Die Dreieinigkeit Gottes

  • Im Zitieren von Jesus-Worten liegt keine Gerechtigkeit! Das ist die große Illusion des Fundamentalismus: "Ich zitiere Jesus und habe damit Recht gehandelt, weil es ja Jesus ist, den ich zitiere."

    ... dass das nur die Fundamentalisten machen? Ich weiss nicht! Erstens sehe ich den "Fundamentalismus" nicht als Krebsgeschwür und zweitens habe ich gesehen, dass dieses von Dir gerügte Verhalten auch von "Liberalen" und "Konservativen" manchmal an den Tag gelegt wird. Abgesehen davon, dass ich das Schubladendenken nicht besonders fair finde.

  • Zitat

    ... dass das nur die Fundamentalisten machen? Ich weiss nicht! Erstens sehe ich den "Fundamentalismus" nicht als Krebsgeschwür und zweitens habe ich gesehen, dass dieses von Dir gerügte Verhalten auch von "Liberalen" und "Konservativen" manchmal an den Tag gelegt wird. Abgesehen davon, dass ich das Schubladendenken nicht besonders fair finde.

    Keine Ahnung, was du mit "Schubladendenken" meinst. Die "Fundamentalisten" sind ja keine Gruppierung oder Richtung.

    Zudem habe ich nicht von "den Fundamentalisten" geschrieben, sondern von dem Fundamentalismus; also als Geisteshaltung und Betrachtungsweise.

  • Es wurde in vielen der letzten Kommentare von Dogma gesprochen. Allerdings habe ich so wie der Begriff verwendet wurde den leisen Verdacht, dass niemand hier im Forum weiss was er bedeutet. Am allermeisten sieht man das, wenn es User gibt die behaupten, die 28 Glaubenspunkte der STA seien Dogmas. [...]


    Lieber HugoTobler,

    ich begrüße es und freue mich daran, dass Du verdeutlicht hast, was Du unter dem Begriff Dogma verstehst. Deinem Verdacht, dass niemand den Begriff genauso wie Du kennt, muß ich allerdings widersprechen. Was ich über Dogmen der Siebenten-Tags-Adventisten geschrieben habe, geht von ähnlichen Überlegungen aus wie sie Seele1986 formulierte, als er Dir ungefähr antwortete, am Ende käme bei Beidem praktisch dasselbe heraus.

    Ich weiß -- und hatte das in diesem Thread schon angedeutet --, dass die Siebenten-Tags-Adventisten ihre 28 Glaubenspunkte prinzipiell als veränderbar oder ergänzbar ansehen:

    Zitat

    "Eine Neufassung ist anlässlich einer Vollversammlung der Generalkonferenz (Weltsynode) dann zu erwarten, wenn die Gemeinde durch den Heiligen Geist zu einem tieferen Verständnis der biblischen Wahrheit gelangt oder bessere Formulierungen findet, um die Lehren des heiligen Gotteswortes auszudrücken."

    [quelle]Siebenten-Tags-Adventisten: Präambel [zu den Glaubenspunkten][/quelle]
    Ich begrüße dieses prinzipielle Bekenntnis zur Veränderbarkeit der 28 Glaubenspunkte zwar sehr; meine aber, dass es in der Praxis kaum auf etwas anderes hinausläuft wie die Dogmen zum Beispiel der Katholischen Kirche. Glaubst Du denn, dass die Siebenten-Tags-Adventisten auch nur einen Finger breit von den Aussagen der 28 Glaubenspunkte abweichen werden, selbst wenn jemand solide theologische Argumente anführte? Ich halte das für sehr unwahrscheinlich.

    Dass ich zwischen Dogmen im engeren Sinne und den 28 Glaubenspunkten der Adventisten unterscheide, und trotzdem die Trinitätstheorie als Glaubenspunkt der Adventisten kritisch beurteile, geht aus diesen früheren Bemerkungen von mir hervor:

    [Ich beurteile] die Trinitätstheorie als eine mögliche und zulässige Form über Gott nachzusinnen. Allerdings meine ich: Nur weil sie nicht sinnlos ist, sollte keine Art über Gott zu denken und ihn sich vorzustellen, als einzig gültig und exklusiv wahr angesehen werden.

    Ich stelle also die Frage, ob es klug und maßvoll ist, in die Dogmen oder verpflichtenden Glaubenssätze einer Glaubensgemeinschaft eine Theorie [die Trinitätstheorie] aufzunehmen, von der man meiner Ansicht nach wissen kann, dass sie nicht eindeutig aus der Bibel hervorgeht und vor allem eine menschliche Kopfgeburt ist.


    Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    4 Mal editiert, zuletzt von Daniels (1. Mai 2014 um 17:58)

  • Im Zitieren von Jesus-Worten liegt keine Gerechtigkeit! Das ist die große Illusion des Fundamentalismus: "Ich zitiere Jesus und habe damit Recht gehandelt, weil es ja Jesus ist, den ich zitiere."

    Hier die Entstehung des Begriffes Fundamentalismus laut Wikipedia:
    Von: http://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus

    Ursprung des Begriffs
    Das Wort Fundamentalismus trat erstmals im Zusammenhang mit einer von Reuben Archer Torrey herausgegebenen Schriftenreihe The Fundamentals A Testimony to the Truth auf, die sich gegen liberale Theologie und insbesondere die historisch-kritische Methode wandte. Zu den Autoren gehörten namhafte konservative Theologen wie Benjamin Breckinridge Warfield. Die fünf wesentlichen Punkte ihrer Haltung wurden 1910 von der Generalkonferenz der presbyterianischen Kirche zusammengefasst:

    die Irrtumslosigkeit und Autorität der Bibel
    die Gottheit Jesu Christi
    die Jungfrauengeburt und Wunder
    sein Tod für die Sünden der Menschen
    seine leibliche Auferstehung und seine Wiederkunft
    Die in den Fundamentals vertretene Haltung genügt nicht, um den christlichen Fundamentalismus trennscharf zu definieren. Von anderen Strömungen unterscheidet sich der christliche Fundamentalismus durch eine biblizistische Auslegung der Bibel, die so eng mit dem Heilsglauben verbunden ist, dass andersdenkenden Christen ihr Christsein abgesprochen wird. Ergänzend kommen dazu eine konservative politische Haltung und der Wille, religiös begründete Überzeugungen auch politisch durchzusetzen

    Mit anderen Worten, der Fundamentalismus (oder der Fundamentalist) hat ein Breit gefächertes Argumentarium und nicht nur (ich zitiere): "Ich zitiere Jesus und habe damit Recht gehandelt, weil es ja Jesus ist, den ich zitiere." Im übrigen denke ich, dass ich ein Fundi, nach der obigen Definition von Wikipedia bin, mit Ausnahme, dass ich es nicht richtig finde Religion mit Politik durchzusetzen. Wenn man so was (Fundi) Schubladisieren kann. Ein begeisterter Fundi übrigens! Ich finde täglich etwas neues und gutes in der Bibel, ein Fundi eben.

    Sola Scriptura, sola Fides!

  • .... habe ich angefangen alle Texte die mit der Gottheit Jesu oder des Hl. Geistes direkt oder indirekt zu tun haben, rot angeleuchtet. Ich bin erstaunt wie viele klare und deutliche direkte und indirekte Aussagen die Bibel dazu macht. Ich habe es gar nicht geahnt, dass zum Beispiel die Gottheit Jesu an so vielen Stellen in der Bibel bezeugt ist. Und dabei habe ich erst einige Kapitel im NT gelesen.

  • Glaubst Du denn, dass die Siebenten-Tags-Adventisten auch nur einen Finger breit von den Aussagen der 28 Glaubenspunkte abweichen werden, selbst wenn jemand solide theologische Argumente anführte? Ich halte das für sehr unwahrscheinlich.


    HugoTobler: Mir fällt jedenfalls in Gesprächen mit Adventisten und auch hier in Diskussionen auf, dass viele Adventisten, wenn sie sich erst einmal bekehrt haben, fast jede kritische Distanz zur adventistischen Theologie zu verlieren und Glauben mit Wissen zu verwechseln scheinen -- oder höchst eifrig jede noch so sonderliche adventistische Theorie verteidigen.

    Es geht nicht gegen Bogi als Person, ich führe das Folgende nur als aktuelles Beispiel an:


    Daniels, ich denke hier geht es nicht um Theorie und Vernunft.
    Sondern um das Gottesbild, das uns Jesus mitgeteilt hat . [...]


    Das Bogi der Trinitätstheorie anhängt, wundert oder stört mich wenig; mich verwundert aber, dass er anscheinend nicht mehr erkennt oder zugeben mag, dass es sich bei der Trinitätstheorie um eine Deutung der Bibel handelt. Jesus hat nie von einer Trinität gesprochen, man kann solch eine Theorie mit einigen seiner Worte und einigen Stellen des Alten Testaments verbinden, aber -- nach meinem derzeitigen Wissensstand -- ist eine Trinität weder Jesu Worten noch der Bibel insgesamt eindeutig und sicher zu entnehmen. Für mich ist das ein Beispiel für das Beharrungsvermögen und die quasidogmatische Wirkung der adventistischen Glaubenssätze und der Theorien der offiziellen STA-Theologie. Es wird nicht mehr durchgängig unterschieden zwischen Glauben und persönlichen Gewissheiten einerseits und Wissen andererseits.

    Wenn man nicht mehr imstande ist, seine Glaubensüberzeugungen gegebenenfalls als Deutungen und Theorien über Gott zu erkennen, dann verschließt man sich jeder theologischen Kritik und abweichenden Bibelauslegung. Damit wird das Bekenntnis, die Glaubenspunkte gegebenenfalls bei besserer Einsicht zu ändern, praktisch nichtig, so ernst es auch gemeint sein mag, im Endeffekt nicht mehr als ein Lippenbekenntnis, das die Siebenten-Tags-Adventisten vermutlich kaum je einlösen werden; weil zu viele von ihnen anderen Auslegungen von Vorherein kaum mehr eine Berechtigung einräumen und ihnen nicht zugestehen, dass sie möglicherweise ebenso solide biblisch begründet sein könnten, wie die offiziellen Bibelauslegungen der STA.

    Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    3 Mal editiert, zuletzt von Daniels (1. Mai 2014 um 19:53)

  • Das Bogi der Trinitätstheorie anhängt, wundert oder stört mich wenig; mich verwundert aber, dass er anscheinend nicht mehr erkennt oder zugeben mag, dass es sich bei der Trinitätstheorie um eine Deutung der Bibel handelt.


    Lieber Daniels was hülfe es Dir wenn ich erkennen würde und zugeben würde was Du glaubst.
    Meinen pers. Glauben habe ich bezeugt und begründet.

    Es bleibt Dir überlassen sich an dem Begriff "Trinitätstheorie" abzuarbeiten.

    Das Du mich als Aufhänger Deiner Theorien gegen die STA herauspikst ehrt mich ,macht Deine Vorgehensweise aber nicht glaubhafter.

    Ich an Deiner Stelle würde mich mit Kirchen, die so von meinem Glauben danebenliegen,überhaupt nicht abgeben.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Das Du mich als Aufhänger Deiner Theorien gegen die STA herauspikst ehrt mich ,macht Deine Vorgehensweise aber nicht glaubhafter.


    Lieber Bogi,
    ich habe weder irgendwelche Lust noch die Absicht, Dich als Person zu kritisieren; auf Deine Aussage habe ich mich nur bezogen, weil sie ein gerade vorliegendes Beispiel für eine Argumentationsweise oder Einstellung ist, die mir mißfällt.

    Lieber Daniels was hülfe es Dir wenn ich erkennen würde und zugeben würde was Du glaubst.
    Meinen pers. Glauben habe ich bezeugt und begründet.


    Ich unterscheide zwischen objektiv und eindeutig der Bibel zu entnehmenden Aussagen einerseits und Deutungen (Theorien) zu Bibelstellen andererseits. Nicht mehr erhoffe ich mir auch von anderen Menschen.

    Jeder hier kann alles mögliche glauben, das ist ihm ganz unbenommen; aber Bibeldeutungen, unsichere Theorien darüber, was die Bibel aussagt, als objektives Wissen auszugeben, halte ich für falsch.

    Ist es wirklich eine böse Zumutung, wenn ich mir wünsche, dass unterschieden wird zwischen dem, was Jesus gesagt hat, und dem, wie jemand heute Jesu Aussagen auffaßt und auslegt?!

    Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    3 Mal editiert, zuletzt von Daniels (1. Mai 2014 um 22:35)

  • Ist es wirklich eine böse Zumutung, wenn ich mir wünsche, dass unterschieden wird zwischen dem, was Jesus gesagt hat, und dem, wie jemand heute Jesu Aussagen auffaßt und auslegt?!

    Nichts anderes ist auch mein Ansinnen. Da ich keine Theologische Ausbildung habe, muß ich den Auslegungen der Bibelübersetzer vertrauen.

    Nach langen Jahren des Bibelstudiums und Glaubens bin ich zu diesem Erkenntnisstand gekommen.

    Jeder wird seiner Erkenntniss und dessen Umsetzung beurteilt.

    Wenn es für Dich das richtige ist, dann glaube und lebe es. ;)

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Ist es wirklich eine böse Zumutung, wenn ich mir wünsche, dass unterschieden wird zwischen dem, was Jesus gesagt hat, und dem, wie jemand heute Jesu Aussagen auffaßt und auslegt?!


    Ergänzung, Nachtrag zu meinem Beitrag:

    Ich hatte darauf hingewiesen, dass auch Unitarier sich in einer in sich schlüssigen Argumentation auf Bibelstellen beziehen. Offensichtlich, so scheint es mir, gibt es keine zwingende Begründung für die Trinitätstheorie; sondern beide Auslegungen sind möglich. Man kann beide Theorien, die eine wie die andere glauben -- oder als Mittel nutzen, sich Gott sehr ungefähr vorzustellen --, ein objektives Wissen darüber, dass genau eine der beiden Theorien ausschließlich wahr ist, hat -- nach meinem Wissen -- kein Mensch.

    Wenn man jedoch im Wissen, dass einem Gott letztlich unerkennbar oder nur sehr unvollständig verständlich ist, eine vielleicht hilfreiche, aber doch unsichere Vorstellung von Gott zum allein richtigen Zugang zu ihm erklärt, dann erlaubt man sich, so scheint mir, ein Urteil über das Wesen Gottes, dass keinem Menschen zusteht. Mehr noch, man stellt eine menschliche Theorie zwischen Gott und die Menschen, das heißt, dass man möglicherweise Menschen von Gott trennt, um einer spekulativen menschlichen Theorie über Gottes Natur willen. Ich möchte jetzt nicht pathetisch werden und kann auch keinem einzelnen Menschen hier im Forum in dieser Sache etwas vorwerfen; aber ich muss in diesem Zusammenhang während wir in diesem Thread diskutieren wiederholt daran denken, wie Adventisten es nennen, wenn ein Mensch sich durch sein Tun von Gott trennt. Und dann drängt sich mir eine weitere Frage auf, die ich mir nicht erlaube auszuformulieren.

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

  • wie Adventisten es nennen, wenn ein Mensch sich durch sein Tun von Gott trennt. Und dann drängt sich mir eine weitere Frage auf, die ich mir nicht erlaube auszuformulieren.

    Als Außenstehenden unserer Kirche kann ich Dein Empfinden nachvollziehen. Deshalb der Unterschied zwischen Dogma und Glaubenspunkt.

    Für mich sind die Glaubenspunkte eine Orientierung die zum Gesammtbild passt und mir trotzdem die Freiheit meiner persönlichen Erkenntniss lässt.

    Vor ca. 40 Jahren gab es nur ca.21 heute 28 Glaubenspunkte. Diese wurden fast bei jeder Generalkonferenz überarbeitet oder Ergänzt!

    Das mir manche Denkweisen und Argumentationsweisen meiner Geschwister nicht gefallen, versteht sich von selbst.

    Das trennende ist auch nicht die andere Glaubenserkenntniss sondern der fehlende Respekt. Von Liebe möchte ich erst garnicht reden.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Hallo!
    Ich habe mir angewöhnt, die für das Thema relevanten Bibelverse in drei Kategorien zu unterteilen:

    1.) Verse, die klare u. unmissverständliche Aussagen enthalten, die sich in allen Bibelübersetzungen gleich lesen. 2.) Verse, die man so oder so deuten kann. 3.) Verse, die verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten bieten und somit ungeeignet sind, etwas zu beweisen, oder zu widerlegen.

    Verse der Kategorie 2 u. 3 müssen sich an Aussagen der Kategorie 1 messen. Zu der ersten Kategorie zählen für mich klare Aussagen wie diese:

    Johannes 17, 3 (Einheitsübersetzung 1980)
    Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast.

    Hier bezeichnet Jesus seinen Vater als den "einzigen wahren Gott", sich selbst hingegen als den Gesandten des "einzigen wahren Gottes".

    Johannes 8, 54 (Einheitsübersetzung 1980)
    Jesus antwortete: Wenn ich mich selbst ehre, so gilt meine Ehre nichts. Mein Vater ist es, der mich ehrt, er, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott.

    Der, von dem die Juden bis heute sagen "Er ist unser Gott" ist JHWH! Jesus identifiziert hier seinen Vater mit dem Gott der Juden.

    Johannes 20, 17 (Einheitsübersetzung 1980)
    Jesus sagte zu ihr: Halte mich nicht fest; denn ich bin noch nicht zum Vater hinaufgegangen. Geh aber zu meinen Brüdern und sag ihnen: Ich gehe hinauf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

    Jesus spricht hier nicht nur erneut von seinem Vater als dem Gott der Juden (JHWH), sondern bestätigt hier, dass dieser auch sein eigener Gott ist. Das ist im Einklang mit den Prophezeiungen Michas!

    Micha 5, 3 (Einheitsübersetzng 1980)
    Er wird auftreten und ihr Hirt sein in der Kraft des Herrn, im hohen Namen Jahwes, seines Gottes. Sie werden in Sicherheit leben; denn nun reicht seine Macht bis an die Grenzen der Erde.

    Auch hier eine klare Unterscheidung zwischen Jahwe (Gott) und Jesus (Gottes Gesandten). Jesus sollte "im Namen Jahwes - seines Gottes" kommen. Das der Vater tatsächlich auch der Gott von Jesus war, bestätigt sich auch in Versen, die von dem im Himmel erhöhten, bzw. in den Himmel zurückgekehrten Jesus sprechen (z.B. Römer 15, 6; 2. Korinther 1, 3; Epheser 1, 3; Epheser 1, 17; 1. Petrus 1, 3). Nun kann man sich fragen: Warum wird der Vater stets als der Gott von Jesus bezeichnet, während Jesus NIE als der Gott des Vaters bezeichnet? Warum wird Jesus stehts als der "Sohn Gottes" bezeichnet, während der Vater NIE als der "Vater Gottes" bezeichnet wird? Warum wird der Vater in der Regel als "ho theos" (DER Gott) bezeichnet, während Jesus an den wenigen Stellen, die ihn ebenfalls als "Gott" bezeichnen IMMER nur mit einem artikellosen "theos" (= göttlich; Gott von Art; ein Gott) bezeichnet wird, wie es auch bei anderen Personen in der Bibel der Fall ist (z.B. Propheten, Richter, Könige u. Engel)?

    Man kann es drehen und wenden wie man möchte, Johannes 17, 3 schließt völlig aus, dass der Gott der Bibel ein anderer als der Vater (geschweige denn ein aus drei Personen bestehender dreieiniger Gott) ist. Alle mir bekannten Texte, die man zugunsten der Dreieinigkeitslehre dagegen halten könnte, gehören zu den Kategorien 2-3 (siehe oben).

    Liebe Grüße, GMacS

    PS. Das Thema "Dreieinigkeitslehre" ist mir persönlich sehr wichtig, ich hoffe aber, dass sich niemand auf den Schlips getreten fühlt! Ich möchte weder streiten, noch jemandes Gefühle verletzen. Erfahrungsgemäß wird dieses Thema immer sehr schnell emotional diskutiert...

  • Die von Dir in Matthäus zitierte Formel ist nicht im laufe der Zeit hinzugefügt oder weiterentwickelt worden, sondern sie findet sich in den ältesten Manuskripten.

    - - und auf welche Jahre des Verfassens gehen die zurück ? (Dies ist nur einmal eine Frage nach der Präzision Deiner Aussage)

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • die Irrtumslosigkeit und Autorität der Bibel

    Las ich doch bei Johnson als Chefredakteur von "Adventist Review", dass die Fundemantalsten nach deren Eigendefinition an die wörtliche Irrtumslosigkeit der Schrift glauben. Las ich doch in vielen anderen Publikationen und im Internet und hörte es zudem von einem Theologen, welcher mit US - Studenten arbeitete, dass sie - logischer Weise an die (no na . alleinige) Inspiration der King James Übersetzung glauben (man streitet dann noch über die erste oder zweite oder dritte Version dieser) - - werden doch dann die einzelnen Wortfragmente nach der "Proof - text - method" Dir ohne Zusammenhang an den Kopf geworfen (was man auch in deutschen Internetforen finden kann -)


    Das trifft doch auf Dich nicht zu !

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Las ich doch bei Johnson als Chefredakteur von "Adventist Review", dass die Fundemantalsten nach deren Eigendefinition an die wörtliche Irrtumslosigkeit der Schrift glauben. Las ich doch in vielen anderen Publikationen [...] und hörte es zudem von einem Theologen, welcher mit US-Studenten arbeitete, dass sie - [...] an die (no na . alleinige) Inspiration der King James Übersetzung glauben [...] - werden doch dann die einzelnen Wortfragmente nach der "Proof - text - method" Dir ohne Zusammenhang an den Kopf geworfen (was man auch in deutschen Internetforen finden kann -)


    Da mir der Begriff "proof texting" noch nicht geläufig war, habe ich mal im Web gesucht, was er bezeichnet.

    Die englischsprachige Wikipedia schreibt den Begriff "Prooftexting" und merkt an, dass gelegentlich auch "proof-texting" oder "proof texting" geschrieben würde. Es sei eine Vorgehensweise, bei der eine Behauptung durch aus dem Zusammenhang gerissene Zitate untermauert würde. (Im englischen Artikel ist die Rede von Dekontextualisierung.)

    Zitat

    Kritiker bemerken, dass solche aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate die ursprüngliche Absicht des zitierten Textes möglicherweise schief wiedergeben und dass ein Dokument, das so zitiert wird, die Behauptung, für die es zitiert wird, möglicherweise gar nicht stützt, wenn man es ganz liest.

    [quelle]Wikipedia: "Prooftext" (englischsprachig, das Zitat ist meine eigene freie Übersetzung.)[/quelle]
    Ein Text, der vor geistigem Mißbrauch in der Harekrishna-Bewegung warnt, wird eine Veröffentlichung von "Linn, Linn & Linn 1994" zitiert. (Matthew Linn, Sheila Fabricant Linn, Dennis Linn: "Healing Spiritual Abuse and Religious Addiction", Paulist Press, New York/Mahwah, 1994, ISBN 978-08091-3488-5.) Damit hier nicht gleich wieder ein Beißreflex eintritt: Der Abschnitt wird dort mit der Absicht zitiert, vor einem Mißbrauch indischer heiliger oder geistlicher Schriften zu warnen; es geht darin also nicht um eine Kritik am Christentum oder an Christen; sondern kritisiert wird nur ein falscher und gefährlichen Umgang mit heiligen Texten, und zwar mit heiligen oder geistlichen Texten der Harekrishna-Bewegung.

    Zitat

    "Genau deswegen, weil sie ein konkretes Schriftstück ist, eignet sich die Bibel hervorragend als Mißbrauchsobjekt für Religionssüchtige. Aufgrund ihrer Neigung, alles wörtlich zu nehmen, können Religionssüchtige leicht Nebensächlichkeiten in der Bibel fälschlich als das Wesentliche des Evangeliums auffassen. Dies geschieht durch proof-texting (etwa: das gezielte Durchforsten der Schrift nach Belegen für bestimmte Einzelaussagen), bei welchem einzelne Passagen herangezogen werden, um Punkte zu beweisen, die möglicherweise mit der Gesamtaussage der Schrift nicht im Einklang stehen..... Da die Bibel ein dickes Buch ist, voller Aussagen über alle möglichen Dinge, ist sie ein hervorragendes ‚Mißbrauchsobjekt’ für Religionssüchtige, deren Sinn auf die wörtliche Bedeutung gerichtet ist, und Personen, die geistigen Mißbrauch betreiben... Die Schrift kann uns herausfordern und sie mag uns zur Bekehrung rufen, aber sie ist nicht dazu gedacht, uns zu beschämen."

    [quelle]Zitiert von Dhyana-kunda dasi in "Geistiger Mißbrauch und wechselseitige Abhängigkeit innerhalb von ISKCON"[/quelle]

    Fragen in die Runde: Gibt es in der Hermeneutik einen im Deutschen geläufigen Begriff für das Proof-texting? Welcher Begriff wird in der deutschen Hermeneutik für diese Vorgehensweise verwendet?

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    Einmal editiert, zuletzt von Daniels (2. Mai 2014 um 12:40)

  • Daniels:

    also in der ev. Hermeneutik gibt es dafür keinen festen Begriff.

    Es kommt auf den "Fachbereich" an:

    man kann un-wissenschaftlich arbeiten, wenn es um archäologische und historische Fakten oder Annahmen geht.

    Der Rest ist eigentlich eine Lehr-Frage: Es gibt Dinge, die mit der evangelischen Lehre nicht vereinbar sind (wobei dieses Argument heute immer schwächer wird in der EKD).

    Das "proof-texting" lässt sich eigentlich erkennen.

    Wenn z.B. eine Metapher, ein Gleichnis, eine Allegorie oder ein Symbol wortwörtlich gelesen wird, wird es problematisch.

    Oder wenn Dinge, die in der Schrift "geistlich" genannt werden in die reale Verfügbarkeit des Menschen gezogen werden, als hätte er Gewalt darüber (letztlich nichts anderes als Spiritismus).

    Es ist schwer, damit zu reden, denn die Antwort ist ja immer: "Da steht es doch!" (Man zitiert also schwarz auf weiß und ist somit richtig).

    Unser Pastor sagte mir mal, als wir uns unterhielten: "Man muss die Bibel im Geiste Jesu Christi lesen."

    Man kann mit diesem Buch alles machen, wenn man will!

    Man kann einen mächtigen Staat darauf gründen und sagen: "Wie der König Salomo!"

    Man kann als Asket sich selbst verzehren und sagen: "Wie Johannes der Täufer!"

    Man kann Geisteraustreibungen und Reinigungs-Gebete machen und sagen: "Wir kämpfen ja gegen Dämonen!"

    Eine Bekannte aus der Pfingstgemeinde erzählte mir mal, sie hätte ein Vlies ausgelegt... Ich wusste nicht, ob ich lachen oder weinen sollte.

    In Asien ist ein Prediger mal in ein Löwen-Gehege gestiegen, nach dem Motto: "Ihr werdet auf Schlangen und Skorpione treten!" - Das Löwen-Männchen hat scheinbar die Kraft des Heiligen Geistes nicht gespürt... :S

    Es gibt kindliche Irrtümer; solange sie zum Besten dienen, ist das ok, denke ich. Gott verlangt keine Irrtumslosigkeit und die Bibel ist für Irrtumslosigkeit überhaupt nicht "konzipiert".

    Aber es gibt auch böse Verblendungen, und die beginnen für mich da, wo andere Menschen krank gemacht werden durch die Lehre.

    Und diese Lehren basieren immer auf proof-texting.

  • Es gibt mehrere Synonyme für "Proof-Texting" im Deutschen:

    • Beleg-Text-Methode
    • Beweis-Text-Methode
    • Steinbruch-Methode
    • BI-BA-BO = Bibel-bastel-Bogen

    Dabei ist die Beleg-Text-Methode nicht zwangsweise negativ belegt weil eine sorgfältige Auslegung der Belegtexte durchaus den Zusammenhang berücksichtigen sollen / können während die letzten beiden Begriffe schon eindeutig religionspolemisch und eindeutig abwertend gebraucht werden.
    Die Beweis-Text-Methode liegt nach dem Sprachgebrauch, den ich dazu kenne irgendwo dazwischen.

  • Es gibt mehrere Synonyme für "Proof-Texting" im Deutschen:

    Beleg-Text-Methode
    Beweis-Text-Methode
    Steinbruch-Methode
    BI-BA-BO = Bibel-bastel-Bogen


    Wenn der Begriff "Steinbruch-Methode" üblich ist, würde ich vielleicht den englischen Wikipedia-Artikel unter diesem Lemma ins Deutsche übertragen. Ich möchte nicht gerne einen Anglizismus als Hauptschlagwort dafür in die deutsche Wikipedia einführen; allerdings darf man in Wikipedia auch keine Begriffe prägen, es muss also ein wirklich üblicher Begriffe als Lemma verwendet werden.

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

  • Interessantes Phänomen:

    In diesem Thread hier---ca 580 Beiträge aber rd. 18.000 "Zugriffe"

    gemessen an einem in etwa vergleichbaren Thread "Sündlos leben" mit annähernd gleichen Anzahl an Beiträgen aber wesentlich weniger Zugriffen.

    wie würdet ihr das bewerten?
    l.g.y.