dass sich der Ausdruck Jeschua im AT auf eine Person und nicht auf eine Sache (das Heil) bezieht.
Die grammatikalische Begründung dafür würde mich sehr interessieren.
Das Aspekte / Anteile mitschwingen wenn geheilt oder erlöst wird und ein Heiler / Heilender oder Erlöser der Handelnde ist ist sowieso klar - ganz besonders dann wenn eine passiv-Form Verwendung findet (passivum divinum / göttliches Passiv).
Also ich fände es sehr verwirrend, wenn im AT ständig "Yeschua" anstatt "Heil" stehen würde...
Das würde der Thematik auch nicht gut tun, geschweige denn, etwas "klären", denn Yeschua ist ein ganz normaler Name.
"Der Heiler" oder "Heiland", "Retter", "Erlöser" etc. steht ja im Alten Testament; Jesaja und Jeremia sind voll davon.
"Yeschua" (vor allem in hebräischer Form) würde gar nicht auffallen im AT; der Name kommt ein paar Mal vor.
Ich finde die Idee des Rabbiners merkwürdig..
Zumal im Alten Testament dieser Messias bewusst "noch verborgen" angekündigt wird. Eine schlichte Namensnennung würde dem Ganzen sozusagen sein "Geheimnis" nehmen, finde ich..
Hallo Seele1986!
Danke für deine Antwort!
deshalb ist es die Frage: Lese ich auf Christus hin bzw. von Christus her, oder lese ich schwarze Buchstaben auf weißen Papier..
Das beste wird es tatsächlich sein, Gott um seinen heiligen Geist zu bitten, um dann erstmal mit den "schwarzen Buchstaben auf weißen Papier zu beginnen". Ich kann erst dann auf Christus hin lesen, wenn ich mir unvoreingenommen ein Bild davon gemacht habe, wer u. was Christus laut biblischer Aussage tatsächlich ist. Wenn ich stattdessen mit einer vorgefertigten Meinung in der Bibel lese, werde ich dabei auch nur zu vorgefertigten Ergebnissen kommen. Du hast das selbst sehr anschaulich demonstriert:
Übrigens muss man weiter lesen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham WURDE, BIN ICH. (Vers 58)
Er sagt nicht: "Ehe Abraham wurde, WAR ich" oder ".. WURDE ich", sondern er sagt: "Ehe Abraham wurde, BIN ICH".
Auf Christus hin zu lesen, bedeutet in deinem Fall, dass du Jesus schon im Vorfeld die Rolle des allmächtigen Gottes zuordnest. Deshalb stechen dir (wie den meisten Trinitariern) in Johannes 8, 58 direkt die Worte "...ich bin" (Präsens) ins Auge. Du deutest das direkt als Beweis dafür, dass Jesus überzeitlich bzw. ewig existiert (weil er ja sonst "...war ich" gesagt hätte). Die griechischen Worte "ego eimi" können abhängig vom Kontext aber durchaus die Bedeutung "...war ich" oder "...bin ich gewesen" haben, nämlich dann, wenn das Präsens eine unvollendete Vergangenheit mit einschließt. Man nennt diese Präsensform auch perfektisches (oder resultatives) Präsens:
J. H. Moulton, "Einleitung in die Sprache des Neuen Testaments" (1911), Seite 194:
Das Präsens. Über den Präsensstamm, soweit er regelrecht die lineare oder durative Handlung bezeichnet, braucht jetzt nichts weiter gesagt werden. Der Leser mag an einen Idiotismus erinnert sein, der dem linearen Charakter dieses Tempus entspringt, nämlich an den Gebrauch von Wörtern wie πάλαι mit dem Präsens in einem Sinne, der am besten durch ein Perfektum ausgedrückt wird. So bei Joh. 15,27 "ihr seid bei mir gewesen von Beginn an"; 2. Kor. 12,19, ect. [...] Das durative Präsens faßt in solchen Fällen Vergangenheit und Gegenwart in eine Wendung zusammen.
Moulton schreibt hier, dass ein Präsens manchmal besser als Perfektum ausgedrückt wird, nämlich dann, wenn dieses Gegenwart und Vergangenheit zusammenfasst!
G. B. Winer, "Grammatik des neutestamentlichen Sprachidioms", (7. Auflage 1867), Seite 251:
Zuweilen schliesst das Präsens ein Präteritum mit ein (M d v. 108.), wenn nämlich durch das Verbum ein früher begonnener, aber noch immer fortdauernder Zustand, ein Zustand in seinem Währen, bezeichnet wird: Jo. 15, 27. ἀπ’ ἀρχῆς μετ’ ἐμοῦ ἐστέ , 8, 58. πρὶν ’Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί [...] 2 P. 3, 4. i Jo. 3, 8.
Winer nennt hier unter anderem Johannes 8, 58 als Beispiel für ein Präsens, welches eine unvollendete Vergangenheit mit einschließt. Ein weiterer von ihm genannter Beispieltext ist Johannes 15, 27, der ja auch in dem obigen Zitat von Moulton genannt wird. Tatsächlich steht in diesem Vers das Wort "este" (εστε) genauso im Präsens, wie "eimi" (ειμι) in Johannes 8, 58:
Johannes 15, 27 (Elberfelder 2006)
Aber auch ihr zeugt, weil ihr von Anfang an bei mir seid.
Wollte Jesus hier mit den Worten "ihr seid" (Präsens) aussagen, dass seine Jünger überzeitlich, oder ewig bei ihm sind? Nein, es geht hier vielmehr um einen "früher begonnenen, aber noch immer fortdauernden Zustand". Die meisten Übersetzungen geben "ihr seid" als Perfekt wieder:
Luther 1984:
"...denn ihr seid von Anfang an bei mir gewesen"
Schlachter 2000:
"...weil ihr von Anfang an bei mir gewesen seid."
Neue Evangelistische Übersetzung 2012:
"...weil ihr von Anfang an bei mir gewesen seid."
King James Version:
"...because ye have been with me from the beginning."
Zürcher Bibel 2007:
"...weil ihr von Anfang an bei mir gewesen seid."
Auch Johannes 8, 58 beschreibt eine "unvollendete Vergangenheit", einen Zustand, der bis in die Gegenwart andauert:
Johann Heinrich Daniel Moldenhawer, "Gründliche Erläuterung der schweren Stellen der heiligen Bücher Neues Testaments - Erster Theil" (1763), Seite 262
Ich bin, bedeutet nach einer dem Johanni gewöhnlichen Redensart, ich bin gewesen; Joh. 14, 9. wenn aber das Wort, ich bin, beybehalten werden soll, so ist die Meynung des Herrn Jesu: Ehe Abraham geboren worden, so bin ich schon gewesen, und bin noch heute, so lange nach dem Abraham.
Die Aussage "Ehe Abraham geboren wurde, bin ich" mag sich im Deutschen etwas schräg anhören, ist im Griechischen aber nichts ungewöhnliches. Ähnliche Beispiele einer derartigen Syntax finden sich in Johannes 5, 6; 14, 9; Apostelgeschichte 15, 21; 2. Korinther 12, 19; 1. Johannes 3, 8. In keinem dieser Fälle steht der Gebrauch des Präsens für Ewigkeit.
Jesus hat vor Abraham existiert. Inhaltlich ist diese Aussage tatsächlich außergewöhnlich, bezeugt sie doch Jesu vormenschliche Existenz. Wie lange diese Existenz jedoch tatsächlich zurückreicht, kann man den Worten aus Johannes 8, 58 nicht entnehmen.
Gruß, GMacS
Hallo Seele1986!
Warum sollten sich die Jünger freuen, dass er (Jesus) zum Vater geht? Weil das sein Platz ist! In der Gottheit. Geht er zurück, so zeigt das, dass er Gott ist
Und wo genau sagt Jesus das? Nirgendwo. Das ist lediglich deine Interpretation!
Jesus argumentiert. Er spricht einmal als Mensch (damit wir wissen, wie wir als Menschen reden sollen), und einmal als Gott (damit wir wissen, dass er Gott ist).
Und so switchen Trinitarier beliebig zwischen Mensch und Gott hin und her. Passt eine Aussage Jesu rein gar nicht zur Trinitätslehre, verweist man einfach darauf, dass hier der Mensch Jesus spricht. Sagt Jesus etwas trinitarisch interpretierbares, verweist man auf den Gott Jesus, obwohl es immer noch der Mensch ist, der spricht (was vorher noch erklären sollte, weshalb Jesus Dinge sagt, die mit einem dreieinigen Gott unvereinbar sind)...
Johannes 17,3: Jesus betet, redet also wieder aus menschlicher Natur.
Aus welcher Natur er hier redet, spielt eigentlich keine Rolle. Jesus spricht zu den "wahren Gott". Der besteht nach deiner Überzeugung aus Vater, Sohn und Heiligen Geist. Jesus spricht hier aber ausschließlich zum Vater und spricht diesen stets mit Personalpronomen im Singular an (du, dich, dein, deiner, dir). Jesus bezeichnet seinen Vater hier auch nicht nur als "wahren Gott", sondern als "den allein wahren Gott"! Damit schließt Jesus völlig aus, dass irgendjemand sonst der allein wahre Gott sein könnte, als einzig und allein der Vater. Wenn du das damit erklären möchtest, dass Jesus hier als Mensch sprach, dann wüsste ich gerne, warum auch die "Person" Heiliger Geist nicht allein wahrer Gott ist. Hatte sich der Geist zu diesem Zeitpunkt auch gerade (vorübergehend) entäußert?
Der Vater ist größer als ICH (Mensch); Jesus ist als Mensch auf der Erde.
Demnach dürfte der Vater nach Jesu Rückkehr in den Himmel ja nicht länger größer als Jesus gewesen sein, denn von "Gott Vater", "Gott Sohn" und "Gott Heiliger Geist" dürfte man doch erwarten können, dass sich alle drei auf "Augenhöhe" befinden, oder? Die nachfolgenden Bibelverse beziehen sich alle auf den "himmlischen" Jesus, der nicht länger in Sklavengestalt wandelt, sondern in seiner himmlischen Herrlichkeit existiert:
Römer 1, 8-9 (Neue Evangelistische Übersetzung):
Als Erstes danke ich meinem Gott durch Jesus Christus für euch alle, denn in der ganzen Welt spricht man von eurem Glauben. Gott, dem ich mit ganzem Herzen diene, indem ich das Evangelium seines Sohnes verkündige, ist mein Zeuge, dass ich euch ständig erwähne,
Hier wird noch immer zwischen Gott (dem Vater) und Gottes Sohn (Jesus) unterschieden.
1. Korinther 3, 23 (Neue Evangelistische Übersetzung):
Doch ihr gehört Christus und Christus gehört Gott.
Auch hier wird deutlich zwischen Christus und Gott unterschieden. Und so wie Christen dem Christus gehören, weil dieser über uns steht, so gehört der Christus Gott, weil dieser wiederum über Christus steht!
1. Korinther 11, 3 (Neue Evangelistische Übersetzung):
Nun möchte ich aber, dass ihr auch Folgendes wisst: Christus ist das Oberhaupt jedes Mannes, der Mann das Oberhaupt der Frau und Gott das Oberhaupt von Christus.
So wie die Frau dem Mann und der Mann dem Christus untergeordnet ist, so ist auch Jesus dem Vater untergeordnet. Wer behauptet, dass Jesus den gleichen Rang hat, wie der Vater, der müsste demnach genauso behaupten, dass jeder Mann den gleichen Rang hat wie Jesus. Die obigen Worte beschreiben das Verhältnis zwischen Gott dem Vater und seinen Sohn im Himmel, denn dieser Brief wurde mehr als 20 Jahre nach "Christi Himmelfahrt" geschrieben!
1. Korinther 15, 27 (Neue Evangelistische Übersetzung)
denn: "Alles hat Gott ihm unterworfen, alles unter seine Füße gestellt." Wenn es nun heißt, dass ihm alles unterworfen ist, dann ist selbstverständlich der ausgenommen, der ihm alles unterworfen hat.
Gott der Vater steht nach wie vor über allen!!!
Epheser 4, 6 (Neue Evangelistische Übersetzung):
Und über allen ist der eine Gott, der Vater von allen, der durch alle und in allen wirkt.
Gott der Vater steht nicht ohne Grund über allen (inklusive Jesus):
2. Korinther 1, 3 (Neue Evangelistische Übersetzung):
Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus. Er ist ein Vater von unendlichem Erbarmen und ein Gott voller Trost.
Epheser 1, 17 (Neue Evangelistische Übersetzung):
Und ich bitte den Gott unseres Herrn Jesus Christus, den Vater der Herrlichkeit, dass er euch durch seinen Geist Weisheit gibt und euch zeigt, wie er selbst ist, dass ihr ihn erkennen könnt.
Hier wird deutlich, dass Jesus auch im Himmel einen Gott über sich hat, denn der Vater wird hier als der "Gott unseres Herrn Jesus Christus" bezeichnet!
Wie kann man demnach behaupten, dass Jesu nur als Mensch dem Vater untergeordnet war?
Gruß, GMacS
Ich kann erst dann auf Christus hin lesen, wenn ich mir unvoreingenommen ein Bild davon gemacht habe, wer u. was Christus laut biblischer Aussage tatsächlich ist
Das ist teilweise richtig; allerdings gibt es kein "unvoreingenommenes Bild" von Christus. Ich mache ihn zu einer Person der Gottheit oder zu einem Menschen.
Das ist keine Vernunft-Frage, sondern eine Glaubensfrage.
Verstehe ich dich richtig, dass du also Christus nicht für den Sohn Gottes hälst? Oder habe ich dich falsch verstanden?
Wenn ich stattdessen mit einer vorgefertigten Meinung in der Bibel lese, werde ich dabei auch nur zu vorgefertigten Ergebnissen kommen.
Jetzt muss ich zwangsläufig wieder Sätze schreiben, die ich nicht gerne schreibe, weil ich das für zweitrangig halte:
Ich lese nicht mit vorgefertigter Meinung. Ich habe die Phase, in der ich all diese "Lesarten" auf Christus überprüft und durchdacht habe, bereits durch... Aber klar: Weil es die Lehre einer Kirche ist, die ich für richtig halte, ist es natürlich "vorgefertigte Meinung"... na egal, machen wir weiter.
Die griechischen Worte "ego eimi" können abhängig vom Kontext aber durchaus die Bedeutung "...war ich" oder "...bin ich gewesen" haben
Dass Sätze auch anders übersetzt werden können, ist mir klar. Ich habe doch keine Sprachen studiert; ich lese, was ich vorfinde, oder nicht?
Angenommen, wir nehmen die anderen Übersetzungen: dieser Mensch aus Fleisch und Blut sagt also, dass er "vor Abraham WAR"... Tut dem Ganzen für mich keinen Abbruch..
Jetzt kann man natürlich sagen: "Jesus wurde vor den Menschen von Gott geschaffen/ gezeugt.." (kenn all diese Theorien)... Wohin soll das führen? Muss er unbedingt verkleinert werden?
Die Bibel sagt uns: "Das Wort war bei Gott und Gott ist das Wort..". Sie sagt uns, dass der Sohn "von Ewigkeit her" beim Vater ist... Ich weiß, dass man alles auseinanderpflücken kann; wie gesagt: Ich habe die Phase schon hinter mir.
Und so switchen Trinitarier beliebig zwischen Mensch und Gott hin und her.
Richtig. Wir passen den Text der geoffenbarten Gottheit an.
Wenn du das damit erklären möchtest, dass Jesus hier als Mensch sprach, dann wüsste ich gerne, warum auch die "Person" Heiliger Geist nicht allein wahrer Gott ist
Jesus spricht im Geiste zum Vater. Er nennt ihn "Vater", so wie wir ihn "Vater" nennen dürfen; so macht er es uns vor. Natürlich ist er allein wahrer Gott. Sohn und Geist sind aus diesem Gott.
Römer 1, 8-9 (Neue Evangelistische Übersetzung):
Als Erstes danke ich meinem Gott durch Jesus Christus für euch alle, denn in der ganzen Welt spricht man von eurem Glauben. Gott, dem ich mit ganzem Herzen diene, indem ich das Evangelium seines Sohnes verkündige, ist mein Zeuge, dass ich euch ständig erwähne,
Hier wird noch immer zwischen Gott (dem Vater) und Gottes Sohn (Jesus) unterschieden.
Natürlich. Es sind 2 Personen. Aber dennoch ein Gott.
Darf ich kurz was fragen? - Christus wird angebetet. Würdest du ein Geschöpf anbeten? Nein, oder? Ich jedenfalls nicht.
Übrigens (wie bereits erwähnt) sagt Thomas, als er Jesus sieht: "Mein HERR und mein Gott!"
Wie kann man demnach behaupten, dass Jesu nur als Mensch dem Vater untergeordnet war?
Weil ich in der "Unterordnung" die du anführst zwischen Jesus und Gott keine Unterordnung sehe, sondern eine Bezugnahme.
Wir sind Sein (Christi); Christus ist Gottes. - Damit wird eine Bezugnahme vorgenommen. Dieser Mensch (Jesus), der gegenwärtig war unter uns Menschen, ist der wahre "Mensch Gottes". Er konnte diese Rolle ausfüllen, weil er selbst Gott ist.
Hallo Seele1986!
Danke für deine Antwort!
...allerdings gibt es kein "unvoreingenommenes Bild" von Christus. Ich mache ihn zu einer Person der Gottheit oder zu einem Menschen.
Ich denke, wir sind uns einig darüber, dass er auch tatsächlich ein Mensch war. Unsere Diskussion dreht sich ja eigentlich darum, was er vorher, bzw. anschließend war / ist. Da kommt sicherlich nicht nur eine "Person der Gottheit" in Frage.
Das ist keine Vernunft-Frage, sondern eine Glaubensfrage.
Ja, natürlich! Aber der Glauben sollte sich ja auf das ausrichten, was die Bibel über Jesus sagt, nicht auf eine Vorstellung, die uns prima gefällt (das beziehe ich auf uns beide!).
Verstehe ich dich richtig, dass du also Christus nicht für den Sohn Gottes hälst? Oder habe ich dich falsch verstanden?
Ja, da hast du mich absolut falsch verstanden! Ich bestehe sogar darauf, dass Jesus der Sohn Gottes ist. Deshalb macht es auch keinen Sinn, Jesus selbst mit Gott zu identifizieren. Ein Vater ist immer der Lebengeber seines Sohnes und kein Sohn existiert so lange wie der Vater. Interessant ist doch, dass Jesus immer wieder als "Sohn Gottes" bezeichnet wird, während der Vater nicht ein einziges mal "Vater Gottes" genannt wird. Warum eigentlich nicht?
Ich lese nicht mit vorgefertigter Meinung. Ich habe die Phase, in der ich all diese "Lesarten" auf Christus überprüft und durchdacht habe, bereits durch... Aber klar: Weil es die Lehre einer Kirche ist, die ich für richtig halte, ist es natürlich "vorgefertigte Meinung"...
Entschuldige bitte, ich wollte dir nicht unterstellen, dass du immer eine "vorgefertigte Meinung" hast. Ich will mich da gar nicht ausschließen. Jeder ist von bestimmten Vorstellungen vorgeprägt. Der Hinweis auf "ego eimi" in Johannes 8, 58 ist eben so ein klassisches Beispiel. Mir ist aufgefallen, dass es in der Dreieinigkeitslehre sehr viele "Vorstellungen" gibt, die sich in der Bibel einfach nicht finden. Ein paar Beispiele:
Die Bibel sagt uns ... dass der Sohn "von Ewigkeit her" beim Vater ist.
Wo sagt sie das denn?
Es sind 2 Personen. Aber dennoch ein Gott.
Auch hier würde ich gerne mal etwas handfestes in Form einer Bibelstelle sehen.
Warum sollten sich die Jünger freuen, dass er (Jesus) zum Vater geht? Weil das sein Platz ist! In der Gottheit. Geht er zurück, so zeigt das, dass er Gott ist und dass sein Werk vollendet wird.
Wo kann man das nachlesen?
Das sind alles Schlussfolgerungen, die prima zu dem passen, was unsere "Kirchenväter" irgendwann festgelegt haben, aber es gibt eben keine Bibelverse dazu!
Jetzt kann man natürlich sagen: "Jesus wurde vor den Menschen von Gott geschaffen/ gezeugt.." (kenn all diese Theorien)... Wohin soll das führen? Muss er unbedingt verkleinert werden?
Wohin soll es denn führen, dass man ihn mit Gott auf eine Stufe stellt? Johannes 17, 3 beginnt mit den Worten "Dies ist ewiges Leben...", es geht also um etwas! Entscheidend ist doch, was uns die Bibel über Jesus sagt, oder? Ich kenne keine Bibelstelle, die besagt, dass Jesus schon immer existiert hat. Ein kleiner Gedankenanstoß: Jesus wird in Kolosser 1, 15 als der "Erstgeborene aller Schöpfung" bezeichnet. Wie oft spricht die Bibel von Erstgeborenen bestimmter Gruppen, die selbst jedoch kein Teil dieser Gruppe sind? Gibt es so etwas überhaupt? Kannst du mir eine einzige Bibelstelle nennen?
Natürlich ist er allein wahrer Gott. Sohn und Geist sind aus diesem Gott.
Wenn der Vater "allein wahrer Gott" ist, dann kann niemand sonst auch "allein wahrer Gott" sein. Man muss Jesu Aussagen schon gewaltig verbiegen, um etwas anderes zu behaupten. Was bedeutet es denn für dich "aus Gott" zu sein? Laut 1. Korinther 11,12 sind alle Dinge "aus Gott". Laut Johannes 8, 47 ist man "aus Gott", wenn man auf die Worte Gottes hört. Laut 1. Johannes 5, 1 ist jeder "aus Gott geboren", der glaubt, dass Jesus der Christus ist. Man wird also nicht zwangsweise selbst zum "allein wahren Gott", weil man "aus (dem allein wahren) Gott" ist....
Christus wird angebetet. Würdest du ein Geschöpf anbeten? Nein, oder?
Nein, würde ich nicht! Allerdings kenne ich auch nur Bibelstellen, die so interpretiert werden, als hätte man Jesus angebetet. Das Wort "prosyneo" bedeutet wörtlich nur so viel wie "sich niederwerfen". Das war im alten Israel eine alltägliche Geste, um einer Respektsperson, einem König, einem Propheten, oder einem guten Freund Ehre zu erweisen. Man kann das immer mit "huldigen" übersetzen, die Bedeutung "anbeten" muss aber durch den Kontext gesichert sein. Ich finde die Einheitsübersetzung diesbezüglich sehr vorbildlich. Wenn es um Anbetung geht, sollte man nicht vergessen, dass Jesus seinen Nachfolgern ein Gebot gab:
Matthäus 6, 9 (Schlachter 2000)
Deshalb sollt ihr auf diese Weise beten: Unser Vater, der du bist im Himmel! Geheiligt werde dein Name.
Wen beten "wahre Anbeter" an?
Johannes 4, 23 (Schlachter 2000)
Aber die Stunde kommt und ist schon da, wo die wahren Anbeter den Vater im Geist und in der Wahrheit anbeten werden; denn der Vater sucht solche Anbeter.
Gruß, Gane MacShowan
Hallo Seele1986!
Die Bibel sagt uns: "Das Wort war bei Gott und Gott ist das Wort..".
Nein, das sagen nur diverse trinitarische Übersetzungen. Johannes selbst hat hier ganz klar zwischen "ho theos" (DER Gott) und "theos" (göttlich / Gott-von-Art / ein Gott) unterschieden.
Johannes 1, 1 (Nestle / Aland)
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.
Diese Unterscheidung wird in der von dir zitierten Übersetzung unterschlagen. Wer das so liest, geht davon aus, dass dort jeweils das selbe steht. Zwei der wichtigsten deutschen Gräzisten überhaupt, waren offensichtlich nicht der Meinung, dass Jesus hier als "DER Gott" identifiziert wird:
Das Neue Testament übersetzt von Dr. Hermann Menge (1923)
Im Anfang war das Wort schon da, und das Wort war bei Gott, und göttlichen Wesens war das Wort.
Das Johannesevangelium, Walter Bauer (1925)
(Bereits) am Anfang war der Logos, und der Logos war bei Gott, und Gott (von Art) war der Logos.
Das Wort war bei "DEM Gott", es war also nicht selbst "DER Gott" (und wird auch nicht als "DER Gott" bezeichnet).
Gruß, GMacS
@Gane:
Interessant ist doch, dass Jesus immer wieder als "Sohn Gottes" bezeichnet wird, während der Vater nicht ein einziges mal "Vater Gottes" genannt wird. Warum eigentlich nicht?
Ja, du denkst das Thema sehr "plastisch" 
Werde später darauf eingehen.
Danke für die Antworten!
Gottes Segen. 
ich werde teilweise etwas ausholen (bei so einem Thema denk ich unvermeidlich), aber ich versuche, meine Gedanken verständlich anzubringen.
Ich denke, wir sind uns einig darüber, dass er auch tatsächlich ein Mensch war. Unsere Diskussion dreht sich ja eigentlich darum, was er vorher, bzw. anschließend war / ist. Da kommt sicherlich nicht nur eine "Person der Gottheit" in Frage.
Natürlich. Er war tatsächlich ganz Mensch aus Fleisch und Blut; das ist sehr wichtig.
Nun ein kleiner "Exkurs": Ich glaube [und ich sage bewusst: "Ich glaube"], dass dieser Gott, der in der Bibel gezeichnet wird, ein Wesen ist, das in sich selbst in einer Beziehung lebt. Was heißt das?
Gott hatte das Erschaffen eines Gegenübers nicht nötig; er tat es aus reinem Willen. Wäre er "allein" (also eine Einzahl), würde die Beziehung fehlen und er müsste sie durch das Geschöpf bewerkstelligen. Das musste er aber nicht. Er (die Gottheit) hat eine Beziehung in sich selbst zum Sohn durch den Geist. Das macht ihn souverän und unbedingt.
Angedeutet (meines Achtens) im Pluralis majestatis "Lasset uns..", und in dem Begriff "echad": also nicht Ein-zahl, sondern Ein-heit.
Wie diese "Personen der Gottheit" genau sind und wie ihre Struktur ist, kann ich dir nicht sagen, natürlich nicht! Gott ist Geist, sagt die Bibel, und wir Menschen können nur das fassen, was Er uns mitteilt.
Er teilt sich nun in 3 Dingen mit: durch das Werk ("bereshit bara Elohim et hashamajim veét ha Aretz"), durch das Wort ("Und Gott SPRACH..") und den Geist (der über den Wassern schwebte).
Diese 3 sind aber untrennbar, denn das Werk wurde durch das Wort hervorgebracht und das Wort ist aus dem Geist usw.
Dies ist im Menschen "ab-gebildet" oder "eben-gebildet": wir sind Seele (Empfinden & Vernunft), Geist (Erkenntnis & Glaube) und Leib (Sehen & Sinnen).
Du kannst nichts von mir an-sprechen, ohne mich ganz anzusprechen: redest du von meiner Seele, so meinst du den ganzen Menschen, der ich bin. Redest du von meinem Geist, so meinst du den ganzen Menschen, der ich bin. Redest du von meinem Leib, so meinst du den ganzen Menschen.
Geist ist aber nicht identisch mit Seele, Seele nicht identisch mit Leib, Leib nicht identisch mit Geist usw.
So verstehe ich das (im Rahmen meiner Grenzen) mit der Gottheit auch. Ich kann diesen "verborgenen Gott" (wie Jesaja ihn nennt) in seiner "Essenz" nicht anschauen; es ist nicht möglich. Ich brauche eine Ent-äußerung von ihm, ein "Bild", eine Offenbarung, sonst bleibt er mir verborgen.
Deshalb sagt die Bibel oft: "Der Gott, der herunter schaut..." - ER muss runter; ich kann nicht hoch.
Diese Ent-äußerung tut er im Wort, das dann in Christus Fleisch wird, um Geschöpf und Schöpfer wieder zu ver-söhnen.
Ebenso sind diese 3 aber auch "familiär" abgebildet: Vater & Sohn. Diese Begriffe sind für uns Menschen, weil es unsere Terminologie ist. Es geht nicht darum, dass Gott der "Papa" vom Jesus ist. In Jesaja wird Gott als eine "Mutter" bezeichnet; "rachamim" bedeutet "Erbarmen" und zugleich auch "Mutterschoß". Das ist Symbolsprache. (Deshalb schrieb ich: "Du siehst das sehr plastisch")
Ein Priester sagte mal: "Alles, was wir über Gott sagen, ist ihm un-ähnlicher als ähnlich!" - Das stimmt zwar, aber wir brauchen gewisse "Kategorien", die uns Dinge verständlich machen; und die Bibel benutzt diese.
Nun zum Christus in der Fortsetzung...
Ja, natürlich! Aber der Glauben sollte sich ja auf das ausrichten, was die Bibel über Jesus sagt, nicht auf eine Vorstellung, die uns prima gefällt (das beziehe ich auf uns beide!).
Ok. Schauen wir, was zu Jesus gesagt ist:
Interessant ist doch, dass Jesus immer wieder als "Sohn Gottes" bezeichnet wird, während der Vater nicht ein einziges mal "Vater Gottes" genannt wird. Warum eigentlich nicht?
Wie gesagt: "Sehr plastisch!" - Du nimmst das, was du als Mensch vom "Vater & Sohn"- Verhältnis (naturalistisch) weißt und beziehst es auf die Gottheit.
Damit ärgert Jesus die Pharisäer auch: "Was dünkt euch von dem Christus? Wessen Sohn ist er?" Sie sagten: "Davids!" Er aber antwortete ihnen: "Wie nennt David ihn denn im Geiste: "Herr!", indem er spricht: Der HERR sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten...
Jesus sagt bewusst: "Wie nennt David ihn denn im Geiste?" - Er hätte nicht sagen können: "Wie nennt David ihn der Natur nach?", denn der Natur nach ist Jesus von Nazareth natürlich NACH David und dessen Abkömmling (Römer 1,3).
Hier werden zwei Naturen dargestellt. Wir kommen (meines Achtens) ohne eine dualistische Lesart in der Bibel nicht aus. Ich weiß, dass das heute verworfen und abgelehnt wird, aber wir kommen ohne einfach nicht hin.
Mir ist aufgefallen, dass es in der Dreieinigkeitslehre sehr viele "Vorstellungen" gibt, die sich in der Bibel einfach nicht finden.
Da stimme ich dir sogar zu. Allerdings passiert hier oft ein Denkfehler in "biblizistischen Tendenzen": Man meint, dass die Bibel den Gott "kreiert". Dem ist nicht so. Gott steht ÜBER dem Wort, nicht darunter.
Die Bibel sagt uns ... dass der Sohn "von Ewigkeit her" beim Vater ist.
Wo sagt sie das denn?
Johannes 1,1-5. - Deine andere Übersetzung ändert für mich nichts; denn ein "göttliches Wesen" außerhalb der Gottheit macht mir keinen Sinn (da Gott Einheit ist) und widerspricht auch meinem christlichen Verständnis. Das wäre so ähnlich wie die Ideen der griechischen Mythologie: ein "Halbgott" oder sowas.
Micha 5,1: Und du, Bethlehem, Efrata, die du klein bist unter den Städten in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.
Es sind 2 Personen. Aber dennoch ein Gott.
Auch hier würde ich gerne mal etwas handfestes in Form einer Bibelstelle sehen.
Johannes 10,30: Ich und der Vater sind eins.
1. Johannes 5,20c: Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
Falls du den Textus Receptus akzeptierst: 1. Johannes 5,7.8: Drei sind, die da zeugen im Himmel: der Vater, das Wort und der heilige Geist; und diese drei sind eins.
(Luther 1912)
Der "Erstgeborene aller Schöpfung": "Erstgeborener" meint nicht (nur) eine Reihenfolge (Er war vorher, die andren nachher), sondern es meint seine Position gegenüber der Schöpfung. Er ist MEHR als alle anderen. Obwohl er NACH unzähligen anderen Menschen erst geboren wurde (das ist ja Fakt), ist er geistlich VOR allen Menschen. Paulus erhöht so die Person Christi.
Der "Eingeborene Sohn": "eingeboren" ist zugegeben ein schwieriges Wort. Normalerweise wird jemand aus-geboren: Eine Frau bringt ein Kind "zur Welt", bringt es hervor.
So eine "Geburtsvorstellung" wirst du von Christus sicherlich nicht haben; ich auch nicht.
Dieser Begriff widerspricht unsrer Kenntnis vom Geburtsvorgang; er ist "entgegengesetzt" sozusagen. "Eingeboren" bedeutet für mich eben nicht, dass er irgendwann mal (vor Urzeiten) AUS Gott hervorging, sondern dass er immerschon IN Gott IST.
Ein Versuch dazu: Stell dir vor, es gibt keinerlei Wesen, keine Geschöpfe. Da ist NUR Gott. Dieser Gott kann sich selbst an-schauen, er kann re-flektieren. Diese Reflektion, dieses "Abbild" ist der "Sohn"; also AUS der Gottheit, aber ganz die Gottheit selbst, die Gottheit fassend. Als würde er das "erste Mal" sagen: "Ich bin".
Dieses "abbilden" geschieht aber nicht physikalisch (ist keine Schöpfung), sondern geschieht geistlich, denn Gott IST Geist (der Heilige Geist).
Da Gott aber ewig ist und keinen Anfang hat, gibt es auch kein "Wann" dieser Reflektion; die Reflektion ist so ewig, wie die Gottheit.
Das ist reine Theologie und weder fassbar noch belegbar, sondern einfach nur ein Versuch von mir dazu. Etwas anderes kann ich mir dazu nicht vorstellen, ebensowenig, wie ich mir vorstellen kann, dass Gott immer schon ist und keinen Anfang hat.
Jedenfalls verstehe ich das in etwa unter dem Wort "eingeboren". Du verstehst darunter: Er wurde aus Gott geboren; so wie (später) der Gläubige "aus Gott geboren" ist.
Warum diese "theologischen Anstrengungen", wirst du vielleicht sagen.
Es stimmt: Ich kann in der Bibel auch einfach nur von einem "göttlichen Wesen" lesen. Das gäbe der Bibeltext her, da hast du Recht.
Für mich ist es aber nicht möglich. Ein geschaffenes Wesen (ganz gleich, wie Gott es "ausstattet" oder hervorhebt) kann nicht mein "Herr" sein. Und erst Recht nicht (wie Thomas bekennt): "Mein Herr und mein Gott".
Und nebenbei noch etwas:
ich finde folgenden Hergang immer recht amüsant:
"Weise es mir mit Bibelstellen nach!" - Dann gibt man die Bibelstellen, und dann heißt es: "Ne, die richtige Übersetzung ist aber..."
Was ich alles bei manchen Diskurs-Partnern hätte studieren müssen... 
Hallo Seele1986!
Und nebenbei noch etwas:
ich finde folgenden Hergang immer recht amüsant:
"Weise es mir mit Bibelstellen nach!" - Dann gibt man die Bibelstellen, und dann heißt es: "Ne, die richtige Übersetzung ist aber..."
Was ich alles bei manchen Diskurs-Partnern hätte studieren müssen...
Deshalb hatte ich hier schon mal folgendes geschrieben:
Ich habe mir angewöhnt, die für das Thema relevanten Bibelverse in drei Kategorien zu unterteilen:
1.) Verse, die klare u. unmissverständliche Aussagen enthalten, die sich in allen Bibelübersetzungen gleich lesen. 2.) Verse, die man so oder so deuten kann. 3.) Verse, die verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten bieten und somit ungeeignet sind, etwas zu beweisen, oder zu widerlegen.
Verse der Kategorie 2 u. 3 müssen sich an Aussagen der Kategorie 1 messen.
Dementsprechend würde ich auch nicht versuchen, dir etwas mit einem Vers der Kategorie 3 zu beweisen.
Gruß, GMacS
PS. Ich schaffe es erst heute Nacht dir zu antworten (sorry), bedanke mich aber schon mal für deine ausführlichen Antworten!
@Gane:
Keine Eile wegen mir!
Danke für den anspruchsvollen Diskurs!
Lg
Religion Der Name Jeusus im AT.docx
Das ist interessant zum lesen und weitergeben!
Hallo Seele 1986!
Auch ich möchte mich für die faire u. tatsächlich sehr anspruchsvolle Diskussion bedanken!
Gott steht ÜBER dem Wort, nicht darunter.
Dennoch offenbart er sich durch sein Wort, nicht durch unsere Theorien und Vorstellungen. Deshalb halte ich es für überaus wichtig, es bei dem Gottesbild zu belassen, dass uns das geschriebene Wort vermittelt.
Vater & Sohn. Diese Begriffe sind für uns Menschen, weil es unsere Terminologie ist. Es geht nicht darum, dass Gott der "Papa" vom Jesus ist. In Jesaja wird Gott als eine "Mutter" bezeichnet; "rachamim" bedeutet "Erbarmen" und zugleich auch "Mutterschoß". Das ist Symbolsprache. (Deshalb schrieb ich: "Du siehst das sehr plastisch")
Ja, da gebe ich dir Recht! Trotzdem sind Ausdrücke wie "Vater", "Sohn", "Erstgeborener" usw. ja nicht willkürlich gewählt, die sollen uns etwas sagen! Ein Erstgeborener war das "erste (männliche) Kind", sowohl zeitlich, als auch dem Rang nach. Der Vater eines Erstgeborenen hat selbstverständlich vor seinem Sohn existiert und stand (dem Rang nach) über diesen. Wäre all das unwichtig, wenn es um Gott den Vater und seinen Sohn geht, dann hätte es überhaupt kenen Sinn gemacht, überhaupt solche Ausdrücke zu gebrauchen, denn dann würde der Leser mit diesen Begriffen irreführende Gedanken verbinden, die auf Gott u. Jesus sowieso nicht zutreffen...
Der "Eingeborene Sohn": "eingeboren" ist zugegeben ein schwieriges Wort. Normalerweise wird jemand aus-geboren: Eine Frau bringt ein Kind "zur Welt", bringt es hervor. [...] Dieser Begriff widerspricht unsrer Kenntnis vom Geburtsvorgang; er ist "entgegengesetzt" sozusagen. "Eingeboren" bedeutet für mich eben nicht, dass er irgendwann mal (vor Urzeiten) AUS Gott hervorging, sondern dass er immerschon IN Gott IST.
Der Ausdruck "eingeborener Sohn" ist ein veralteter Ausdruck der auf Luther zurückgeführt wird, der mit dieser Wiedergabe die Wendung "monogenetos hyios" übersetzt hat. Allerdings findet sich genau der gleiche griechische Ausdruck auch in Lukas 7, 12 und Lukas 9, 38 wieder, wo es keineswegs um Söhne geht, die einen "entgegengesetzten Geburtsvorgang" hinter sich haben, bzw. "immerschon in ihren Vätern sind". Hier übersetzt auch Luther mit "der einzige Sohn". Walter Bauer gibt "monogenes" - bezogen auf das Johannesevangelium - mit "einzigerzeugt od. vom Einzigen erzeugt" wieder (W. Bauer, "Wörterbuch zu den Schriften des Neuen Testament", 5. Auflage 1958, Spalte 1042-1043).
Der "Erstgeborene aller Schöpfung": "Erstgeborener" meint nicht (nur) eine Reihenfolge (Er war vorher, die andren nachher), sondern es meint seine Position gegenüber der Schöpfung. Er ist MEHR als alle anderen. Obwohl er NACH unzähligen anderen Menschen erst geboren wurde (das ist ja Fakt), ist er geistlich VOR allen Menschen. Paulus erhöht so die Person Christi.
Da sind wir ganz einer Meinung! Mir ging es aber in erster Linie darum, auf welche Gruppe sich der Ausdruck "Erstgeborener" bezieht. Wenn in 2.Mose 11, 5 von "allem Erstgeborenen des Viehs" die Rede ist, dann ist dieses "Erstgeborene" weder Mensch, noch Insekt, noch Vogel, sondern Vieh! Wenn in 2. Mose 13, 2 vonn "allen Erstgeborenen der Söhne Israels" die Rede ist, dann sind diese Erstgeborenen selbstverständlich keine Ägypter, keine Kanaaniter und keine Griechen, sondern Israeliten. Erstgeborene einer bestimmten Gruppe sind immer auch Teil dieser Gruppe. Es gibt weder im AT noch im NT ein Beispiel dafür, dass ein Erstgeborener einer bestimmten Gruppe, selbst kein Teil dieser Gruppe ist. WAS ist also der "Erstgeborene aller Schöpfung"???
Das ist reine Theologie und weder fassbar noch belegbar, sondern einfach nur ein Versuch von mir dazu. Etwas anderes kann ich mir dazu nicht vorstellen...
Dass du das so schreibst, finde ich positiv und ehrlich. Ich möchte darauf nicht rumreiten, aber die Dreieinigkeitslehre lässt sich kaum passender beschreiben. Sie ist weder fassbar, noch belegbar und etwas anderes können sich Trinitarier nicht vorstellen... 
Gruß, GMacS
Hallo Seele1986!
Ich hatte dich gebeten, mir Textstellen zu nennen, die aussagen, dass Jesus "von Ewigkeit her" beim Vater ist. Du schreibst:
Johannes 1,1-5. - Deine andere Übersetzung ändert für mich nichts; denn ein "göttliches Wesen" außerhalb der Gottheit macht mir keinen Sinn (da Gott Einheit ist) und widerspricht auch meinem christlichen Verständnis. Das wäre so ähnlich wie die Ideen der griechischen Mythologie: ein "Halbgott" oder sowas.
Jesus (das Wort) war im Anfang bei Gott - also als Gott Himmel und Erde erschuf (1. Mose 1, 1). Das sagt aber nichts darüber aus, ob Jesus einen Anfang hat, oder nicht. Auch die Engel haben zu diesem Zeitpunkt bereits existiert:
Hiob 38, 4-7 (Schlachter 2000)
Wo warst du, als ich den Grund der Erde legte? Sprich es aus, wenn du Bescheid weißt! Wer hat ihre Maße bestimmt? Weißt du das? Oder wer hat die Meßschnur über sie ausgespannt? Worin wurden ihre Grundpfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt, als die Morgensterne miteinander jauchzten und alle Söhne Gottes jubelten?
Du schreibst, dass "ein göttliches Wesen" außerhalb der Gottheit für dich keinen Sinn macht, aber jeder der in Hiob 38, 7 genannten Engel ist "ein Gott", denn in Psalm 8, 6 nennt der Psalmist die Engel "Götter":
Psalm 8, 6 (Schlachter 2000)
Du hast ihn ein wenig niedriger gemacht als die Engel; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt.
Zu "Engel" hat die Schlachter 2000 diese Fußnote:
hebr. elohim. Dieses Wort steht in der Regel für den ewigen Gott in seiner Allmacht als Schöpfer (man könnte übersetzen »der überaus Mächtige«) und wird dann »Gott« übersetzt; hier wie an gewissen anderen Stellen bezeichnet es jedoch Engelmächte (»Götter«, d.h. »Mächtige«); vgl. Hebr 2,7.
Diese "Götter" aplaudierten, als Gott "im Anfang Himmel und Erde schuf". Warum also sollte ein "göttliches Wesen" (welches im Anfang bei Gott war) nur als Teil eines dreieinigen Gottes Sinn machen?
Dein zweiter Vers ist sehr interessant:
Micha 5,1: Und du, Bethlehem, Efrata, die du klein bist unter den Städten in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.
Den Vers benutze ich eigentlich immer, um zu zeigen, dass Jesus einen "Ursprung" (und somit einen Anfang) hat. Hier einige Übersetzungen im Vergleich:
Zürcher Bibel 1931
Und du, Bethlehem-Ephrath, du kleinster unter den Gauen Judas, aus dir soll mir hervorgehen, der Herrscher in Israel werden soll; sein Ursprung ist in der Vorzeit, in unvordenklichen Tagen.
Die Heilige Schrift, Hermann Menge 1939
Du aber, Bethlehem-Ephrath, bist zwar zu klein, als daß du zu den Gaustädten (= Hauptorten) Judas gehörtest, aber aus dir wird mir der hervorgehen, der in Israel Herrscher sein soll und dessen Herkunft (oder: Ursprung) der Vergangenheit, den Tagen der Urzeit, angehört.
Buber / Rosenzweig 1929
Du aber, Betlehem-Efrat, gering, um zu sein unter den Tausendschaften Jehudas, aus dir fährt mir einer hervor, in Jissrael Walter zu sein, dessen Ausfahrt ist von urher, von den Tagen der Frühzeit.
Die mir bekannten katholischen Übersetzungen sind sich ebenfalls einig:
Einheitsübersetzung 1980
Aber du, Betlehem-Efrata, so klein unter den Gauen Judas, aus dir wird mir einer hervorgehen, der über Israel herrschen soll. Sein Ursprung liegt in ferner Vorzeit, in längst vergangenen Tagen.
Jerusalemer Bibel 1968
Du aber, [Betlehem] Ephrata, zwar das kleinste unter Judas Geschlechtern, doch aus dir wird mir hervorgehen, der über Israel herrschen soll. Sein Ursprung geht zurück bis in die Vorzeit, bis in längst entschwundene Tage.
Pattloch Bibel 1979
Du aber, Bethlehem in Ephrata, klein unter den Gauen Judas, - aus dir soll mir einer hervorgehen, um Herrscher in Israel zu sein. Sein Ursprung reicht weit zurück, in die Tage der Urzeit.
Es lohnt sich, die beiden (in der von dir genannten Übersetzung mit "Ausgang" und "Ewigkeit" wiedergegebenen) hebräischen Wörter einmal nachzuschlagen. Falls es dich interessiert, kann ich gerne ein paar Hebräisch-Wörterbücher zitieren.
Ich hatte dich außerdem gebeten mir Bibelstellen zu nennen, welche aussagen, dass Jesus und der Vater zusammen ein Gott sind. Du schreibst:
Johannes 10,30: Ich und der Vater sind eins.
Wenn dieser Vers belegt, dass Jesus und der Vater "ein Gott" sind, was sind dann Apollos und Paulus?
1. Korinther 3, 6-8 (Schlachter 2000)
Ich habe gepflanzt, Apollos hat begossen, Gott aber hat das Gedeihen gegeben. So ist also weder der etwas, welcher pflanzt, noch der, welcher begießt, sondern Gott, der das Gedeihen gibt. Der aber, welcher pflanzt und der, welcher begießt, sind eins; jeder aber wird seinen eigenen Lohn empfangen entsprechend seiner eigenen Arbeit.
Und was sind Jesu Nachfolger?
Johannes 17, 21-22 (Schlachter 2000)
auf dass sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; auf dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. Und ich habe die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, ihnen gegeben, auf dass sie eins seien, gleichwie wir eins sind,
Entweder ist mit dem "eins sein" etwas anderes gemeint, oder alle Nachfolger Jesu bilden zusammen mit Vater u. Sohn den einen Gott ("...auf dass auch sie in uns eins seien...")!
LG, GMacS
Hallo Seele1986!
Auch dieser von dir genannte Vers beweist keinen zwei- oder dreieinigen Gott:
1. Johannes 5,20c: Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
In diesem Vers kann man das Wort "dieser" entweder auf "den Wahrhaftigen" (gemeint ist der Vater), oder auf dessen Sohn (Jesus Christus) beziehen. Ich denke, dass der Ausdruck "wahrhaftiger Gott" zu dem "Wahrhaftigen" gehört:
1. Johannes 5, 20 (Schlachter 2000)
Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
Das sich der Ausdruck "wahrhaftiger Gott" hier auf Vater UND Sohn beziehen soll halte ich für ausgeschlossen. Dann müsste es heißen "diese sind..."!
Falls du den Textus Receptus akzeptierst: 1. Johannes 5,7.8: Drei sind, die da zeugen im Himmel: der Vater, das Wort und der heilige Geist; und diese drei sind eins.
Auch dieser Text sagt nichts darüber, ob Vater, Sohn u. heiliger Geist einen allmächtigen Gott bilden. Hier steht nur, dass sie zeugen (das tun Geist, Blut u. Wasser im unmittelbaren Kontext ebenfalls). Außerdem steht dort, dass sie "eins" sind (siehe Paulus und Apollo - das hatten wir ja schon).
Ich bleibe dabei; weder die Annahme dass der Sohn "von Ewigkeit her" beim Vater ist, noch die Aussage dass die Person Jesus und die Person des Vaters zusammen ein Gott sind, lässt sich biblisch belegen.
Gruß, GMacS
Alles anzeigenZitat
Johannes 10,30: Ich und der Vater sind eins.
Wenn dieser Vers belegt, dass Jesus und der Vater "ein Gott" sind, was sind dann Apollos und Paulus?
1. Korinther 3, 6-8 (Schlachter 2000)
Ich habe gepflanzt, Apollos hat begossen, Gott aber hat das Gedeihen gegeben. So ist also weder der etwas, welcher pflanzt, noch der, welcher begießt, sondern Gott, der das Gedeihen gibt. Der aber, welcher pflanzt und der, welcher begießt, sind eins; jeder aber wird seinen eigenen Lohn empfangen entsprechend seiner eigenen Arbeit.Und was sind Jesu Nachfolger?
Johannes 17, 21-22 (Schlachter 2000)
auf dass sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; auf dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. Und ich habe die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, ihnen gegeben, auf dass sie eins seien, gleichwie wir eins sind,Entweder ist mit dem "eins sein" etwas anderes gemeint, oder alle Nachfolger Jesu bilden zusammen mit Vater u. Sohn den einen Gott ("...auf dass auch sie in uns eins seien...")!
Johannes 10,30: Ich und der Vater sind eins. Damit ist gemeint das Jesus und der Vater im Wesen und im Charakter eins sind.
"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
Dieses war im Anfang bei Gott.
Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist.
Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit". (Schlachter 2000, Joh. 1)
Ist das nicht herrlich? Mehr benötige ich nicht. Alles andere geht über meinen Verstand hinaus. Wir dürfen verstehen, wenn wir im neuen Jerusalem sind.
Ich stütze mich auch ein wenig auf Paulus. Er hat Gott, den Vater, Christus Jesus, den Sohn und den Heiligen Geist in seinen Grüßen als drei Einzelne erwähnt. Aber ich schätze, im Charakter und in dem, was sie wollen, sind sie sich einig.
lG
Die grammatikalische Begründung dafür würde mich sehr interessieren.
Das Aspekte / Anteile mitschwingen wenn geheilt oder erlöst wird und ein Heiler / Heilender oder Erlöser der Handelnde ist ist sowieso klar - ganz besonders dann wenn eine passiv-Form Verwendung findet (passivum divinum / göttliches Passiv).
Das Schreiben Stammt von einem Juden. Und vergiss nicht, Gott hat womöglich Jahrtausende die Hand über diese Textstellen gehalten, damit die Juden keine Zeit hatten diese Textstellen zu verdunkeln.
