Die Dreieinigkeit Gottes

  • Ich hatte ein Gespräch mit Holuwir, da hat er darauf bestanden, dass auch Gott eine Geistperson ist und dass dies der allgemeine christliche Glaube wäre.

    Gott ist doch aber eine GEISTPERSON! Unser himmlischer Vater ist doch ein persönlicher Gott und damit eben auch PERSON – eben der ALLMÄCHTIGE, EWIGE + UNERSCHAFFENE JEHOVA - GOTT – und damit auch "GEISTPERSON"! Oder siehst Du das andere, liebe Christel?

    @ Norbert


    Was hat das jetzt gebracht deinen Beitrag zu löschen und nach unten zu verschieben ?

    Das alte Problem mit der Bearbeitungszeit, die leider trotz meiner unzähligen Bitten, diese wenigstens um 15 Minuten von ½ Stunde auf 45 Minuten zu erhöhen, von den Admins abgelehnt wurde, war das Problem! Nach 33 Minuten war mein Beitrag noch nicht fertig, weshalb ich das bis dahin Geschriebene kopieren musste und wenn ich den alten Beitrag abgespeichert hätte, wäre der unvollständig gewesen! ----> Deswegen hab ich den kompletten Beitrag kopiert und den alten unvollständigen gelöscht, was ja nach 33 Minuten normalerweise auch nicht mehr geht; da hab ich in diesem Punkt – "löschen" – nochmal Glück gehabt!

    Meine Forderung auf Verlängerung der Bearbeitungszeit um ¼ Stunde halte ich immer noch aufrecht!

  • Gott ist doch aber eine GEISTPERSON! Unser himmlischer Vater ist doch ein persönlicher Gott und damit eben auch PERSON – eben der ALLMÄCHTIGE, EWIGE + UNERSCHAFFENE JEHOVA - GOTT – und damit auch "GEISTPERSON"! Oder siehst Du das andere, liebe Christel?

    Norbert, ich glaube wir haben ein Sprachproblem.

    Lies hier noch mal:

    Wenn man sich Gott als eine Art Mensch vorstellt, nur nicht materiell, sondern als eine Geistperson, dann kann man sich kaum vorstellen, dass er wirklich der Schöpfer von allem ist.

    Vielleicht auch den ganzen Beitrag, da habe ich versucht es zu erklären.

    Natürlich glauben auch wir an einen persönlichen Gott. Wenn wir uns Gott als Vater vorstellen, dann erleichtet uns dies das Beten.

    Würden wir uns Gott als eine Art unpersönliche Energie vorstellen, dann hätte er keinen Willen und wäre weniger als ein Mensch.

    Wenn wir uns Gott jedoch als eine Art Mensch vorstellen, nur ohne Materie=Geistperson, dann ist Gott zu klein. Dann kann er unmöglich der Schöpfer des Himmels und der Erde sein.

    Soweit ich Deine Beiträge verstanden habe, gehst Du davon aus, dass Gott Person ist, aber doch nicht menschenartig, denn Gottes Geist erfüllt das All. Gott ist anders und sehr viel größer als wir Menschen es sind. Stimmt's?

    Die Alte Kirche hat das Problem in Form einer philosophischen, rein abstrakten Formel gelöst.
    Das Wort "Person", eigentlich "persona" das steht ausschließlich für das in Gott zu Unterscheidente.

    Es steht nicht für natürliche Personen!

    Gott ist EINER! Zu unterscheiden ist dabei zwischen Vater, Sohn, Heiliger Geist.

    Unterscheiden ja, keinesfalls trennen!

    Die Formel funktioniert nicht, wenn man für Vater, Sohn, Hl.Geist "natürliche" Personen einsetzt. Und das meint die Formel auch nicht!

    PS:

    Bei Gott Vater gelingt das den meisten Christen noch ganz gut. Beim Sohn hört es schon auf. Hier neigen nicht wenige dazu Jesus in die trinitarische Formel einzusetzen. Doch das ist falsch! Jesus war nicht nur Gott, sondern Mensch, somit eine natürliche Person und als solche gehört sie nicht in die trinitarische Formel.

    Den Fehler begehen auch Katholiken. Dabei machen wir noch das Kreuzzeichen. Dieses sagt es in einfacher Form ganz genau:
    "Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" und NICHT "Im Namen des Vaters und des Jesus und des Heiligen Geistes".

    Die Orthodoxie kennt ein Handzeichen: Drei Finger für die Trinität und zwei Finger für die zwei Naturen Jesu.

  • Auf den Punkt.

    Zumal die Definition der Trinitätsformel mit Begriffen wie Person, Hypostase, Natur, Substanz etc. vor ungefähr 1500 Jahren abgeschlossen war und von allen christlichen Denominationen rezipiert wurde. Es macht wenig Sinn, wenn Norbert sich an dieser Stelle eine eigene Definition zusammenbastelt, noch dazu mit völlig falschen Herleitungen wie ein individualistisches Verständnis von „personare“, das zur Irrlehre des Tritheismus führt. Ganz davon abgesehen, dass Gott-Vater nicht „Geistperson“ sein kann, denn der Geist ist nicht der Vater.

    "Die Tiefe der Menschenseele birgt unergründliche Kräfte, weil Gott selbst in ihr wohnt." - Franz von Assisi

  • Soweit ich Deine Beiträge verstanden habe, gehst Du davon aus, dass Gott Person ist, aber doch nicht menschenartig, denn Gottes Geist erfüllt das All. Gott ist anders und sehr viel größer als wir Menschen es sind. Stimmt's?

    Stimmt!

  • dass Gott-Vater nicht „Geistperson“ sein kann, denn der Geist ist nicht der Vater.

    und doch steht in der Heiligen Schrift »Gott ist Geist!« (Johannes 4, 24) – Jesus, unser Herr sagt es selbst!

    wenn Norbert sich an dieser Stelle eine eigene Definition zusammenbastelt

    Mach ich nicht! Ich stimme mit der (katholischen) Definition der Dreieinigkeit wie auf den Konzilen von Nicäa (325) und Konstantinopel (381) beschlossen wurde, vollkommen überein!

    Irrlehre des Tritheismus

    Diese lehne ich vollkommen ab! Zum Tritheismus siehe im Internet ----> hier ----> https://www.google.com/url?q=https://…yPgz3DuRRxOM56p und hier ------>https://www.google.com/url?q=https://…8AKrJHm9MgYSROM und hier ------> https://www.google.com/url?q=https://…xNkQNse9BMfUY8s

  • und doch steht in der Heiligen Schrift »Gott ist Geist!« (Johannes 4, 24) – Jesus, unser Herr sagt es selbst!

    Da steht aber eben nicht Geistperson.

    Ich sehe hoer eine contaminatio terminorum (ein buntes Durcheinander der Begriffe) : Was wissen wir über die Vorstellungen der Autoren - auch Jesu - wenn sie vom "Geist Gottes" bei der Schöpfu ng oder von "Gott ist Geist" in den Worten Jesu für Vorstellungen oder Intentionen der Aussage hatten oder bei ihren Zuhören voraussetzten ! Schon zwischen englisch und D eutsch ist ein ebtraächtlicher Unterschied etwa im Verständnis des Begriffes "Person" -"Persönlichkeit" !

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Ich sehe hoer eine contaminatio terminorum (ein buntes Durcheinander der Begriffe) : Was wissen wir über die Vorstellungen der Autoren - auch Jesu - wenn sie vom "Geist Gottes" bei der Schöpfu ng oder von "Gott ist Geist" in den Worten Jesu für Vorstellungen oder Intentionen der Aussage hatten oder bei ihren Zuhören voraussetzten ! Schon zwischen englisch und D eutsch ist ein ebtraächtlicher Unterschied etwa im Verständnis des Begriffes "Person" -"Persönlichkeit" !

    Wem kann man es auch verübeln... wir gehören heute nicht mehr zu denen, die ins antike Theater gehen und wissen, dass eine "persona" eine Theatermaske ist, durch die der Sprecher seine Rolle tönt... selbst dieser Begriff hat später zum Missverständnis vom Auftreten Gottes in Erscheinungen geführt, die sich abwechseln, ganz zu schweigen vom lateinisch-griechischen Übersetzungsproblem zwischen substantia und hypostasis.. wenn man nun meine, "Gott ist Geist", würde das heute aussagen "Vater ist Geist, Sohn ist Geist, Geist ist Geist", dann wäre Geist ein neues Wort für Substanz/Natur und meint die Einheit... sagen wir aber "Geistperson", dann relativieren wir durch den Begriff der Einheit gleichzeitig die Verschiedenheit bzw. Relation, die sich in Person ausdrückt. Außerdem könnten die Personen miteinander verwechselt werden, wenn beiläufig gesagt wird, dass der Vater (der) Geist sei.

    Ich sehe keinen Grund, warum zu den bekannten Formeln alternativ Konstrukte wie "Geistperson" eingeführt werden sollten, die werfen nur neue Probleme von Privattheologien auf.

    "Die Tiefe der Menschenseele birgt unergründliche Kräfte, weil Gott selbst in ihr wohnt." - Franz von Assisi

  • Eigentlich ist das ja alles bereits in der Anfangszeit des Christentums geklärt worden. Es haben viele Menschen darüber nachgedacht und debattiert, jahrhundertelang. Weshalb? Weil es ihnen außerordentlich wichtig erschien!

    Heute ist das Gefühl für die Wichtigkeit weitgehend verloren gegangen. Dies hat nicht Auswirkungen auf unseren Umgang mit Begriffen:

    Das Judentum sagt: Gott ist EINER. Gott ist Geist:

    sagen wir aber "Geistperson", dann relativieren wir durch den Begriff

    So ist das.

    Und dies hat gravierende Auswirkungen!

    Auch auf unsere Vorstellungen, wie Schöpfung durch Gott geschied!

    PS:

    Das Christentum ist absolut logisch. Es erscheint nur unlogisch, wenn es jemanden an theologischer Bildung mangelt.

    Das Glaubensproblem heute, ist nicht zuletzt ein Bildungsproblem.

  • Ich sehe keinen Grund, warum zu den bekannten Formeln alternativ Konstrukte wie "Geistperson" eingeführt werden sollten, die werfen nur neue Probleme von Privattheologien auf.

    Ich begreife es auch nicht! Es geht im Glauben nicht nur um Theologie sondern wachsen in der Liebe und Mut und Ausdauer (Geduld) im Leben zu haben,

    seinen Mann/Frau zu stehen...!!!

    Wieviel Kinder leiden in unserer Gesellschaft unter Lebens-Angst und Hoffnungslosigkeit! Was ein Evangelium leben wir Ihnen vor???

    Wenn wir das nicht verinnerlichen was Jesus Nikodemus und den Jüngern sagte. Wie Kinder zu werden, zur ersten Liebe zurückkehren...

    Röm.8

    14 Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder.

    15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, dass ihr euch abermals fürchten müsstet; sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater!

    16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind.

    17 Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi, da wir ja mit ihm leiden,

    damit wir auch mit ihm zur Herrlichkeit erhoben werden.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Bogi111

    Vielleicht wäre es gut, wenn du nicht alles vermischen würdest

    Ich habe nichts über das Opfer der Sündenvergebung geschrieben,sondern über Opfer allgemein im Alten Testament und habe bewusst ein Opfer,wie das Erntedankopfer gewählten. Die Bibel gibt nämlich meines Wissens keine Auskunft darüber um was für ein Opfer es sich bei Karin und Abel handelt. Ich würde auf Grund der Opfergaben eher auf ein Dankopfer schliessen.

    Daher verstehe ich erst Recht nicht warum du meiner Frage ausweichst und immer wieder mit dem Sündopfer kommst; vor allem da die Bibel selbst die Erklärung abgibt,warum Kains Opfer nicht angenommen wurde,und da wird das Sündopfer nicht mal im entfertesten erwähnt.

  • Dieses Video würde eher in "Was liest du gerade?", als in was "Was schaust du gerade?" passen.

    Was würde wohl ein Jude zu dieser Umdeutung des AT sagen?

    Die Herangehensweise über einzelne Begriffe ist sowieso nicht zielführend, da sich die Bedeutung von Wörtern aus dem Kontext erschließt, nicht in deren Isolation. Der Plural wird auch in unserer Sprache als feierliche Form verwendet oder wenn man fremde Menschen anspricht, "Sie" ist Plural. In Dänemark sagen alle zueinander "Du", doch zur Königin sagt man "Sie".

    Diese Herangehensweise birgt noch eine andere Gefahr, er könnte nämlich einen Tritheismus verleiten. Tritheismus bedeutet drei einzelne Götter, die einen Bund bilden. Das ist nicht Trinität/Dreifaltigkeit. Der Tritheismus wurde von der Kirche als Irrlehre verurteilt.

    Nur, wenn ich am jüdischen Bekenntnis, wie es das Schma Jisrael wirklich meint

    Zitat

    Höre Jisrael:
    Der EWIGE – unser G’tt, der EWIGE – einer!
    https://judentum.hagalil.com/schma-jisrael/

    festhalte, ergibt die "Dreifaltigkeit" Sinn. Denn der eine Gott, den Israel bekennt, offenbart sich uns im Neuen Testament als Vater, Sohn und Heiliger Geist. Weil Israel sich zu dem einem Gott bekennt, darf ich Gott nicht in drei Götter aufteilen.

  • Weil Israel sich zu dem einem Gott bekennt, darf ich Gott nicht in drei Götter aufteilen.

    Also eigentlich habe ich nicht den Eindruck, dass das Video hier einen Tritheismus nahe legen würde ...

    Wichtig ist auch noch: echad (auf Althebräisch) bedeutet nicht »Einer« (dazu gibt es das hebr. »jachid«!) sondern »einig« ==> damit ist eine „einige” (mehrpersönliche – siehe 1. Mose 1,26 („uns”) [und damit auch „dreieinige”!] Gottheit (= Elohim – Mehrzahl-Form!) bereits im AT durchaus denkbar und begründbar!

  • Höre Jisrael:
    Der EWIGE – unser G’tt, der EWIGE – einer!
    https://judentum.hagalil.com/schma-jisrael/Weil Israel sich zu dem einem Gott bekennt, darf ich Gott nicht in drei Götter aufteilen.

    Also eigentlich habe ich nicht den Eindruck, dass das Video hier einen Tritheismus nahe legen würde ...

    Wichtig ist auch noch: echad (auf Althebräisch) bedeutet nicht »Einer« (dazu gibt es das hebr. »jachid«!) sondern »einig« ==> damit ist eine „einige” (mehrpersönliche – siehe 1. Mose 1,26 („uns”) [und damit auch „dreieinige”!] Gottheit (= Elohim – Mehrzahl-Form!) bereits im AT durchaus denkbar und begründbar!

    Bitte glaube doch das, was das Judentum wirklich sagt und deutele nicht an Wörtern herum. Ich hatte extra eine jüdische Seite zitiert.

    Ich sagte nicht "dass das Video hier einen Tritheismus nahe legen würde", sondern

    Diese Herangehensweise birgt noch eine andere Gefahr, er könnte nämlich einen Tritheismus verleiten.

    Wenn jemand nicht weiterdenkt, passiert nichts.

    Doch wenn man weiter geht und aus dem AT den Monotheismus entfernt, den Glauben Israels, dass Gott EINER ist, dann gibt es auch keinen Grund trinitarisch darauf zu bestehen, das Gott EINER ist. - Dann sind es drei Götter oder zwei je nachdem, ob Du den Hl. Geist als Gott ansiehst oder als unpersönliche Kraft. Die zwei Götter kannst Du, Dir dann auch gestuft vorstellen, als großen und als kleinen untergeordneten Gott.

    Die Dreieinigkeit wurde formuliert, weil wir mit Israel glauben, dass Gott EINER ist.

    PS:

    Die Dreieinigkeit ist absolut biblisch, nicht indem man den jüdischen Glauben uminterpretiert, sondern indem man daran festhält.

    Israel hat auf seinem Weg mit Gott gelernt, dass Gott EINER ist und der Einzige Gott, den es gibt.

    Durch Jesus offenbart sich Gott als Vater, Sohn und Hl. Geist.

    Die Dreieinigkeit hält genau daran fest: Gott ist EINER, der sich Gott, als Vater und Hl. Geist offenbart hat. Daher unterscheidet die Dreieinigkeit zwischen Vater, Sohn und Hl. Geist, aber trennt es nicht in drei Götter. "Person" bedeutet hier das zu Unterscheidende, NICHT das zu Trennende. - Damit wird auch der Plural quasi bedeutungslos.

    3 Mal editiert, zuletzt von Christel (19. Januar 2025 um 22:05)

  • Die Dreieinigkeit wurde formuliert, weil wir mit Israel glauben, dass Gott EINER ist.

    Und an diesem monotheistischen Glauben halten wir Christen mit den Juden (und auch den Moslems) dran fest!

    Israel hat auf seinem Weg mit Gott gelernt, dass Gott EINER ist und der Einzige Gott, den es gibt.

    Und doch hat das Volk Israel dann im "Heiligen Land" Kanaan es nicht bei diesem Jahwe-Glauben belassen, sondern sich daneben noch eine kanaanitische Göttin, die Astarte zugelegt (und deren "Göttergemahl" Baal auch noch!) Oftmals – besonders im Nordreich Samaria ("Israel") – wurde gar der EINE Gott Jahwe verworfen und BAAL zum Stammesgott erhoben. Deswegen – wegen der Juden Unglauben – hat DER EWIGE dann ja das Nordreich schon 722 v.Chr. (etwa 200 Jahre nach der Reichsteilung!) in die Hände der Assyrer fallen lassen, weil Gott [= JHWH] „sich seiner nicht spotten lässt”!

  • Genau das ist das Problem, wenn man das AT so aufdröselt. Diese vehemente Betonung der Einheit und Einzigkeit Gottes durch Israel schützt nämlich davor, irgend anders von ihm zu reden als den einen wahren Gott.

    Ein weiterer Grund, warum das neue Testament nicht vom alten abgekoppelt werden darf und kann, denn sonst verliert sich alles im Irrtum. Nur deshalb konnten die Christen sagen: Auch wir verehren den einen wahren Gott.

  • Genau das ist das Problem, wenn man das AT so aufdröselt. Diese vehemente Betonung der Einheit und Einzigkeit Gottes durch Israel schützt nämlich davor, irgend anders von ihm zu reden als den einen wahren Gott.

    Ein weiterer Grund, warum das neue Testament nicht vom alten abgekoppelt werden darf und kann, denn sonst verliert sich alles im Irrtum. Nur deshalb konnten die Christen sagen: Auch wir verehren den einen wahren Gott.

    Und Paulus begründet das Essen von Götzenopferfleisch damit:

    Zitat

    4 Was nun das Essen von Götzenopferfleisch angeht, so wissen wir, dass es keine Götzen gibt in der Welt und keinen Gott außer dem einen.

    "7 Aber nicht alle haben die Erkenntnis." ergänzt er und meint damit die Heidenchristen: "Einige essen, weil sie bisher an die Götzen gewöhnt waren, das Fleisch noch als Götzenopferfleisch"

    Nur aus Rücksicht auf diese "Schwachen" plädiert er dafür darauf zu verzichten!

    Ansonsten:

    Zitat

    Wenn wir nicht essen, verlieren wir nichts, und wenn wir essen, gewinnen wir nichts. 9 Doch gebt Acht, dass diese eure Freiheit nicht den Schwachen zum Anstoß wird!

  • Denn der eine Gott, den Israel bekennt, offenbart sich uns im Neuen Testament als Vater, Sohn und Heiliger Geist.

    Ich kann das nicht unkommentiert stehenlassen, weil ich es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren kann und Jahweh die Ehre geben möchte, die man Ihm mit einem Glauben und einer Theologie als dreieiniger Gott nimmt. Das, was Israel bekennt, ist der Eine Gott, der Einer ist und sich n i c h t in drei Wesenseinheiten offenbart. Einer heißt einer, in Ihm ist nichts Weiteres. Der Geist ist Er selbst (deshalb wird Sein Geist heilig genannt), so wie auch der Geist des Menschen in ihm ist, und Er offenbart sich auch nicht als Sohn. Denn der Sohn ist separat, nicht wesensgleich und somit auch nicht aus Gott hervorgehend. Ein Gott >der Vater =Jahweh<, und ein Messias, der von Jahweh Gesandte und Sohn genannt. Eine Ehrenbezeichnung, die ein besonderes Verhältnis zwischen Jahschua und Jahweh aufzeigt/bezeichnet. Wie auch Israel als Sohn bezeichnet wurde.

    Die Dreieinigkeit wurde formuliert, weil wir mit Israel glauben, dass Gott EINER ist.

    Die Dreieinigkeit ist nicht kompatibel mit dem Gott Israels. Die Dreieinigkeit wurde formuliert, um sich von dem Gott Israels abzuheben. Man mag es glauben oder auch nicht. Der Gott Israels ist kein dreieiniger Gott. Juden glauben an keinen dreieinigen Gott - bis auf Ausnahmen.

    Die Dreieinigkeit ist absolut biblisch

    Absolut nicht! Die Bibel kennt und benennt keinen dreieinigen Gott. Man mag dem alles Mögliche entgegenstellen an Argumenten, Fakt ist Fakt: Gott ist Einer, kein Dreieiniger!

    Nichts für ungut, aber ich muss dem widersprechen. Jahweh gebührt die Anbetung, Ihm alle Ehre, aller Dank. Sein ist die Macht und Herrlichkeit. Wunderbar hat Er durch Seine Propheten gewirkt, und zur letzten Zeit - und ersehen vor Grundlegung der Welt - durch den Gesalbten, den Er zu Seinem Sohn erkor >Jahschua (Jesus). Welch ein Gott, der vor Anbeginn Seiner Schöpfung wusste, dass es einmal solch einen Menschen wie Jahschua geben würde (s. 5 Mo 18,14+18) und alles so leitete, dass, als die Zeit erfüllet war, dieser geboren wurde und wirken konnte. Auch ihm gebührt Dank und Ehre für sein gehorsames Leben dem Vater und seiner Liebe dem Volk Israel gegenüber, zu dem er gesandt war.