Die Dreieinigkeit Gottes

  • Ich bin neu hier. Sind auch neue Beiträge zu alten Fragen willkommen? Oder herrscht hier Laodizea: "Ich bin reich ... habe genug ... brauche nichts!" Offb. 3:17.

    Wenn du meinst, wir seien ohne deine Beiträge elend, jämmerlich, arm, blind und bloß, dann tu was du nicht lassen kannst. Wenn´s sein muß? X(

    • Offizieller Beitrag

    Hat Jesus recht in Matthäus 28:18.-20.? oder haben "spätere" Christen etwas "hinzugedichtet"? Oder ist Jesu Aussage biblisch begründet?

    Dafür brauchen wir hier üblicherweise kein Argument, es gilt hier üblicherweise Prämisse, dass Jesus Recht hat und Seine Aussagen biblisch (AT!) begründet sind. Wenn Du darüber diskutieren willst, ob "spätere" Christen etwas zu den Evangelien "hinzugedichtet" haben, wirst Du wenig Zustimmung finden.

  • Hat Jesus recht in Matthäus 28:18.-20.? oder haben "spätere" Christen etwas "hinzugedichtet"?

    Die sogenannte "Historisch-kritische Forschung" behauptet, dass die trinitarische Formel: "Tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes"(Mt.28,19) eine spätere Einfügung ab ca. 150 - 200 n.Chr. gewesen sei! Der Urtext von Matthäus 28,19f. laute daher wie folgt: "Darum gehet hin und lehret alle Völker und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. ..." ===> Demnach hätte es einen Taufbefehl Jesu gar nicht gegeben!

    Matthäus 28,19 - "Taufe im Namen der Trinität" ?

    von Wolfgang Schneider


    Diese Umstände werfen ein besonderes Licht auf die Stelle in Mt 28,18-20, bzw. konkret auf die Taufformel in Vers 19. Warum sollte Jesus diese Worte gesagt haben, wenn dann hinterher über die Apostel und Jünger an keiner Stelle berichtet wird, dass sie eine solche Taufe ausgeführt hätten ? Warum wird in der Apostelgeschichte berichtet, dass Menschen "auf den Namen Jesu Christi" bzw. "auf den Namen des Herrn" getauft wurden aber an keiner einzigen dieser Stellen je erwähnt wird, dass diese Taufformel aus Mt 28,19 benutzt wurde ... und das, obwohl diese Worte doch zu den letzten Anweisungen Jesu an seine Apostel und Jünger gehörten und heutzutage bzw. seit Jahrhunderten von den Kirchen als so unvergleichlich bedeutsam angesehen werden?
    Der erste Bericht nach dem Ereignis in Mat 28, in dem eine Taufe erwähnt wird, ist der Bericht in Apostelgeschichte 2, als Petrus am Tag der Pfingsten seine Zuhörer am Ende seiner Predigt aufforderte, sich zu bekehren und getauft zu werden.
    Apg 2,38
    Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des heiligen Geistes.
    Die Ereignisse in Mat 28 und Apg 2 liegen nur wenige Tage auseinander ... sollte Petrus etwa die Worte seines Herrn bereits vergessen haben ? Sollte Petrus aus eigenen Überlegungen die Worte seines Herrn abgeändert haben und die trinitarische Taufformel durch eine andere ersetzt haben ? Solches ist eigentlich angesichts dessen, was uns in den Berichten in der Apostelgeschichte berichtet wird, nicht anzunehmen! Auch lesen wir nicht nur bei Petrus davon, dass Menschen auf den Namen Jesu getauft wurden und nicht mit einer trinitarischen Taufformel ... gleiches trifft auch für andere Apostel zu. Wie aber ist dies zu erklären?
    Aus den relativ vielen Stellen in den NT Schriften, in denen die Taufe erwähnt wird, spricht deutlich und eindeutig, dass es um eine Taufe "im Namen Jesu Christi" bzw "auf den Namen Jesu Christi" ging und dass die frühe Gemeinde offenbar keinerlei trinitarische Taufformel kannte. Alle Stellen mit Berichten über Taufen schildern das Taufereignis ohne jeglichen Hinweis auf einen "trinitarischen" Namen bzw. eine trinitarische Lehre!
    ...
    Dieser Sachverhalt gibt zu denken, denn es kann eigentlich wohl nicht sein, dass Jesu letzte Worte vor seiner Himmelfahrt von den Aposteln ignoriert wurden und diese sich schon so kurze Zeit danach nicht mehr an die Anweisungen ihres Herrn hielten oder daran erinnerten. Bemerkenswert ist zudem, dass diese verschiedenen Berichte inhaltlich miteinander übereinstimmen und an sich keinerlei Anlaß geben, ihr Zeugnis in Frage zu stellen. Andererseits gibt es in all den bisher bekannten existierenden Handschriften, die das Ende des Matthäusevangeliums enthalten, in dem Vers in Mat 28,19 ausschließlich den Wortlaut mit der trinitarischen Taufformel.
    Das Problem
    Es ist klar, dass eigentlich nicht beide Sachverhalte in gleicher Weise als Original in Frage kommen können, denn dazu sind sie nicht nur in ihrem Wortlaut zu unterschiedlich, sondern vor allem in der Sache (der Lehre). Eine Stelle redet von einer Taufe auf "drei" Namen im Sinne der Trinitätslehre, die anderen Stellen dagegen reden einheitlich von einer Taufe auf nur einen Namen, den Namen des Herrn Jesus. Die zwei Varianten stehen nicht in Einklang miteinander, und es ist mit großer Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass eine dieser zwei Varianten offensichtlich nicht der ursprünglich offenbarten Wahrheit entspricht, sondern es sich um einen erst zu späterer Zeit abgeänderten Text handeln muss.
    ...
    Bei Eusebius finden sich die folgenden 3 Formen des Wortlauts (von mir ins Deutsche übertragen, in Anlehnung an den Wortlaut der Übersetzung in der Lutherbibel 1984):

    • "Gehet und machet zu Jüngern alle Völker ... und lehret sie zu halten ..." (7 x)
    • "Gehet und machet zu Jüngern alle Völker in meinem Namen ...und lehret sie zu halten ... " (17 x)
    • "Gehet und machet zu Jüngern alle Völker und taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehret sie zu halten ..." (5 x) ...

    Alle vorhandenen handschriftlichen Abschriften des biblischen Textes, die Mat 28,19 enthalten stammen aus der Zeit nach dem Konzil von Nicäa und sie enthalten alle den Wortlaut mit der trinitarischen Taufformel. Wichtige patristische Quellen, die Schriften des Eusebius von Cäsarea, enthalten dagegen einen Wortlaut, in dem die trinitarische Taufformel gänzlich fehlt.

    Andere Meinung: ---> siehe z.B. :
    Matthäus 28,19 --- Taufen nur auf den Namen von Jesus? - Karl-Heinz Vanheiden | Der Bibel vertrauen

  • Es bleibt ein Geheimnis und die Frage, ob man glaubt.

    DREIEINIGKEIT = GEHEIMNIS DES GLAUBENS!

    Wer hat in Apostelgeschichte 15 getagt und beschlossen? Worauf haben sie sich berufen?

    Die Vertreter der Urchristenheit kamen um ca. 48 n.Chr. in Jerusalem zusammen, um darüber zu dikutieren(Apg.15,2+6), ob "allein die Gnade und der Glaube an Jesus Christus"(Apg.15,11) ausreichen sollte - oder "ob die Christen sich auch noch beschneiden lassen sollten, um selig werden zu können"(Apg.15,1) und "dass diese sämtlichen 613 Mosaischen Gesetze des AT einhalten sollten"(Apg.15,5) Der Judenchrist und Herrenbruder Jakobus - eine der Säulen der Jerusalemer Urgemeinde- fand schließlich >>eine die Gnade einschränkende(!!!)<< Kompromissformel, wonach auch die Heidenchristen 4 Teile des Mosaischen Gesetzes(3.Mos.19,4/ 3.Mos.18,6-18; 19,29/ 1.Mos.9,4/ 3.Mos.17,10-14) auch noch einhalten sollten(Kein Götzenopferfleisch essen!/ Keine Unzucht!/ Verbot Blut bzw. Fleisch von ungeschächteten Tieren zu essen - Apg.15,19.20.29) Das Unzucht-Gebot hätte nicht extra erwähnt werden brauchen, da es doch durch das 7.Gebot("Nicht ehebrechen!") impliziert ist! Im Galaterbrief, Kapitel 2(=Bericht des Paulus von der Apostelversammlung!) erwähnt aber Paulus von diesem Beschluss nichts(!!!) und in 1.Kor.8,4-8 erlaubt er ausdrücklich das Essen von Götzenopferfleisch und ebenso in Kolosser 2,16; somit kann gesagt werden, dass etliche Gemeinden der Heidenchristen sich an diesen Apostelbeschluß nicht gehalten haben, sodass man nicht behaupten kann, dass dieser Beschluss wirklich "notwendig"(Apg.15,28) war - und ein Beschluß des Heiligen Geistes war dies schon zehnmal nicht! Er hat das "Allein aus Gnade" der Bibel mit diesen Teilen des AT eingeschränkt! ==> Paulus hat sich diesem Beschluss offensichtlich widersetzt!
    Man bezeichnet diese Versammlung auch als das >erste christliche Konzil<!

    Galater 4:4.5. spricht Paulus von Erfüllung der Prophetenworte.

    "Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau..."(Gal.4,4)===> Hier ist in der Tat die Zeit des Erscheinens des Messias aus der Prophezeiung von Dan.9,25 gemeint! Was mich wundert ist, dass Paulus hier nicht von "geboren von einer Jungfrau..." schreibt! (?!!?)

  • Ich bin neu hier. Sind auch neue Beiträge zu alten Fragen willkommen? Oder herrscht hier Laodizea: "Ich bin reich ... habe genug ... brauche nichts!" Offb. 3:17.

    Man darf hier nicht jeden Ernst nehmen, der gerade mal wieder eine unhöfliche oder lieblose Phase hat.
    Lass dich nicht abschrecken!!!Du findest einige rauhe Schreibschalen mit weichen Kernen......................hoffe ich zumindest;-)
    Es gibt viele Menschen, die in diesem Forum lesen und nicht alle werden alle Beiträge von Anfang an durchlesen und deshalb kann man sich doch immer wieder neu über ein Thema unterhalten. Hier ist Geduld der Heiligen, die das Liebesgebot halten werden......

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Ich kenne die "kirchenväterliche" Auslegung (wie Augustinus, auch Luther) der Paulustexte. Nach dem Grundtext lassen sich alle scheinbar antinomistischen Paulustexte im Sinne von Römer 11:18.29. ganz "thorafreundlich" übersetzen. Beispiele dafür kann ich gerne liefern. Nicht Paulus setzte sich über Apg. 15 hinweg sondern die späteren römischen Kirchenväter. Wer die Entwicklung des Christentums und den "Passahstreit" bis zum Nicänum kennt, erkennt darin deutlich, was Paulus mit 2. Thessalonicher 2 voraussagte: das Geheimnis der "Anomia".

    Bitte verwechselt nicht Thora mit babylonisch-persischen "Aufsätzen der Ältesten"!

  • Zum Thema "Trinitätsverständnis" Jesu gibt es ein Vielzahl NT-Stellen (u. a.Joh. 4:23.), Matth. 28 ist nur eine abschließende. Jesus von Nazareth hat die Einheit=Zusammengehörigkeit des Elohim Jahwe schon vorgefunden in der Sinai-Offenbarung. Ab 1. Mose 1:2.ff u. weitere.

  • Zum Begriff "Historisch-kritische" Forschung möchte ich hier die Behauptung in die Diskussion werfen, dass ich sie weder "kritisch" noch "historisch" finde. Als Kind der "Aufklärung" ist diese Bibelauslegung weltanschaulich ziemlich belastet, d. h. inobjektiv.

  • "thorafreundlich"

    braucht es gar nicht. Denn das Neue Testament muss nicht der Thora bzw. dem Tanach angepasst werden,
    sondern im Tanach stehen die Vorschatten des Neuen Bundes, die die Alten nicht verstehen konnten und auch nicht verstehen mussten.

    Der Schatten ist nun nicht die Person, sondern die Person wirft den Schatten.
    Heute legen viele das Neue Testament vom Alten her aus. Das Alte wird aber durch das Neue ausgelegt.
    Man meint (wenn es nicht die Schuldgefühle in einer Theologie nach Auschwitz sind), man gehe damit "zurück zu den Wurzeln",
    obwohl doch die alten Triebe abgehauen und neue eingepfropft sind ...

    Es gibt bei Paulus keine "Probleme", wenn man nur liest, was da steht.
    Es gibt Probleme, wenn man etwas Bestimmtes dort haben will, was der Text nicht hergibt. So ist es ja immer.

  • Zum Thema "Trinitätsverständnis" Jesu gibt es eine Vielzahl NT-Stellen (u. a.Joh. 4:23.)

    [bibel]"Es kommt aber die Stunde und ist jetzt, da die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden;..." [/bibel] Fast ist man geneigt mit Pontius Pilatus auszurufen: "Was ist Wahrheit?" (Joh.18,38). ---------------------------------------- ist Wahrheit

    • die Wahrheit des absoluten Monotheismus - im Sinne von : GOTT IST EINER! -------- oder
    • die Wahrheit eines christl. Monotheismus - - im Sinne von: GOTT IST EINER - aber 3 persönlich! ?

    Wie siehst Du somit Jesu "Trinitätsverständnis"? - Im Sinne von 1.) - oder im Sinne von 2.) ???

  • Was hältst Du von Matthäus 3:16.17. u. a. Stellen? Wenn Du einen persisch-gnostischen oder mohammedanischen Monotheismus bevorzugst, bitte: Exodus 20:3. "andere" Götter

    Der Jahwe des Mose ist Deut. 6:4.5. kein "allein"-Elohim. Das zeigt schon der Plural an.

    Übrigens schuf die Gottheit die erste Familie zu "Ihrem" Bilde. Gen. 1:26.

  • Zum Begriff "Neues Testament": Jeremia 31:31.ff. "Ich will meine "Thora" in ihr Herz schreiben..."

    Daniel spricht übrigens vom "heiligen/ewigen" Bund des Gesalbten.

    Der neue Bund ist die Erfüllung der Thora, nicht ihr Ende oder "Anomia". Paulus ist kein antinomistischer Apostel, wie die Gnostiker. Den babylonisch-persischen Judaismus/die "Aufsätze der Ältesten" ließ der Pharisäer Paulus hinter sich, als er Christus "im Gesetz" erkannte.

  • Es heißt nunmal Altes Testament und Neues Testament, um einen Unterschied zu machen, und das ist auch richtig so.

    Der neue Bund ist die Erfüllung, richtig. Und nur im neuen Bund klärt sich der Alte vollends auf; sonst bleibt es unklar. Das ist die Decke, von der Paulus sprach.
    Das Gesetz wird durch Liebe erfüllt.

    Wenn ihr erkannt hättet, was es ist: Ich will Barmherzigkeit, nicht Schlachtopfer.

    Das Liebesgebot steht auch schon im Alten Testament, schreien direkt alle, kaum dass man es ausgesprochen hat.
    Richtig, aber sie haben es ja offensichtlich nicht erkannt und nicht begriffen, bis auf Einzelne.

    Im Christentum geschah dann das gleiche von vorn: uns wird gesagt: Wen der Sohn freimacht, der ist ganz frei!, und dann geht man wieder hin, macht Rituale, Gesetze und Dogmen, schiebt Jesus wieder ganz weit weg, setzt Vermittler ein, die ins Allerheiligste gehen, aber kein anderer kommt hinein, und so weiter. Und legen neue Lasten auf die Leute.
    Das ist das geliebte "Gesetz"! Gott ist fern von dir.

    Und scheinbar wollen das alle lieber und wollen gefangen sein, weil sie es so gelernt haben und weil ihre Kirche das sagt, oder was auch immer.
    Es ist schon traurig.

  • Ja Seele, da kann ich Dir von gnzem Herzen zustimmen! Genau so ist es.

    Aber weisst Du auch, weshalb das so ist?

    Das bibische Evangelium ist, wie Du sagst, grundsätzlich auf das Liebesgebot aufgebaut, genau so wie die 10 Gebote auch. Befolgt man die beiden Liebesgebote, wie Jesus es geraten hat, so hält und lebt man "automatisch" auch das Gesetz

    Dich was passiert heute? Dieses bibische Evangelium ist beinahe unmerklich abgeändert, und kaum einer merkt das. Das neue Evangelium ist ein inpotentes, weil es nicht mehr auf der Liebe, sondern auf dem Glauben basiert. "Glauben-allein" ist die Botschaft und nicht mehr "Liebe Gott über alles sowie deinen Nächsten wie dich selbst".

    Lebt einer in dieser Liebe, dann hat er auch den Glauben, das ist klar. Lebt aber einer im "Glauben-allein", dann muss er nicht zwangsläufig auch die Liebe haben! (Ausser vielleicht die Selbstliebe).

    Die Weichenstellung wurde vor vielen hundert Jahren gemacht. Leider.

    Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhänge

  • Lebt einer in dieser Liebe, dann hat er auch den Glauben, das ist klar. Lebt aber einer im "Glauben-allein", dann muss er nicht zwangsläufig auch die Liebe haben! (Ausser vielleicht die Selbstliebe).

    ja, das stimmt. Aus diesem Grund gibt es auch sooo viele verletzte Christen oder verletzende Christen......
    Man vergisst leicht, dass der Mensch sich öffnet, wenn er sich Gott und Geschwistern gegenüber öffnet.....ein sehr sensibles Thema!

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • "Glauben-allein"

    Das hattest du ja vor längerer Zeit schon kritisiert und da hatte ich es nicht verstanden, nicht verstehen wollen, und bin dich schwer angegangen.
    So ist es. Wir müssen alle zur Erkenntnis kommen.

    Ich denke, mehr als reden, schreiben (wenn es einem liegt; mir liegt es) und vorleben kann man nicht tun.

  • @Kisehel

    noch etwas zu den ganzen Kirchen und Institutionen:
    Ich kann mich auch gut aufregen, aber ich denke, Menschen brauchen das einfach. Sie brauchen Regeln, Rituale, Verbindlichkeiten, Traditionen, usw., dass man ihnen sagt, was sie tun sollen.

    Und jeder erkennt unterschiedlich (Ex 34,29-35).
    Auch muss man dazu sagen, dass ja für viele erst der Weg durch die kirchliche Prägung und Lehre der Weg in die Freiheit war. Wäre man in gar keiner Kirche großgeworden, wäre es wohlmöglich ganz anders gelaufen; das muss man schon sehen, denke ich. Und auch an Hilfswerken und Liebesdiensten haben die Kirchen ja nicht gerade wenig gemacht.

    Ich versuche, das möglichst auch zu sehen, sonst kommt man aus dem Groll nicht mehr raus. Und man kann den eigenen Erkenntnisstand nicht an andere anlegen, das wäre unfair.
    Vorleben und zeigen, dass da etwas anderes ist, als diese Steine; und wenn jemand fragt, dann jederzeit Rechenschaft geben von dem Glauben.

    Was Kirchen angeht: zwar weiß ich nicht, wie sie heute so stehen; sie arbeiten wohl auch viel mit Lutheranern und ökumenisch mit vielen anderen zusammen, aber einen John Wesley beispielsweise finde ich schon toll. Der hat Erkenntnis gehabt.
    Was eine Bewegung, ferner Kirche dann damit macht, ist wieder eine andere Sache.

    Würde ein Paulus heute kommen, würde er vermutlich sagen: "Kirche? Welche Kirche? Ich sehe keine Kirche."
    Von Jesus ganz zu schweigen, der es ja schon selbst angekündigt hatte.

    Auch das, diese kirchlichen und historischen Entwicklungen, sind Fügung Gottes! Das dürfen wir nicht vergessen.

    Ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe.

  • Mein lieber Bruder,

    ja zu allem, was Du eben gesagt hast.

    Ich denke, mehr als reden, schreiben (wenn es einem liegt; mir liegt es) und vorleben kann man nicht tun.

    Betrifft auch mich :) Dieses Vorleben, ja, das ist wahre Mission.

    Was die Kirchen angeht, hast Du völlig recht. Wir brauchen die Kirchen, ohne sie sähe es mit Sicherheit noch schlimmer aus in dieser chaotischen Welt. Die Diakonie, Predigten, das gehörte Wort Gottes gebraucht der Himmlische Vater für das individuelle Wachstum eines jeden einzelnen. Nun kommt ntürlich für den einen oder anderen der Punkt in seiner seelisch/geistigen Reife, wo die angebotene Speise in den Kirchen nicht mehr ausreichen. Und dann ist jeder auf sich selbst gestellt!

    Aber auch an diesem Punkt angekommen, lässt einem Gott nicht im Stich, er führt weiter, aber dann sehr individuell! John Wesley war eben genau auch an diesem Punkt, und er ist dann ebenso individuell geführt worden. Aber wir sind nicht alle John Wesleys, dürfen aber trotzdem, wenn wir die individuellen Lektionen annehmen, gesegneten Weges gehen.

    Lieben Gruss
    Hans

    Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhänge

  • Was die Kirchen angeht, hast Du völlig recht. Wir brauchen die Kirchen, ohne sie sähe es mit Sicherheit noch schlimmer aus in dieser chaotischen Welt. Die Diakonie, Predigten, das gehörte Wort Gottes gebraucht der Himmlische Vater für das individuelle Wachstum eines jeden einzelnen. Nun kommt ntürlich für den einen oder anderen der Punkt in seiner seelisch/geistigen Reife, wo die angebotene Speise in den Kirchen nicht mehr ausreichen. Und dann ist jeder auf sich selbst gestellt!

    Ich wüsste nicht warum mir die Speise aus dem Gottesdienst nicht mehr reichen sollte. Wer glaubt der Gottesdienst besteht nur aus der Predigt der irrt gewaltig. Es soll primär Gott sein, der uns im Gottesdienst dient (das liegt bereits im Wort) und deswegen ist dieser auch eine Kraft und Segensquelle, wo jeder das erhält was er benötigt. Im weiteren ist es so, dass sich immer wieder unarten einschleichen, ohne dass wir das merken. Ich mache ein Beispiel: Ich spiele seit sehr vielen Jahren Cello, war aber mehr als 20Jahre nicht mehr im Unterricht, ich dachte ich hätte alles auf einem gewissen Niveau im Griff. Dann nahm ich wieder einmal ein paar Monate lang Unterricht: Das erste was der Lehrer mir sagte: So wie Du den Bogen hälst, hält man ihn nicht. Ich musste mich wieder umgewöhnen und ohne diese Stunden hätte ich es wahrscheinlich nie gemerkt. So ist für mich eben auch der Gottesdienst, man wird immer wieder auf Dinge hingewiesen die man besser machen kann, es gibt aber auch solche, wo man Kraft tanken kann, wo man auch mal gelobt wird, wo vielleicht die Hoffnung erneuert wird. Aus all diesen Gründen möchte ich die Gottesdienste nicht missen, mir geben sie sehr viel.

    Liebe Grüsse
    DonDomi