Die Dreieinigkeit Gottes

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  • Seele1986 schrieb:

    Nein, ich beweise jetzt gar nichts; man kann deine Beiträge lesen.

    Nur darfst du dir nicht erlauben sie zu verdrehen und etwas zu unterstellen, was niemals gesagt oder geäußert wurde. DAs ist Verläumdung und Manipulation....Juristisch wird es noch schlimmer genannt.

    .

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

  • Stofi schrieb:

    Wo habe ich gesagt, dass ich mit euch nicht diskutieren will?
    Du schriebst an Norbert, dass du dich in einem ADVENTISTENFORUM vor einem NICHTADVENTISTEN nicht zu rechtfertigen brauchst.
    Davon abgesehen schriebst du schon mehrmals dergleichen. Ich suche dir das doch jetzt nicht raus.

    Stofi schrieb:

    Nur darfst du dir nicht erlauben sie zu verdrehen und ewas zu unterstellen
    Ist Jesus Christus Gott? Ist Gott einer in Vater, Sohn und Geist?
    Wenn ja, worüber reden wir hier überhaupt, oder wogegen bist du?
    Wenn nein, dann steht das, was ich oben geschrieben habe.
    Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
    (Leonardo da Vinci)
  • Seele1986 schrieb:

    Stofi schrieb:

    Wo habe ich gesagt, dass ich mit euch nicht diskutieren will?
    Du schriebst an Norbert, dass du dich in einem ADVENTISTENFORUM vor einem NICHTADVENTISTEN nicht zu rechtfertigen brauchst.Davon abgesehen schriebst du schon mehrmals dergleichen. Ich suche dir das doch jetzt nicht raus.

    Stofi schrieb:

    Nur darfst du dir nicht erlauben sie zu verdrehen und ewas zu unterstellen
    Ist Jesus Christus Gott? Ist Gott einer in Vater, Sohn und Geist?Wenn ja, worüber reden wir hier überhaupt, oder wogegen bist du?
    Wenn nein, dann steht das, was ich oben geschrieben habe.
    Sich von etwas berstimmten (Thema und "Anklage" abhängig) zu rechtfertigen ist nicht dasselbe, wie "nicht diskutieren wollen". Auch hier wieder (und das tust du schon seit Jaaaahren so) Verdrehungen und Verläumdung und Manipulation von dir.

    Wenn du mich erst JETZT solche Dinge fragst, dann zeigst du, das du mir vorher schon etwas angedichtet hast, was du eigentlich nicht wissen konntest. Genau das meine ich... erst beschmutzen, wenn ich mich melde, dann kommen erst die Fragen.... Ich habe alles das schon mehrmals hier geschrieben....Schrieb schon so oft, dass Jesus vor der Menschwerdung Seine Gottheit (!!!!!) abgelegt hat, usw. Du bist einfach nur blind vor Kritik oder Wut oder was auch immer.
    Wir reden hier auch nicht über Jesus, sonder über die "Person des Heligen Geistes".... Siehst du, wie schön und unauffällig du verdrehst und somit ein total anderes Licht auf jemanden wirfst! ?

    C´est la vie

    .
  • Hi

    Das Christus Sohn Gottes genannt wird, muss nicht unbedingt was mit seiner genetischen Abstammung zu tun haben. Anders ausgedrückt - nur bildlicher - er ist nicht aus den Lenden Gottes hervorgesprungen. Bei dieser Logik müssten wir laut 2.Kor.6,12-18 genetisch von Gott abstammen, was wir nicht tun, sondern wir sind als Söhne und Töchter gezeugt, durch Taufe im Wasser und Geist.
    Außerdem verstehe ich nicht, wie man zwar sagen kann, zu Recht - meiner Meinung nach, wir können Gott nicht erklären (da müsste man schon Theologie studiert haben),mir aber versucht im nächsten Satz zu erklären, Person1, Person2, Person3. Haben wir wirklich richtig gelesen? Nach der Logik vieler Schreiber in diesem Forum kommt man spätestens bei Offb.3,1; Offb.4,5; Offb.5,6 - auf mindestens 7 bzw. 8 Personen der Gottheit.

    Die andere Frage ist, wenn ich den hlg. Geist empfange und er eine Person ist (lt. Definition), wie soll ich mir das vorstellen?
    Will eigentlich nur sagen, die Glieder die nicht an die "3 Personenheit " glauben, nicht unbedingt beschränkt, naiv oder dumm sein müssen, wie es manchmal den Anschein hat. Also entspannt euch mal.
    Norbert, wenn du Kirchenväter zitierst, dann verlässt du das sola Scriptura - Prinzip. Just 4 Info
  • Elli59 schrieb:

    Für Thomas waren die Wundmale überzeugend. Was braucht es mehr?
    Ich musste vor Freude schmunzeln, als ich diesen Satz gelesen habe. Die Begegnung des auferstandenen Jesus mit Thomas hat mich in den letzten Tagen intensiv begleitet und meine Gedanken angeregt. Thomas erlebte viel mit Jesus, er kannte Jesus, war an seiner Seite, wurde von Jesus gelehrt und erlebte auch die Liebe Jesu zu uns Menschen und doch konnte er, als der auferstandene Jesus "erschien" nicht glauben, dass das Jesus ist. Er wollte die Wundmale Jesus berühren.

    Es berührt mich sehr, wie Jesus reagierte. Er tadelte Thomas nicht wegen seiner "Kleingläubigkeit" in dieser Sache, sondern ladete Thomas dazu ein seine Wundmale zu berühren. Ich weiß, dass wir voller Zuversicht zum Thron der Gnade treten dürfen, dass unser himmlischer Papa uns dazu einlädt, dass wir so zu Ihm kommen dürfen, wie wir sind. Doch gerade weil ich mir ja meiner eigenen Schlechtigkeit bewusst bin, ist das manchmal für mich so unglaublich. Wie konnte Gott mich nur annehmen ? Er liebt mich obwohl er weiß, wie ich manchmal sein kann und ich darf immer zu Ihm kommen, ganz egal wie es mir geht, was ich tue oder denke. Mit diesem Gedanken ging ich spazieren - Ich gehe gerne in die ruhige Natur und nutze die Zeit um mit Gott zu "reden", eben um zu beten. Mir wurde es bewusster und bewusster, dass es so ist, selbst wenn ich dies nicht ganz glauben konnte. Ich kam mir wie Thomas vor und betete : "Herr, auch wenn ich das nicht jetzt nicht glauben kann, daran etwas zweifle, so danke ich Dir, dass es so ist, weil Du es gesagt hast. Danke, dass Du mich nicht verstößt, dass Du mir soviel Gutes getan hast und tust."

    Am nächsten Tag schlug ich dann bei meiner "stillen Zeit" am Morgen meine Bibel auf und durfte folgenden Vers lesen: "Fürchte Dich nicht, ich bin mit dir. Weiche nicht, denn ich bin Dein Gott. Ich stärke dich, ich helfe dir auch, ich halte dich durch die rechte Hand meiner Gerechtigkeit."

    Als ich das las, war es für mich so, als ob ich die Wundmale Jesu berühren dürfte: Ebenso wie Thomas, der nicht glauben konnte, war ich in einer Situation, wo ich soviel Liebe vom Herrn empfangen durfte : Gott kommt auf uns Menschenkinder zu, denn wir dürfen unseren Herrn berühren ! Das ist so unfassbar schön !

    Stofi schrieb:

    Natürlich, reden kann man über alles. Nur glaube ich, dass jemand von tatsächlich wichtigen Dingen des Heils mit scheinheiligen Themen ablenken will. Eine Diskussion über "die Unsterblichkeit eines Käfers" füllt nur Seiten mit Substanlosen, nicht greifbaren Dingen. Was bringt es vehement etwas zu verteidigen, was in der Bibel nicht wirklich zu finden ist.... mehr noch, was Gott definieren will ??
    Also beim Wort "scheinheilige Themen" kann ich Dir nicht zustimmen, aber Du hast schon recht, dass wir hier über ein Thema sprechen, dass allenfalls "Erkenntnis" ist.

    "Vehement verteidigen" - Das klingt sehr nach "Kampf", nach "Kriegsrhetorik". Bitte versteh' mich nicht falsch : In der Bibel steht z.B. auch nichts "direktes" von 1844. Es steht nicht geschrieben: "Und der Herr sprach: Ich werde 1844 dies und jenes tun" - Ich möchte auch mit niemanden über die "Richtigkeit" oder "Beweisbarkeit" von 1844 diskutieren. Was ich damit sagen will ist, dass es viele Menschen gibt, die das Thema 1844 ganz anders sehen, als es zum Beispiel ein Adventist tut. Das hat nichts damit zu tun, dass den "anderen Gläubigen" der Geist fehlen würde, vielmehr damit, dass es eben unterschiedliche Standpunkte gibt.

    Ich möchte Dir dazu gerne ein Beispiel geben :

    Stell' Dir vor, heute kommt jemand zu Dir und fragt Dich: "Stofi, warum glaubst Du das 1844 dieses oder jenes passiert ist ?" Du würdest diesen Menschen Deinen Standpunkt erklären und darauf sagt Dir dieser Mensch: "Was bringt es das zu erklären, von 1844 finde ich in der Bibel nichts." Wie würdest Du dich fühlen ? Sicherlich nicht gut, Du würdest Dich verteidigen, weil Du dich in Deinem Innersten "angegriffen" fühlen würdest. Schließlich glaubst Du ja dieses oder jenes, weil Du es für Dich erkannt hast. Warum also andere kritisieren, nur weil sie einen anderen Erkenntnisstand haben ?

    Es ist eine Frage der Interpretation. Für viele Menschen hat 1844 nichts mit der persönlichen Errettung zu tun, andere Menschen wiederum denken da ganz anders. Und genauso wenig wie die Frage nach "Einigkeit" oder "Dreieinigkeit"nichts mit der persönlichen Errettung durch Jesus zu tun hat.

    Stofi, Menschen die anders als Du denken oder glauben sind nicht Deine Feinde oder vertreten gleich immer böswillige Absichten oder sind gar des Teufels. Du hast heute in einem anderen Thread geschrieben, dass andere Gemeinden (Menschen) diese oder jene Lehre der Adventisten nicht verstehen würden, weil den meisten Gemeinden der "Geist der Weissagung" fehle. Sind die anderen etwa "schlechtere Christen" ?

    Und selbst wenn Menschen mit ihrer Vorstellung von "Dreieinigkeit" total daneben liegen. Die persönliche Errettung geschieht nicht durch Erkenntnis, nicht durch Wörterbücher oder Interpretationen, nicht durch Papier, lesen oder wissen. Sie geschieht im Herzen bewirkt durch einen großartigen und wunderbaren Gott. Das Reich Gottes besteht nicht aus Wörtern, Grammatiken, Wörterbüchern oder richtigen Meinungen - sondern aus Kraft.

    Ich weiß nicht, ob Du leibliche Geschwister hast - Wenn ja, wäre dann Dein Bruder oder Deine Schwester etwa nicht mehr ein Familienmitglied nur weil sie vielleicht andere Ansichten als Du haben oder schlichtweg einen anderen Geschmack ? Wir Christen können uns nicht alle auf 1844 verständigen oder zum Beispiel auf die "Dreieinigkeit" oder "Einigkeit". Aber starb etwa ein anderer Jesus für die Menschen, die eine andere Erkenntnis als Du haben ?

    Wir Christen brauchen kein gleichgeschaltetes Denken über alles zu haben. Wir sind nicht gerettet, weil wir die Bibel vollkommen richtig verstehen; wir sind gerettet, weil Gott und Jesus uns unsere Rettung schenken.Kritisieren wir also nicht andere, nur weil ihre Entwicklung anders ist oder weil diese in ihrer Entwicklung vielleicht noch nicht so weit sind. Wir wachsen alle im Verständnis der grenzenlosen Liebe, mit der Jesus uns begegnet. Wir wachsen alle in der Erkenntnis unseres allmächtigen Schöpfers und uns liebenden himmlischen Papas.

    Gott liebt uns alle. Wollen wir da andere abweisen oder kritisieren, weil sie anders denken oder sind als wir selbst ? Und selbst wenn den anderen Gemeinden der "Geist der Weissagung" fehlen würde :

    Bibelstelle

    Dem einen wird vom Geist die Gabe geschenkt, Weisheit mitzuteilen, dem anderen durch den gleichen Geist die Gabe, Erkenntnisse zu vermitteln, dem dritten im gleichen Geist Glaubenskraft, einem anderen — immer in dem einen Geist — die Gabe, Krankheiten zu heilen, einem anderen Wunderkräfte, einem anderen prophetisches Reden, einem anderen die Fähigkeit, die Geister zu unterscheiden, wieder einem anderen verschiedene Arten von Zungenrede, einem andern schließlich die Gabe, sie zu deuten. Das alles bewirkt ein und derselbe Geist; einem jeden teilt er seine besondere Gabe zu, wie er will. (1. Kor 12,8 - 11)

    Deshalb sind nicht nur unterschiedliche Ansichten, Wissensstände und Erkenntnisstufen völlig in Ordnung und kein Grund für doktrinäre Auseinandersetzungen oder gar ein Grund Jemanden das Heil oder die Zugehörigkeit zur Familie Gottes abzusprechen. Wir müssen auch nicht neidisch sein. Andere können Dinge gut erklären, andere können gut zeichnen und andere können von mir aus auch die "Einzigen unter allen Christen sein, die den Geist der Weissagung haben" - Heißt das, das Gott die Anderen weniger liebt ? Nein. Die Bibel spricht gar von "Gnaden - Gaben" - Könnten wir auf ein Geschenk das aus reinster Gnade geschieht denn etwa stolz sein oder gar überheblich werden, indem wir von uns denken würden, wir glauben doch eh besser als die Anderen ?

    Bibelstelle

    "Es gibt verschiedene Gnadengaben, aber nur den einen Geist. Es gibt verschiedene Dienste, aber nur den einen Herrn. Es gibt verschiedene Kräfte, die wirken, aber nur den einen Gott: Er bewirkt alles in allen.“ (1. Kor 2, 4 - 6)]


  • James Gabriel schrieb:

    ....
    ....
    Stell' Dir vor, heute kommt jemand zu Dir und fragt Dich: "Stofi, warum glaubst Du das 1844 dieses oder jenes passiert ist ?" Du würdest diesen Menschen Deinen Standpunkt erklären und darauf sagt Dir dieser Mensch: "Was bringt es das zu erklären, von 1844 finde ich in der Bibel nichts." Wie würdest Du dich fühlen ? Sicherlich nicht gut, Du würdest Dich verteidigen, weil Du dich in Deinem Innersten "angegriffen" fühlen würdest. Schließlich glaubst Du ja dieses oder jenes, weil Du es für Dich erkannt hast. Warum also andere kritisieren, nur weil sie einen anderen Erkenntnisstand haben ?
    ....
    ....

    Also ich antwrote gerne auf Fragen zum Thema. Beleidige mich nicht, wenn mir jemand sagt, er glaube "es" aber so nicht. Was aber hier passiert, bei Widerspruch oder Enthüllung eines Irrtums... wird PERSÖNLICH gerichtet, der Charakter schlecht gemacht, beleidigt, Worte im Mund verdreht, usw. usw.... kurz, man hört auf über die Sache zu diskutieren und wird zum persönlichen Ankläger. Das ist halt schade und traurig. Aber auch das ist nichts neues unter der Sonne.

    .
  • Pfingstrosen schrieb:

    Millionen von Menschen glauben das und beten die "Gottesmutter " an.....
    Das sollte man nicht tun! ===> Anbetung gebührt nur dem dreieinigen Gott!

    Katholische Ausrede; "Wir beten nicht die "Gottesmutter Maria" an, sondern rufen sie nur um Fürbitte an, so wie auch die anderen Heiligen...!"
  • Stofi schrieb:

    Du bist einfach nur blind vor Kritik oder Wut oder was auch immer.

    Liebe Stofi / liebe Seele1986 ! Hört doch auf mit euren "Angiftungen" - Das bringt doch nichts!

    Seid nett zueinander / dann könnt ihr auch hart in der Sache diskutieren / aber bitte wenn möglich ohne persönl. Angriffe!
    Gruss
    NCH

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Stofi schrieb:

    Bis jetzt ist es dir nicht gelungen.. und das in den meisten deiner Themen hier.
    Ich lese die Bibel im Kontext, du baust auf einzelnen Worten oder einzelnen Versen. Keine deine sog. Beweise beweisen das, was du damit zu beweisen suchst. ...
    Mehr als Argumente und Bibelstellen kann ich auch nicht bringen! Auch ich lese im Kontext - und wenn ich viele Bibelstellen zusammen lese, erkenne ich halt die Dreieinigkeit - andere halt nicht. Ist halt so!
  • Stofi schrieb:

    Was aber hier passiert, bei Widerspruch oder Enthüllung eines Irrtums... wird PERSÖNLICH gerichtet, der Charakter schlecht gemacht, beleidigt, Worte im Mund verdreht, usw. usw.... kurz, man hört auf über die Sache zu diskutieren und wird zum persönlichen Ankläger. Das ist halt schade und traurig. Aber auch das ist nichts neues unter der Sonne.
    Widerspruch darf sein. Für Dich oder andere gewisse Personen mag die Dreieinigkeit ein Irrtum sein. Es geht nicht darum, ob etwas enthüllt wurde oder nicht - Ich stoße mich an der geistlich stolzen Art wie mancher meint ein vermeintliches Irrtum enthüllen zu müssen. Eigentlich müssten wir bei "Irrtümern" die nicht heilsnotwendig sind, alle die Klappe halten - Denn es ist Gottes Sache und nicht unsere über die Erkenntnis unseres Nächsten zu urteilen. Zurecht helfen das ist was ganz anderes, aber das geschieht in einer anderen Form, nämlich ohne Besserwisserei, Rechthaberei, Anklage und dergleichen...

    Und selbst wenn es ein Irrtum ist - Was bevollmächtigt diejenigen die meinen auf der sicheren Seite zu sein, dass diese stolz und überheblich auf andere Menschen losgehen, bloß weil sie (vermeintlich) denken, die Bibel besser zu kennen als alle anderen ? Wer sich rühmen will, der rühme sich den Herrn.

    Ich wurde ebenso beleidigt, mir wurden Worte im Mund verdreht, es wurde über Menschen in ordinärster Weise geurteilt obwohl der Betreffende nichts über die von ihm abgeurteilten Personen weiß... Ja, klar ist das nicht in Ordnung, aber was macht es schon ? Ich nehme mir das nicht so zu Herzen, denn ich weiß, dass wir alle auf dem Weg sind. Und wenn es anscheinend gewissen Personen nur um das "Recht haben" geht, dann soll es so sein - War auch von mir falsch der betroffenen Person deshalb einen Vorwurf zu machen. Wir sind alle nicht perfekt, wichtig ist nur, dass wir bei Jesus bleiben.

    Und ich sage es nochmals: Gerettet durch Jesus - Mir fällt auf, dass wenn man sich dieser Basis bewusst ist, dass dann andere Meinungen und Interpretationen in aller Regel nicht destruktiv sind oder destruktiv verstanden werden. Auch gebe es dann bei "vermeintlichen Irrtümern" nicht derartige destruktive Auswüchse, die Du ja schon beschrieben hast.

    Bringen wir es auf den Punkt: Nirgendwo in der Bibel sagt Gott auch nur ansatzweise, dass wir Themen wie "Dreieinigkeit, Daniel, Drei Engels Botschaft, Wein oder vergorener Traubensaft, etc..." verstehen müssen, damit wir gerettet werden / sind. Auch nicht, dass nur diese oder jene Denomination das Heil und die Wahrheit hätte.

    Das solche Dinge wie persönliche Angriffe hier passieren, dass finde ich (solange der Angriff nur mich betrifft) mittlerweile gar nicht mehr so schade und traurig - Ja, dann wird man halt hier mal persönlich angegriffen - Der Vorteil des Internet ist, dass man "off" gehen kann, wenn es einem zuviel wird und man kann sich egal ob "online" oder "offline" oder "real life" immer auf die Sicherheit zurückziehen, dass wir gerettet sind - Gerettet durch Jesus. Das Dich diese persönliche Angriffe schmerzen die Du hier manchmal erlebst, dass glaube ich Dir gerne. Ich kann das gut nachvollziehen. Es ist keine böswillige Kritik gegen Dich, doch Du kannst auch ganz gut austeilen. Es geht da gar nicht so sehr um den Inhalt, meist um die Art wie man sich mitteilt...

    "Seid freundlich und demütig, geduldig im Umgang miteinander. Ertragt einander voller Liebe. Bemüht euch, im Geist eins zu sein, indem ihr untereinander Frieden haltet.“

    Mir gelingt das nicht immer, Dir gelingt das wahrscheinlich auch nicht immer und Anderen geht es wahrscheinlich auch so. Ich habe mich da ebenso schuldig gemacht, wie sich auch andere schuldig gemacht haben. Natürlich kann man das nicht pauschal verallgemeinern, jeder hat so seine Baustellen. Vielleicht lässt Gott auch manchmal solche Konflikte hier im Forum zu, damit wir die Möglichkeit haben uns aneinander in Liebe zu üben ? Die "nächste Chance" dazu kommt bestimmt, möge der Herr uns die Weisheit und Kraft schenken, dass wir dann nicht selbst zum Angreifer werden, sondern das wir es als Chance sehen, einander in Liebe zu üben,

    Bibelstelle

    Denn aus Gnade seid ihr durch den Glauben gerettet, nicht aus eigener Kraft. Gott hat es geschenkt, nicht aufgrund eurer Werke, damit keiner sich rühmen kann.“ (Eph2, 8 – 9)


    Ich wünsche einen gesegneten und ruhigen Abend, möge der Herr uns Frieden (in dieser Sache) schenken !


    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

  • Stofi schrieb:

    Was bringt es vehement etwas zu verteidigen, was in der Bibel nicht wirklich zu finden ist....
    Stofi, kannst du wirklich nicht verstehen, dass die Trinität ein (legitimer) Versuch ist, das zu interpretieren, was in der Bibel steht? Noch dazu ein Versuch, der in den Glaubensgrundsätzen unserer Kirche anerkannt ist?

    Du schlägst Gläubigen wie mir vor, die Kirche zu verlassen, weil ich E.G.White anders verstehe als Du - und Du verfichst vehement ein anderes Gottesbild, als unsere Glaubensgrundsätze - wer soll das verstehen??
    Liebe Grüße, Heimo
  • Hallo James Gabriel!

    James Gabriel schrieb:

    ...ich empfand im Austausch manchmal, dass Du etwas "überheblich" rüber kommst. [...] Nur dachte ich, dass es halt nicht so gut ist, wenn ein "Unvollkommener" über die anderen "Unvollkommen" schimpft und deren unvollkommene Werke so derartig ihrer "Unvollkommenheit" bloßstellt.

    Wie gesagt, ich habe eure Kritik überdacht und bemühe mich um eine sachlichere Art.

    James Gabriel schrieb:

    Wenn ich das also richtig verstehe, dann hast Du ein Problem mit Deiner Unvollkommenheit, so dass Du anderer Menschen "Unvollkommenheit" hervorhebst, damit Du dich selbst besser fühlst?

    Nein, das hast du nicht richtig verstanden. Ich hatte den Eindruck, dass die Diskussion nicht fair verläuft und war genervt. Dann schreibt man schon mal Sachen, die man 3 Stunden später vielleicht schon nicht mehr schreiben würde. Sorry nochmal!

    James Gabriel schrieb:

    Du hast den Ausdruck "Trinitarier" benutzt und irgendwie bekam man den Eindruck als das für Dich ein "Feindlager" sei. Ist es nicht bedauernswert, wenn sich Christen deswegen irgendwie feindselig begegnen?

    Eigentlich gebrauche ich die Ausdrücke "Trinitarier" und "Nicht-Trinitarier" einfach nur um zwei christliche Strömungen zu unterscheiden. Das war nicht wertend (und schon gar nicht feindselig) gemeint. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass sich mehrere Forenteilnehmer davon unangenehm berührt fühlen und werde mich zukünftig anders ausdrücken.

    James Gabriel schrieb:

    ...da draußen gibt es eine Welt die nicht nur "schwarz" und "weiß" ist. Tut mir leid, aber bei Deiner wiederholten Nachfrage von "Verschwörung" beschleicht mich der Eindruck, dass Du etwas "eindimensional" siehst. Man muss nicht gleich eine Verschwörung vermuten, vielleicht eher darauf bedacht sein, dass es da draußen unterschiedliche Meinungen und Sichtweisen zu einem bestimmten Thema gibt

    Natürlich gibt es die. Aber wo? Eben nicht unter denen, die die hebräische Sprache studiert haben, sie unterrichten, oder Fachliteratur veröffentlichen, ohne damit eine bestimmte theologische Ausrichtung stützen zu wollen. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass immer wieder das Gegenteil behauptet wird. Nach wie vor könntest du ja Standartwerke zur hebräischen Sprache zitieren, in denen die "verschiedenen Meinungen und Sichtweisen" zum Plural "elohim" deutlich werden, vorausgesetzt, sie sind dort zu finden!

    James Gabriel schrieb:

    Zum anderen sei gesagt, dass mir etwas scheint, als wolltest Du unbedingt etwas "beweisen".

    Nein, ich muss ja nichts beweisen, da ich keine Behauptung aufgestellt habe, die dem heutigen Wissensstand der Hebraistik widerspricht.

    James Gabriel schrieb:

    In keinster Weise hast Du etwas Sachliches zu den Quellen beigetragen, vielmehr hast Du versucht die Glaubwürdigkeit der Verfasser runter zu spielen, in dem Du diese persönliche angegriffen hast.

    Ich hatte zu den Verfassern folgendes geschrieben:

    Gane MacShowan schrieb:

    ...ich hatte nach Standartwerken zur hebräischen Sprache gefragt. Keine dieser Publikation ist überhaupt ein Werk zur hebräischen Sprache. Die erste und die letzte Quelle gehen auf 1. Mose 1,26 ein („Lasst UNS Menschen machen...“), ein Vers, von dem ich nie behauptet habe, dass es sich um einen Hoheitsplural handelt. Dein Argument für die Dreieinigkeit war „elohim“, darauf hatte ich mich bezogen. Auf „elohim“ geht nur die zweite Quelle ein, allerdings stammt auch dieses Werk nicht von einem Hebraisten, sondern von einem evangelikalen Pfarrer u. Theologen.

    Wo greife ich hier jemanden persönlich an?

    James Gabriel schrieb:

    Vielleicht sind unsere "Gesprächsziele" unterschiedlich und vielleicht verstehst Du einfach nicht warum ich keine "Dozentenmeinung" brauche : Mir ist das Wort der Schrift etwas wichtiger...

    Und warum hast du dann das elohim-Argument hier eingebracht? Wenn wir einfach nur nach dem Wort der Schrift (so wie es uns in deutschen Bibeln vorliegt) gehen, dannn lesen wir in 1. Mose 1, 1: "Im Anfang schuf GOTT (Einzahl) Himmel und Erde!" Belassen wir es doch einfach dabei, da mache ich mit!

    James Gabriel schrieb:

    Ist ja ganz nett, dass sich dieses oder jene Wort eventuell auch "akademisch" belegen lassen "kann", aber brauch' ich das um zu glauben?

    Nein! Niemand hier hat gesagt, dass man nur an die Dreieinigkeitslehre glauben kann, wenn man beweist, dass elohim kein Hoheitsplural sei. Und es hat auch niemand gesagt, man müsse beweisen DASS es ein Hoheitsplural sei, um die Dreieinigkeitslehre ablehnen zu können. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Es geht mir einfach nur darum, dass man sorgfältig mit Aussagen umgeht, die man aufgreift, um für eine bestimmte Sichtweise zu argumentieren. Das hat ja auch was mit Verantwortung und Glaubwürdigkeit zu tun.

    James Gabriel schrieb:

    Brauche ich "Dozenten", "Wörterbücher" und was noch sonst alles, um einfach glauben zu können ?

    Nein, aber manchmal braucht man "Dozenten" und "Wörterbücher" um prüfen zu können, ob eine bestimmte Aussage über die alten Sprachen tatsächlich dem heutigen Wissensstand entspricht, oder eher ein theologisch motivierter "Bluff" ist. Das meine ich völlig unabhängig davon, welchen Standpunkt diese zu prüfende Aussage stützen soll. Wenn man schon mit den alten Sprachen argumentiert, dann sollte das Ganze auch nachvollziehbar und überprüfbar sein. Ist dem nicht so, sollte man es eben sein lassen.

    Ich hoffe, dass wir uns hier künftig ohne Groll miteinander austauschen können!

    Gruß, GMacS
  • Hallo Elli!

    Elli59 schrieb:

    Nicht immer, aber gerade in diesem Zusammenhang, dass JHWH sagt, dass außer ihm kein Heiland existiert, bin ich mir ziemlich sicher, dass du mich sehr gut verstanden hast..

    Ja, ich verstehe deine Argumentation sehr gut. Aber gerade dann, wenn man mit Jesaja 43, 11 argumentieren möchte, müsste man eben noch einigen weiteren biblischen Persoenen die Identität mit JHWH bescheinigen.

    Elli59 schrieb:

    Du weichst aus, zeigst auf menschliche Retter, die in diesem Zusammenhang keine Rolle spielen.

    Nein, das hat mit "ausweichen" nichts zu tun. Du nennst ja keine Bibelverse in denen wortwörtlich steht, dass Jesus der Gott Israels JHWH höchstpersönlich ist. Stattdessen verweist du auf eine sprachliche Parallele:

    Einerseits: JHWH ist (der einzige) Retter!
    Andererseits: Jesus ist unser Retter!

    Das hört sich zwar nach einem starken Argument an, ist aber zunächst mal nicht mehr als eine rein sprachliche Parallele. Meine Argumentation ist genauso: Ich verweise ebenfalls auf eine zunächst rein sprachliche Parallele.

    Einerseits: Jesus ist Retter! Aber auch: Gott (JHWH) rettet durch Jesus, bzw. hat ihn als Retter eingesetzt!

    Andererseits: Diverse Richter Israels waren Retter! Aber auch: Gott (JHWH) rettete durch diese Richter, bzw. hat diese Männer als Retter eingesetzt.

    Das ist eine 100%ige sprachliche Parallele, die zeigt, dass der Ausdruck "Retter" noch kein Beweis dafür sein kann, dass die als "Retter" (oder Heiland, oder Erlöser) bezeichnete Person mit JHWH identisch sei. Wäre Jesus JHWH selbst, dann wäre es völlig unpassend, von ihm zu sagen, dass Gott durch ihn rettete, so wie es eben auch von anderen Personen gesagt wird.
    Zum Vergleich:

    Nehemia 9, 27 (Einheitsübersetzung 1980): Da gabst du unsere Väter in die Gewalt ihrer Feinde, die sie hart bedrängten. Wenn sie dann bedrängt wurden, schrien sie zu dir und du erhörtest sie im Himmel. In deinem großen Erbarmen schicktest du ihnen Retter, die sie aus der Gewalt ihrer Feinde befreiten.

    Johannes 3, 17 (Einheitsübersetzung 1980): Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richtet, sondern damit die Welt durch ihn gerettet wird.

    Wie konnte Gott (gemäß Nehemia 9, 27) "Retter" schicken, wenn es außer ihm (laut Jesaja 43, 11) gar keine anderen Retter gibt? Indem er DURCH diese Personen rettete! Aber er rettete auch DURCH Jesus! So sagt es die Schrift an vielen Stellen!

    Elli59 schrieb:

    Gane MacShowan schrieb:

    Wenn es aber wiederholt in der Bibel heißt, dass Gott seinen Gesandten Jesus als Retter / Erlöser / Heiland eingesetzt hat, bzw. durch ihn rettet, dann möchtest du hier keine sprachliche Parallele mehr sehen. Du ziehst Jesaja 43, 11 als Beweis dafür heran, dass Jesus (da er ja unser "Retter" ist) mit JHWH identisch sein muss. Was soll ich dazu noch sagen? Wenn andere als "Retter" bezeichnet werden, argumentierst du ja auch nicht so. Warum also bei Jesus, obwohl dieser doch den Vater als "allein wahren Gott" anbetete?
    Ich habe keineswegs eine sprachliche Parallele gesehen, du weißt das sehr genau. Diese unsinnige Parallele hast du selbst gezogen. Ich erklärte warum das so nicht geht...und du antwortest nicht! Gläubige sollten bei der Wahrheit bleiben und in der Wahrheit Gottes diskutieren.

    Hier habe ich mich falsch ausgedrückt, Entschuldigung! Ich meinte nicht, dass du vorher eine Parallele gesehen hast, sondern dass du den Gebrauch des Wortes "Retter" (bezogen auf die Richter Israels) völlig korrekt einordnest - OHNE diese mit JHWH gleichzusetzen. Wenn dann aber genau die gleiche Ausdrucksweise auf Jesus angewandt wird, dann soll diese Ausdrucksweise plötzlich etwas ganz anderes bedeuten. (Ob du dabei eine sprachliche Parallele erkennen kannst - oder nicht - spielt aber keine Rolle, diese IST vorhanden, man kann sie wortwörtlich in der Bibel nachlesen.)

    Elli59 schrieb:

    Hier sagst du es selbst, JHWH ist Retter und Erlöser. Dein Vergleich mit dem Werk Jesus am Kreuz - mit israelitischen Richter - empfinde ich als sehr beschämend.
    Kannst du nicht Jesus Christus am Kreuz die Ehre geben, die IHM gebührt???

    Ich denke, du verstehst nicht, dass ich hier eine rein sprachliche Parallele sehe. Dieser Vergleich bedeutet doch nicht, dass ich das was Jesus für uns getan hat mit dem auf eine Stufe stelle, was die Richter Israels für ihr Volk getan haben (das wäre tatsächlich sehr beschämend). Es geht mir ausschließlich um die Ausdrucksweise und die damit verbundene (und vorausgesetzte) "Ordnung". Wenn Gott DURCH jemanden rettet, dann ist dieser jemand eben nicht Gott selbst. Und wenn Personen, die ganz sicher NICHT mit JHWH identisch sind, als "Retter" bezeichnet werden, weil Gott diese als "Retter" eingesetzt hat, dann kann man schlecht behaupten, dass der Ausdruck "Retter" für die Dreieinigkeitsdebatte irgendeine Beweiskraft hätte.

    Dass die durch Jesus bewirkte "Rettung" unvergleichbar (und einmalig) ist, setze ich als selbstverständlich voraus.

    Elli59 schrieb:

    Ein Engel sagt über Jesus, er sei der Heiland in seiner Person. Er sagt nicht, dass er im Auftrag eines Heilandes geboren wurde

    Ja, solche Stellen gibt es. Aber warum ist Jesus der "Heiland"?

    Apostelgeschichte 5, 31 (Luther 2017): Den [= nämlich Jesus] hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.

    Jesus ist NICHT der "Retter" (oder "Heiland") aus Jesaja 43, 11. Vielmehr hat GOTT jemanden - nämlich Jesus - zum "Heiland" erhöht, indem er DURCH Jesus rettete!

    Elli59 schrieb:

    Jesus ist unser Retter, aber nicht wie einer der mich aus einem brennenden Haus rettet, so wie dein Bezug zu menschlichen Retter

    Nein, eher wie jemand, der zu dir (und zu mir) in die Todeszelle kommt um den Verurteilten nach Hause zu schicken: "Du kannst gehen, ich sterbe für dich!" Dazu gehört aber auch, dass er für diese Aufgabe von jemanden eingesetzt und ausgesandt wurde, nämlich von Gott!

    1. Johannes 4, 14 (Einheitsübersetzung 1980): Wir haben gesehen und bezeugen, dass der Vater den Sohn gesandt hat als den Retter der Welt.

    Elli59 schrieb:

    Das Wesentliche ist doch unsere eigentliche persönliche Errettung am Kreuz ? Wieso schreibst du nie darüber??

    Weil die Errettung durch Jesu Tod doch für Christen aller Strömungen weitgehend unstrittig ist. Hier geht es um die Dreieinigkeit.

    Elli59 schrieb:

    Niemand außer Jesus hat uns im Fleisch gesühnt. Kein irdischer König oder Feldherr, ja nicht einmal der Vater selbst. ER war dabei...das wissen wir alle. Nur im Fleisch und Blut Jesus, sind wir erlöst worden. Von dem geborenen Heiland!!

    Ja, natürlich! Darüber sind wir uns doch einig! Aber Jesus ist von Gott zu diesem "Heiland" gemacht worden. Der Ausdruck "Retter" (oder in manchen Übersetzungen "Heiland") ist demnach kein Beweis für die Dreieinigkeit, sondern zeigt einmal mehr, dass Jesus nicht dem Vater gleich gestellt ist!

    Gruß, GMacS
  • DerEwigeStudent schrieb:

    Dass Christus Sohn Gottes genannt wird, muss nicht unbedingt was mit seiner genetischen Abstammung zu tun haben. Anders ausgedrückt - nur bildlicher - er ist nicht aus den Lenden Gottes hervorgesprungen.
    Doch! Christus "ist gezeugt durch den Heiligen Geist!" (Matth.1,18-20 / Luk.1,35 + Credo)
    Christus ist sehr wohl "aus den Lenden Gottes hervorgesprungen"! (Danke für die originelle Formulierung!)

    DerEwigeStudent schrieb:

    Jesus sagt: " Es steht geschrieben (5. Mose 6,13): »Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen.« Luk. 4,8
    Das sagte Jesus doch in seiner Erniedrigung (---> siehe Phil.2,7+8 / Hebr.2,7) als Mensch - das wird immer vergessen!

    Nebenbei:
    • Satan wollte sich erhöhen (Jes.14,14) - und wurde erniedrigt! (Fall laut Offb.12,9)
    • Christus hat sich erniedrigt (Phil.2,7f.) - und wurde erhöht! (Apg.5,31 / Phil.2,9)

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  • Gane MacShowan schrieb:

    Ja, natürlich! Darüber sind wir uns doch einig! Aber Jesus ist von Gott zu diesem "Heiland" gemacht worden. Der Ausdruck "Retter" (oder in manchen Übersetzungen "Heiland") ist demnach kein Beweis für die Dreieinigkeit, sondern zeigt einmal mehr, dass Jesus nicht dem Vater gleich gestellt ist!
    Wahrscheinlich habe ich es überlesen, aber was ist denn Jesus bei den ZJ? Du kannst mir das sicher schneller erklären, als ich es sonstwo recherchieren kann. Bitte, danke!
    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
  • Ich glaube felsenfest an die Jungfrauengeburt!

    DerEwigeStudent schrieb:

    Jetzt wird es komisch. Stell dir bitte vor der heilige Geist sei eine Person und "überschattet" Maria. - dann war´s das mit der Jungfrauengeburt.
    Ganz genau so war es!: Der Heilige Geist als Person "überschattete" (("Der Heilige Geist wird über dich kommen und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten" - Lukas 1,35) ===> Hier zeigt sich beides: Der Heilige Geist als Person - quasi als "Vater" Jesu - und zugleich als die Kraft des chsten) die Maria! ===> Das ist nicht komisch - nur für Ungläubige! - sondern ganz und gar biblisch!

    Nein, jetzt wird und bleibt es biblisch! -----> siehe Matthäus 1,18.20: "Maria...war schwanger von dem Heiligen Geist. ... denn was sie empfangen hat, das ist von dem Heiligen Geist."

    Der Heilige Geist ist Gott - Parakletos (griech.:Beistand) - und damit Person - aber auch zugleich
    göttliche Kraft, durch welche die Jungfrau Maria gemäss Parthenogenese (biologisch: Zeugung ohne den männlichen Samen!) schwanger wurde. Insofern "überschattet" der Heilige Geist die Maria! ===> Dies ist das herrliche Gotteswunder der schon in Jesaja 7,14 angekündigten >Jungfrauengeburt<! Daran glaube ich felsenfest und ebenso felsenfest an die göttliche Dreieinigkeit!
  • Gane MacShowan schrieb:

    Ja, natürlich! Darüber sind wir uns doch einig! Aber Jesus ist von Gott zu diesem "Heiland" gemacht worden. Der Ausdruck "Retter" (oder in manchen Übersetzungen "Heiland") ist demnach kein Beweis für die Dreieinigkeit, sondern zeigt einmal mehr, dass Jesus nicht dem Vater gleich gestellt ist!
    Die Frage ist aber doch, ob diese "Erniedrigung" nur für die Zeit als Mensch gilt, weil er Göttlichkeit abgelegt hatte und die ganze Vater Sohn Geschichte nur ein Sinnbild ist, damit wir verstehen und wir Gott überhaupt sehen können.

    Und ob diese Bilder nur benutzt werden, damit wir die "Funktionen oder Aufgaben und Tätigkeiten" Gottes verstehen. Er kann den Engeln ein Engel und dem Menschen ein Mensch sein....er ist unserem Geist ein Geist und immer geht es darum mit seinen Geschöpfen und Wesen in Kontakt zu sein......

    Ich meine das sind nur Gedanken....es ist nicht zu leugnen, dass Jesus Gott ist, wenn er das fleischgewordene Wort ist....oder wie es sich liest auch die Weisheit.....zumindest mein Gott.....mein Herr und mein Gott.....

    Ich kann mit dem Gottesbild in Hesekiel ganz gut leben....unfassbarer Gott, aber "und auf dem Thron saß einer, der aussah wie ein Mensch."
    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!