEN DAS LESEN! UNBEDINGT! LESEN!

Zitat von Bogi111

Es klingt für uns nach Hirarchie, dabei ist es Liebe,Respekt und Ehre des Vaters!

Eben, es ist keine Hierarchie.

Wenn ich mich jemanden unterordne, nicht weil er mich unterdrückt, oder weil er ohnehin mächtiger wäre oder weil ich mich schützen will,
sondern vollkommen freiwillig und aus Liebe; ist da dann eine Hierarchie? Bin ich unterworfen worden? Nein.

Wir denken aber in solchen Kategorien, weil wir es nur so kennen; die einen unterjochen die anderen,
und "Freiheit" wäre, wenn mich nichts und niemand infrage stellt und ich hemmungslos die Sau raus lassen kann, wie ich will; das wird als Freiheit empfunden traurigerweise.

Zitat von Norbert Chmelar

BITTE UNBEDINGT LESEN!!! AUCH DIE ANTITRINITARIER SOLLTEN DAS LESEN! UNBEDINGT! LESEN!

ALLES SCHON GEHABT HIER!!! ALLES SCHON GESAGT UND ERWÄHNT!!!

Hi Norbert
wenn es so eindeutig wäre wie du schreibst, dann würden hier nicht 83 Seiten mit Argumenten und Gegenargumenten gefüllt sein.
Ich denke das Problem ist das die Bibel nicht eindeutig sagt "drei Personen". Damit sind wir beim Kern des Problems. Persönlich habe ich kein Problem wenn du an die Dreieinigkeit ( nicht Trinität) glaubst, die Zukunft wird es erweisen. Das einem aber der Himmel abgesprochen wird, wenn man nicht dran glaubt, ist Inquisition. Das was ich erreichen möchte, ist folgendes: Einfach akzeptieren das die Bibel eindeutig nicht über DREI PERSONEN spricht, und ich stelle hier die Göttlichkeit Christie und des heiligen Geistes nicht in Abrede.
Was die Bibel nicht sagt, ist nicht offenbart. Daran sollten wir uns halten.
Die Bibel spricht zum einen eindeutig über den Sabbat z.B. gibt kein Gegenargument, was ziehen würde, aber hält man sich dran? Nein. Halten wir uns erst mal an das was die Bibel sagt und kommen dann zur festen Speise. LG DeS

Zitat von Norbert Chmelar

Die theologische Gleichung lautet: Gottes Geist = Christi Geist = Heiliger Geist !

und genau deshalb stört es , wenn daraus "ein Dritter" eine "dritte Person" gemacht wird, die man benutzt, um "Neues" zu begründen.
Ansonsten handelt Gott in Jesus im Geist....er ist wie er ist....er widerspricht sich nicht....er ist Liebe....unsichtbar und sichtbar....in Jesus in uns......

Zitat von DerEwigeStudent

die Dreieinigkeit ( nicht Trinität)

Trinität ist das Gleiche - nur der Lateinische Namen für Dreieinigkeit. ---> siehe u.a. auch: Trinität (Dreifaltigkeit) - Lexikon der Religionen

Zitat von DerEwigeStudent

Einfach akzeptieren das die Bibel eindeutig nicht über DREI PERSONEN spricht

Aber ich sehe das genau anders herum! Lies besagten Artikel, bitte! ---> begowl.de/wp-uploads/Dreieinigkeit.pdf

Zitat von DerEwigeStudent

Einfach akzeptieren das die Bibel eindeutig nicht über DREI PERSONEN spricht,

Nein, über drei Personen spricht sie nicht.
Sie spricht vom Vater, vom Sohn und vom Geist, die eins sind.
Das sind, wenn man zählt, nunmal drei ...

Zitat von DerEwigeStudent

Was die Bibel nicht sagt, ist nicht offenbart. Daran sollten wir uns halten.

Soll alles wort-wörtlich vorgesagt und geschrieben sein? Das wäre ziemlich jämmerlich, oder?

Es ist richtig: es gibt kein Kapitel, welches lautet: Das theologische Konzept der Dreieinigkeit.
Dergleichen Theologie gibt es aber generell in der Schrift nicht (GOTT SEI DANK!)
Sondern die Schrift erzählt uns etwas (vom Wesen Gottes, von der Welt, von den Menschen, den Engeln und Kräften), und daraus können wir etwas ersehen und erkennen, und also lernen.
Eine diktierte Theologie lesen und nachsprechen, ist keine Erkenntnis und kein Lernen, sondern Unfreiheit.

Es müssen aber, wenn man ja sagt, dass man den einen Gott verehrt, gewisse Dinge klar sein: Sind der Sohn und der Geist nicht Gott, dann treiben wir Götzendienst und verehren Geschöpfe und Kräfte.
Dies war ja überhaupt erst der Anlass für diese Theologie: man las die Schrift, die sagt: Gott ist einer; man las vom Sohn und vom Geist, und schloss:
"sie sind auch Gott, dieser eine Gott, denn ansonsten ehren wir ja Götzen."
Man las schlicht die Schrift in dieser Sache und gesellte diese drei, von denen berichtet wird, in der einen Gottheit beieinander. Denn anders konnte es ja nicht sein.

Das Problem des Athanasius war, dass er die Gleichheit aller drei ewiger "Wesen" überbetonte, weil er die "unewige Hierarchie" des Arius widerlegen wollte. Dabei entging ihm, dass schon Genesis 1:1.ff. die drei "unterschiedlichen" Eigenschaften der "Elohim" beschrieben sind.

Ist eigentlich noch nicht aufgefallen, dass die Bibel nicht vom "allmächtigen" Vater im Himmel spricht, wie es das römische Glaubensbekenntnis formuliert. Der Vater ist "allwissend" und offenbart, was er will durch den allmächtigen Sohn und den allgegenwärtigen Geist uns Menschen.

Wirkung hierarchisch, Wesen ewig, gleich.

@Norbert Chmelar, sieht du es selber nicht, wie sehr du dir widersprichst? Auch die anderen Trinitarier. Gott ist Gott. Wozu muss dann ein Gott dem anderen etwas erst übergeben? Wieso weiß ein Gott nicht das, was der andere Gott weiß? Wieso wird ein Gott dem anderen Gott untertan? 1Kor 15,28
Dann kommen von dir solche Erklärungen, wie: das ist ein Geheimnis, nur eine einzige Ausnahme, was geschrieben ist, glaube ich aber so nicht, das gilt heute nicht mehr.... usw.
neverendingstory .. und immer ist euch das nicht klar, gelle :angry:

Hallo Elli und Norbert!

Zitat von Elli59

Jesus wurde von den Menschen schon als Knabe in der Krippe angebetet.....

Einige Übersetzer geben das Wort proskyneo in Matthäus 2, 11 mit "anbeten" wieder. Es bedeutet aber - abhängig vom Kontext - auch "huldigen", "sich niederbeugen" oder "fußfällig verehren". Das war eine damals ganz normale Form der Ehrerbietung, für die sich in der Bibel unzählige Beispiele finden (auch in Verbindung mit dem Wort proskyneo). Viele Übersetzungen beschreiben in Matthäus 2, 11 keineswegs eine "Anbetung":

Einheitsübersetzung 1980: ...da fielen sie nieder und huldigten ihm.
Elberfelder 2008: ...und sie fielen nieder und huldigten ihm,
Menge Bibel 1939: ...warfen sich vor ihm nieder und huldigten ihm;
Gute Nachricht 2000: ...Da warfen sie sich vor ihm zu Boden und ehrten es als König.

Die "Weisen" waren nicht gekommen um "Gott" zu sehen. Sie wollten zu dem neu geborenen "König der Juden"! Da ist es meiner Meinung nach ziemlich willkürlich, wenn man hier mit "anbeten" übersetzt. Das Wort an sich kann diese Bedeutung natürlich haben.

Zitat von Elli59

Hebräer 1, 6
Und abermals, wenn er den Erstgeborenen einführt in die Welt, spricht er (Psalm 97,7): »Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.

Auch hier steht das Wort proskyneo.

Einheitsübersetzung 1980: Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen.
Gute Nachricht 2000: »Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen.«
Zürcher Bibel 2007: Und beugen sollen ihre Knie vor ihm alle Engel Gottes.
Menge Bibel 1939: »Alle Engel Gottes sollen vor ihm huldigend sich neigen.«

Zitat von Elli59

Apostelgeschichte 7, 57-60
...und sie steinigten Stephanus; der rief den Herrn an und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!

Stephanus schickte nicht einfach ein "Gebet" zum Himmel hinauf. Er sah "den Himmel aufgetan" (siehe Vers 56), wo Jesus zur Rechten Gottes stand. Er sprach Jesus also nicht im Gebet, sondern persönlich an. Ich würde Jesus auch ansprechen, ihn etwas fragen, oder um etwas bitten, wenn ich ihn persönlich sehen würde. Mit einem Gebet hätte das aber nichts zu tun. Wäre Jesus Gott, hätte Stephanus ihn wohl kaum "zur Rechten Gottes" - separat von der "Herrlichkeit Gottes" stehen sehen (siehe Vers 55). Ob die Worte des Stephanus aus Vers 60 auch noch an Jesus gerichtet waren bezweifel ich, allerdings gebe ich gerne zu, dass man das so deuten kann.

Zitat von Elli59

1. Johannes 5, 13-15
...Und dies ist die Zuversicht, die wir ihm gegenüber haben, daß er uns hört, ungeachtet dessen, was wir gemäß seinem Willen beten.

Hier ist es genauso wie in 1. Johannes 5, 20. Dort kann man die Worte "Dieser ist der wahrhaftige Gott" rein grammatikalisch sowohl auf den zuvor erwähnten Jesus, als auch auf den ebenfalls zuvor erwähnten "Wahrhaftigen" beziehen. Und in 1. Johannes 5, 14 kann man die Worte "dass er uns hört" sowohl auf den zuvor erwähnten Sohn Gottes, aber auch auf den bereits im Vers 11 erwähnten "Gott" beziehen.

Zitat von Elli59

Wenn wir folgende Texte in der Offenbarung miteinander vergleichen, erkennen wir deutlich, dass sowohl dem Vater wie auch Jesus die Anbetung gebührt.

Offenbarung 5, 8-14 . ...Offenbarung 7, 11-12

Zitat von Elli59

In Offenbarung 5, wird kein Unterschied zwischen der Anbetung Gott dem Vater und dem Lamm gemacht.

Wo steht denn dort, dass Jesus angebetet wird? Das liest du dort anscheinend hinein!
Jesus selbst hat uns gelehrt wie man beten soll:

Matthäus 6, 6 (Einheitsübersetzung 1980): Du aber geh in deine Kammer, wenn du betest, und schließ die Tür zu; dann bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist. Dein Vater, der auch das Verborgene sieht, wird es dir vergelten.

Matthäus 6, 9 (Einheitsübersetzung 1980): So sollt ihr beten: Unser Vater im Himmel, dein Name werde geheiligt,

Zitat von Elli59

Ich weiß, wenn ich Jesus mit voller Begeisterung anbete, ich gleichzeitig auch den Vater anbete.
Ja, wenn ich Jesus nicht anbete, bete ich automatisch auch den Vater nicht an..

Und warum hat Jesus diese Gebetspraxis weder empfohlen, noch geboten? "So SOLLT ihr beten", das ist doch deutlich! Möchtest du ernsthaft andere dafür kritisieren, wenn sie sich schlicht und einfach an Matthäus 6, 6 halten? Sollten Gebote Jesu nicht oberste Priorität haben?

"Wenn jemand mich liebt, wird er mein Wort halten"! (Johannes 14, 23)
"Wenn ihr meine Gebote haltet, werdet ihr in meiner Liebe bleiben" (Johannes 15, 10)
"Wenn wir seine Gebote halten, erkennen wir, dass wir ihn erkannt haben" (1. Johannes 2, 3)

Im übrigen habe ich mich hier niemals in irgend jemandes Gebetsleben eingemischt. Wenn du zu Jesus beten möchtest ist das deine Sache.

Zitat von Norbert Chmelar

Doch die Wunder, die Jesus tat - v.a. seine 3 Toten-Auferweckungen sind m.E. und klar aus der Bibel ersichtlich , "ein Beweis dafür, dass Jesus, als Mensch auf Erden, AUCH (gleichzeitig) ein Gott war."!

Ja, "ein Gott" bestimmt, aber nicht "der eine Gott". Was sollten Jesu Wunder denn zeigen?

Apostelgeschichte 2,22 (Zürcher Bibel 2007): Israeliten, hört diese Worte: Jesus von Nazaret, einen Mann, der sich vor euch als Gesandter Gottes ausgewiesen hat durch machtvolle Taten und Wunder und Zeichen, die Gott - wie ihr selbst wisst - mitten unter euch durch ihn getan hat,

Laut Petrus hat sich Jesus durch seine Wunder nicht als GOTT, sondern als "Gesandter Gottes ausgewiesen". Gott selbst hat diese Wunder "durch ihn (Jesus) getan".

Apostelgeschichte 10,38 (Zürcher Bibel 2007): Ihr kennt Jesus von Nazaret und wisst, wie Gott ihn mit heiligem Geist und mit Kraft gesalbt hat; er zog umher und tat Gutes und heilte alle, die vom Teufel unterdrückt wurden, weil Gott mit ihm war.

Auch hier bescheinigt Petrus dem Jesus nicht, dass er "alle heilte", weil er GOTT war, sondern "weil Gott mit ihn war"! Das sahen auch andere so:

Johannes 3,2 (Zürcher Bibel 2007): Dieser kam zu ihm in der Nacht und sagte: Rabbi, wir wissen, dass du als Lehrer von Gott gekommen bist, denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, wenn nicht Gott mit ihm ist.

Gemäß dieser Verse sagen Jesu Wunder etwas ganz anderes über ihn aus, als du es meinst.

Gruß, GMacS

Hallo Elli!

Zitat von Elli59

Warum schreibst du so etwas Allgemeines?

Weil du allgemein gesagt hast: "...es heißt immer dass die ZJ so gut wie gar nicht über Jesus Christus sprechen". Ich habe geschrieben, warum es das immer heißt (und bei wem).

Zitat von Elli59

Wäre schön wenn du selbst erklären könntest, welchen Stellenwert Jesus aus eurer Sicht hat. Ich habe nicht wenig behauptet. Ich sagte, dass ihr Jesus nicht anbeten dürft, weil dies Götzendienst sei.

Ob die Anbetung Jesu Götzendienst ist (oder nicht), hängt logischer Weise davon ab, ob Jesus Gott im höchsten Sinne ist (oder nicht). Laut eigener Aussage ist Er es nicht!

Für mich ist Jesus der Sohn Gottes, sein Gesalbter, der messianische König und mein Erlöser. Er ist der Mittler zwischen mir und Gott, er hat mir gezeigt wer (und wie) Gott ist und wie Gott angebetet werden möchte. Er ist der von Gott eingesetzte "Herr" und durch ihn verwirklicht JHWH seinen Vorsatz.

Zitat von Elli59

Wenn hier stehn würde, dass das Wort nicht Gott sondern ein Gott von mehreren Göttern sei, dann kann der Zusammenhang "Das Wort wohnte (stiftshüttete) unter uns, nicht mehr verständlich erklärt werden.

Warum denn nicht?

Zitat von Elli59

Johannes 1. 14
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

In den meisten Übersetzungen steht hier das Wort wohnte. Ganz wörtlich steht hier zeltete. Man kann sogar übersetzen stiftshüttete. Johannes spielt in diesem Vers auf den Tempel bzw. die Stiftshütte im Alten Testament an.

Woher weißt du denn, das Johannes das wollte? Nur weil das Wort σκηνόω "zelten" bedeuten KANN? Es bedeutet auch "verweilen" und "wohnen". Es ist MÖGLICH, dass Johannes auf die Stiftshütte anspielt, aber eindeutig ist es sicherlich nicht.

Zitat von Elli59

Ein oberster Gottessohn kann nicht unter den Menschen als die" Stiftshütte" unter uns wohnen. Wie soll das gehen.....

Was spricht denn dagegen? Nach wie vor hast du noch nicht einen einzigen Vers genannt, in dem Jesus als "Stiftshütte" bezeichnet wird, argumentierst aber damit. Andererseits verstehe ich auch immer noch nicht, was das Ganze darüber aussagen soll, ob Jesus GOTT im höchsten Sinne ist (oder nicht).

Zitat von Elli59

Nach dieser Logik könnte Jesus aber nur das Zelt sein ...Natürlich ist Jesus auch das "Lamm" das wissen wir. Dann wäre Jesus das Lamm das im Zelt wohnte und starb.
Dann wissen wir, dass am Jom Kippur kein Lamm geschlachtet wurde, sondern zwei Ziegenböcke und ein Stier.. Also war Jesus mehr als das "Lamm"...oder, Gane wie siehst du das aus der Sicht eines ZJ

Grundsätzlich: Jesus kann ALLES sein, wenn Gott ihn dazu macht. Jesus ist der Hohepriester, weil Gott ihn dazu eingesetzt hat. Er ist gleichzeitig das Opfer, weil Gott ihn ausgesandt hat um genau das zu sein. Sowohl über den Menschen Jesus, als auch über den himmlischen Jesus heißt es überall in der Schrift, dass er mit Gottes Vollmacht handelt. Warum sollte er also NICHT verschiedene Aufgaben gleichzeitig ausführen können, OHNE Gott zu sein?

Hebräer 2, 17 (Zürcher Bibel 2007): Daher musste er in allem den Brüdern und Schwestern gleich werden, um ein barmherziger und treuer Hoher Priester vor Gott zu werden und so die Sünden des Volkes zu sühnen.

Zitat von Elli59

Weil wir wissen, dass Jesus Leib der Tempel war....stellt sich mir die Frage, wie ein oberster Gottessohn alles miteinander sein kann.

Auch hierzu hast du nach wie vor keinen einzigen eindeutigen Text genannt. "Er aber sprach vom Tempel seines Leibes"! Das ist etwas anderes als "Er sprach von DEM TEMPEL, welcher sein Leib war". Jeder hat einen Tempel seines Leibes...

Zitat von Elli59

Nicht nur das nackte Zelt ohne Bundeslade und Gerätschaften ist ein Bild für Jesus. ..alles einschließlich Allerheiligste mit Bundeslade.

Aber wo steht das? Das erste Zelt stellt nicht den Christus, sondern "die gegenwärtige Zeit" da:

Hebräer 9, 6-10 (Zürcher Bibel 2007): Seit dies so eingerichtet ist, betreten die Priester immer wieder das erste Zelt, um Gottesdienst zu feiern. Das zweite Zelt jedoch betritt allein der Hohe Priester, einmal im Jahr, nicht ohne das Blut, das er für sich selbst und für die aus Unkenntnis begangenen Sünden des Volkes darbringt. Damit macht der heilige Geist deutlich, dass der Weg ins Heiligtum nicht offen steht, solange das erste Zelt noch Bestand hat. Es ist ein Gleichnis für die gegenwärtige Zeit, das bedeutet: Es werden Gaben und Opfer dargebracht, welche den, der am Gottesdienst teilnimmt, in seinem Gewissen nicht vollkommen machen können. Es geht dabei nur um Speisen, Getränke und verschiedene Waschungen; vorläufige Satzungen sind es, die gelten bis zur Zeit, da alles in Ordnung kommt.

Christus ist aber auch nicht das zweite Zelt, vielmehr ist er "durch das grössere und vollkommenere Zelt gegangen":

Hebräer 9, 11-12 (Zürcher Bibel 2007): Christus aber, der als Hoher Priester der wirklichen Güter gekommen ist, ist durch das grössere und vollkommenere Zelt gegangen, das nicht von Menschenhand gemacht ist und also nicht zu dieser Schöpfung gehört. Auch nicht mit dem Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut ist er ein für alle Mal in das Heiligtum hineingegangen und hat ewige Erlösung erlangt.

Wie passt das zu deinen Ausführungen?

Gruß, GMacS

Zitat von Gane MacShowan

Für mich ist Jesus der Sohn Gottes, sein Gesalbter, der messianische König und mein Erlöser. Er ist der Mittler zwischen mir und Gott, er hat mir gezeigt wer (und wie) Gott ist und wie Gott angebetet werden möchte. Er ist der von Gott eingesetzte "Herr" und durch ihn verwirklicht JHWH seinen Vorsatz.

Ja, dann ist ja alles gut! Das sehe ich genauso, wie Du! Da sind wir uns - ausnahmsweise - mal einig! ==>
"JESUS IST MEIN ERLÖSER!" ==> Das ist doch das wichtigste für einen Christen! Hallelujah!

Seele 1986 Post 1653

es geht nicht um die DREI, das ist klar, obwohl so klar ist das gar nicht (siehe Post 1551 Seite78). Es geht um die PERSON. Aber trotzdem toll das du zählen kannst. LG

Zitat von DerEwigeStudent

(siehe Post 1653 Seite 78).

Post 1653 ist auf dieser Seite 83! Auf Seite 78 sind es die Posts NR: 1541 bis 1560!

alles klar, mein Fehler - so ist es halt ohne Brille, ja,ja das Alter

Es ist der Post 1551 auf Seite 78, werde es gleich ändern.

Hallo Elli!

Zitat von Elli59

Doch der Tempel ist Gott selbst. Habe keinerlei Zweifel.

Deine zweifelsfreie Überzeugung kann ja noch nicht das entscheidene Argument sein, oder? Im Übrigen hast du mit dieser Aussage keine der beiden von mir gestellten Fragen beantwortet.

Zitat von Elli59

Widerspruch!! Du weißt doch von der Symbolsprache....was soll das? Das unser Gott keine mit Gold überzogener Akazientruhe war/ist, dürfte jeder wissen.

Eben! Und wo wird Gott "symbolisch" als Bundeslade bezeichnet? Nirgendwo! Stattdessen meldete sich JHWH oberhalb der Bundeslade zu Wort (1. Samuel 4, 4 und 4. Mose 7, 89).

Zitat von Elli59

Dann lesen wir sehr wohl von der Anwesenheit Gottes in der Wolke und Feuersäule.

Ja, richtig! Wir können auch sagen, dass Gott "in Jesus" anwesend war. Das besagt aber noch nicht, dass Gott eine Wolken- oder Feuersäule, die Bundeslade, oder gar Jesus selbst war.

Zitat von Elli59

Ich habe mehrer Punkte angeführt auf die du überhaupt nicht eingegangen bist. Musst du auch nicht.

Welche Punkte sind das denn? Es geht (mir!) hier ja nicht um ein "Brain Storming", sondern um klare Aussagen. Wieso denkst du, dass es für die Dreieinigkeit spricht, Jesus als "Gottes Tempel" zu betrachten.

Zitat von Elli59

Wie anders deuten...hast du nicht erklärt, musst du auch nicht!

Doch, hab ich mehrmals getan. Ich hatte Aussagen von Propheten zitiert, welche ihre Ankündigungen so aussprachen, als würden sie selbst die Erfüllung ihrer Ankündigungen herbeiführen, bzw. als wären sie Gott selbst. War Jesus etwa kein Prophet? Hat er nicht mehrfach darauf hingewiesen, dass er nicht aus sich selbst heraus spricht?

Ich hatte außerdem darauf hingewiesen, dass der "Mensch", welcher sagte, dass er "diesen Tempel in drei Tagen wieder aufbauen" würde, AUCH gesagt hat, dass er aus sich selbst heraus NICHTS zu tun vermag.

Zitat von Elli59

Irgendwie fühle ich mich nicht von dir ernst genommen. Wie auch immer,...wir drehen uns im Kreis .

Elli, ich gebe mir alle Mühe, aber ich werde aus deinen Beiträgen nicht schlau. Ich verstehe nicht worauf du hinaus möchtest, und wenn ich nachfrage schreibst du: "Ich habe mehrer Punkte angeführt auf die du überhaupt nicht eingegangen bist." Ich habe auch das Gefühl, dass hier ganz viel um den heißen Brei herumgeredet wird. Klare biblische Aussagen werden umgedeutet, während andererseits sehr wage biblische Aussagen als unumstößliche Beweise betrachtet werden. Man versucht die Drei- oder Zweieinigkeit über Umwege zu belegen. Da werden Theorien darüber aufgestellt, ob Jesus wohl der "Tempel", die "Stiftshütte" oder die "Bundeslade" sei. Was das Ganze dann aussagen soll erklärst du aber nicht.

Zitat von Elli59

Wie können überhaupt zwei Personen auf dem Thron Gottes angebetet werden.
Off. 5 11-14

Dort steht nicht, dass 2 Personen angebetet werden.

Zitat von Elli59

Dann frage ich mich, wie überhaupt ein Geschöpf auf Gottes Thron sitzen kann

Das konnten David und Salomo doch auch:

1. Chronika 29, 23 (NeÜ 2017): So setzte sich Salomo anstelle seines Vaters David als König auf den Thron Jahwes. Und er hatte Erfolg. Ganz Israel hörte auf ihn.

David und Salomo waren von Gott als Könige eingesetzt worden. Sie saßen auf dem Thron Jahwes. Niemand wird bestreiten, dass auch Jesus als König von Gott eingesetzt wurde. Ich bin der Meinung, dass das deine Frage beantwortet. Der "Thron Gottes" kann wohl kaum als Argument dafür angeführt werden, dass Jesus kein Geschöpf sein könne, wenn sogar David und Salomo auf diesen Thron saßen. (Und: NEIN, ich möchte Jesus NICHT mit David und Salomo auf eine Stufe stellen...)

Gruß, GmacS

Zitat von Gane MacShowan

Der "Thron Gottes" kann wohl kaum als Argument dafür angeführt werden, dass Jesus kein Geschöpf sein könne, wenn sogar David und Salomo auf diesem Thron saßen.

Und bald wird auf diesem "Thron Gottes" der jüdische Messias, Jeschua - der Welten-Heiland Jesus Christus sitzen! - es wird hoffentlich nicht mehr allzulange dauern !? Denn m.E. sind wir schon sehr, sehr weit draußen bzgl. der Endzeit! Christus wird sitzen "auf dem Throne Davids" und von Zion - von Jerusalem aus über die Welt regieren im Tausendjährigem Reich! Oh, dass es doch bald anbrechen möge! Maranatha!

Hallo Norbert

Jetzt mal abgesehen davon, was in den tausend Jahren passiert, beschreibt der Hebräerbrief eine andere Sprache als du sie sprichst. Ließ doch mal Kapitel 12 und lass es dir mal in Ruhe durch den Kopf gehen. Ohne vorgefertigte Brille, sondern nur mal lesen was da steht.
In neuen Testament wird der Berg Zion nur noch einmal erwähnt, meine Wissens nach, und das im Zusammenhang mit den 144000. Da wird es dann schon eng auf dem Berg Zion, und erst recht, wenn die Araber keinen Platz machen wollen. Also muss dieser Berg mit Gewalt eingenommen werden, und das ist nich die Art Jesu. LG

Zitat von DerEwigeStudent

Also muss dieser Berg mit Gewalt eingenommen werden, und das ist nich die Art Jesu. LG

"Sollte dem EWIGEN etwas unmöglich sein?" lesen wir in Gen.18,14. Es ist durchaus denkbar, dass die arab. Heiligtümer (Felsendom+Al-Akscha-Moschee) Gott durch ein gewaltiges Erdbeben zum Einsturz bringen wird! (Wer weiß, vielleicht ist dies schon in Offb.11,13 prophetisch beschrieben worden? ===> "der 10. Teil der Stadt stürzte ein + 7.000 Tote")

Gott segne Dich, lieber @Gane MacShowan,

Sühnedeckel der Bundeslade als Typologie auf Jesus
in Röm 3,24-25 wird Jesus symbolisch mit dem "Gnadenstuhl" (nicht-rev. ELB [auch LUT 1912]) exakter wäre mit dem Sühnedeckel der Bundeslade assoziiert.

[bibel]
Röm 3:24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christo Jesu ist;
Röm 3:25 welchen Gott dargestellt hat zu einem Gnadenstuhl durch den Glauben an sein Blut, zur Erweisung seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden unter der Nachsicht Gottes;
[/bibel]

Die Strongs (nach Mickelson) führen bei "Gnadenstuhl" Folgendes an:

Zitat von Mickelson

G2435 ἱλαστήριον hilasterion (hiy-la-stee'-riy-on) n.
1. an item or location used in obtaining favorable forgiveness.
2. (concisely) an atonement place or sacrifice.
3. (concretely) an atoning sacrifice (for favorable forgiveness); (i.e. the victim, not the act).
4. (specially) the atonement seat, the lid of the Ark (in the Temple).
[neuter of G2433 with enclitic of a surface or place]
KJV: mercyseat, propitiation
...

Quelle: theWord (Software) mit Mickelson's Enhanced Strong's Dictionaries of the Greek and Hebrew Testaments (MESD)
English Dictionaries of the Textus Receptus, the 1550 Stephanus and 1525 Ben Chayyim (Second Edition - 125th Anniversary Edition)

Alles anzeigen

Typologisierung des Tempel bezogen auf Jesus
@Elli59 stellt einen typologischen Bezug zwischen Jesus und dem Tempel/Stiftshütte her, worauf sie in etlichen Posts Bezug genommen hat (auch mit dem "Blut"). Adventistische Prediger wie Raimund Fuchs oder Ivor Myers haben das ebenso getan. Die Typologie ist meines Erachten korrekt (d. h. biblisch gut begründet) und übt auch auf mich eine gewisse Faszination aus; dennoch aus der Typologie eine Realität zu machen, wäre eine Idealisierung, die dazu führen kann, dass der Tempel seiner ursprünglichen Bedeutung beraubt würde, da Jesus das (alles) personifiziert und letztlich erfüllt hätte. Für viele Gläubige ist der Tempel obsolet, und bedauerlicherweise übertragen viele Christen das Obsolet sein ebenso auf das himmlische Heiligtum.
(Übrigens: Ivor Myers vergleicht neben der Person Jesu auch die Kreuzigung, den Auszug aus Ägypten und das Leben Jesu mit dem Tempel. - Mit dem Auszug gehe ich noch mit, mit den anderen beiden aber nicht mehr.)

Ivor Myers (Tempel als Typologie auf die Person Jesu): https://image.slidesharecdn.com/the- blueprint-1-god-s-gps-juiced-150106081549-conversion-gate01/95/the-blueprint1godsgpsjuiced-41-638.jpg?cb=1420554270
Ivor Myers (komplette Slideshare mit allen Typologien): https://www.slideshare.net/antoniobernard…t1godsgpsjuiced (Die Serie gibt es auch als Prezi.)

Des Öfteren habe ich aber den Eindruck, dass die Symbolik (einschließlich vieler biblischer Personen als Typologisierung auf Jesus zu beziehen) in eine Idealisierung gemündet ist, was letztlich nichts anderes als "Schwärmerei" durch eine "rosa Brille" ist.

Jesus ist ... Sühnedeckel der Bundeslade (Röm 3,24-25)
Jesus ist ... Vorhang (vgl. Hbr 10,20)
Jesus bringt ... sich als Darbringung vor Gott (vgl. Eph 5,2), der Räucheraltar (exakter: Räucherwerk auf dem Altar vor der Lade) ist Symbol für die Gebete (vgl. Ps 141,2; Offb 8,3-4)
Jesus ist ... Licht (Leuchter mit Lampen) (Jo 8,12; 9,5; 12,46)
Jesus ist ... Brot (Schaubrote) (Jo 6,35.41.48.51)
Jesus bringt ... die Gläubigen zur Quelle des Lebens (Jo 4,14; Offb 21,6), das Waschbecken zum Untertauchen ist selbst Symbol für Taufe auf Tod und Auferstehung Jesu (vgl. Röm 6,4)
Jesus ist ... Lamm (für den Brandopferaltar) (Jo 1,29; Eph 5,2)
Jesus ist ... Hohepriester (Hbr 5,5.10)

Und die Offenbarung hat mehrere Heiligtumsszenen textlich eingearbeitet, die dem Tamid und den jährlichen Festen chronologisch folgen.

Zudem: Den Tempel zu Gott selbst zu machen, wie @Elli59 versucht darzulegen, kommt nahe an den Panentheismus. John H. Kellogg veröffentlichte ein Buch mit dem Titel "The Living Temple", das den Adventismus in seine größte Krise stürzte und zum Verlust des Battle Creek Sanitariums führte, das damals eine der größten Gesundheitseinrichtungen der Welt war (zeitweise sogar die größte) und einen ausgezeichneten Ruf genoss. Das Problem war der Pan(en)theismus, der in seinen Gedankengängen eingeflochten war, aber viele Adventisten gar nicht als solche wahrgenommen hatten.

Für die Juden war der Tempel der Inbegriff ihrer Identität und göttlichen Erwählung. Die biblischen Schreiber haben deshalb versucht, einen klaren Bezug zwischen Jesus und Tempel herzustellen. Es war aber niemals ihre Absicht, das Heiligtum in seiner Bedeutung irgend zu schmälern. Antiochus richtete eine Verwüstung an, die Römer zerstörten den Tempel und verboten die jüdische Religionsausübung (was die Christen als jüdische Sekte ebenso betraf) und das Aufrichten eines kirchlichen Systems (Babylon), das mehr Verwirrung und Unterdrückung anrichtete, als Barmherzigkeit brachte, schreit bis in den Himmel: "Bis wann ... richtest und rächst du nicht unser Blut ...?" (Offb 6,10)

Für viele mag der Tempel bloß eine Opferkultstätte gewesen sein, die ihre Bedeutung mit Jesus verloren hat. Aber: Der Tempel war in erster Linie ein Bethaus (auch wenn regelmäßig geopfert wurde) und der himmlische Tempel hat weiterhin diese Funktion der Anbetung. Für mich ist das himmlische Heiligtum Realität. Er ist der Palast Gottes (= Tempel) mit seinem Thron, worauf Gott und sein Sohn sitzen, umgeben von den sieben Geistern Gottes, den vier Wesen und den 24 Ältesten. Hier ist das "Zentrum des Universums", wo alle Fäden der Regierung Gottes zusammenlaufen. Hier findet die Gesetzgebung und das Gericht statt. Daher ist das Heiligtum gleichzeitig der Oberste Gerichtshof, wo in Gerechtigkeit gerichtet wird und wo Wahrheit sowie Barmherzigkeit einhergehen. (Ps 89,14; vgl. Jes 16,5; Eph 5,9)

Die Bibel schreibt hier vom Gräuel der Verwüstung: Worte gegen den Höchsten reden, Heilige vernichten, Zeiten (!) und Gesetz ändern (Dan 7,25), tut groß gegenüber dem Fürsten des Heeres (Dan 8,10), nimmt das Tamid weg, wirft die Wahrheit zu Boden (Dan 8,11). Milleriten machten zwar den Fehler, das himmlische Heiligtum mit dem irdischen zu verwechseln. Kritiker der Heiligtumslehre sollten aber nicht den gleichen Fehler machen, das alles allein auf Antiochus Epiphanes IV. (als irdischen Tempel) zu beziehen. Der himmlische Tempel ist typologisch mit dem irdischen verwoben, daher trifft etliches von der Verwüstung durch Antiochus tatsächlich zu, aber etliches eben nicht, weil die Verwüstung viel umfassender ist und bis ans Ende der Zeit reicht. Das himmlische Heiligtum wurde verunreinigt (aber nicht mit dem Blut Jesu, wie @Elli59 zurecht immer wieder mahnt).

Fazit: Die Realität des himmlischen Heiligtums spricht mich in Anbetracht der historischen Ereignisse wesentlich mehr an, als eine typologische mit Jesus (obwohl sie ihre Berechtigung hat).

Anbetung
Anbetung in Offb 5,8-14: Was die 24 Ältesten machen ist eindeutig "Anbetung". Es geschieht in Richtung des Thrones Gottes, worauf das Lamm steht. Den Liedtext (Hymne), den sie verwenden, ist klare Anbetungssprache. Das "Amen" durch die Ältesten ist das ebenso. Vor dem Lamme niederfallen ist ritualisierte Gebetshaltung, und auch die Schalen der Gebete der Heiligen sind dabei, d. h. auch wenn die Heiligen nicht unmittelbar vor dem Thron stehen, werden deren Gebete mitgebracht.

In der Bergpredigt lehrte Jesus uns das Beten zum Vater. Hier in Offb 5 sorgte der Vater dafür, dass sein Sohn angebetet wird, deswegen wurde Jesus auf seinen Thron gesetzt. (Für diesen 1 Tag der Inauguration verwendet die Offenbarung ein ganzes Kapitel [von 22], die Hälfte davon ist Anbetung.)

Übrigens: Der Duden schreibt, dass "huldigen" eine gehobene, veraltete Bezeichnung für "anbeten" war. (Duden 2007, Das Synonymwörterbuch, Bd. 8, 4. Aufl., S. 70, "anbeten")
"Huldigung" war im mittelalterlichen Lehenswesen ebenso ein "ritualisiertes Treueversprechen". https://de.wikipedia.org/wiki/Huldigung

Wie siehst Du das mit der Anbetung gegenüber Jesus?

Herzliche Grüße und Gott bewahre Deine Wege

Gerald