Die Dreieinigkeit Gottes

Wie gesagt, der Himmel war nicht leer, dort gibt es keine Zeit, die vergeht.
Jesus war - Gott genannt, war Gott, siehe Joh. 1. - auf dieser Erde, unter Zeit. So war er Gott, und zugleich, sein Leib, auch Mensch. Als Mensch betete er auch, ja er musste sogar Gehorsam lernen - Luk. 3.51. Gott, das Wort, das Fleisch geworden war, starb am Kreuz, Gottes Sohn, der am Kreuz sagte: "Vater, in deine Hände gebe ich meinen Geist."
Dieses komplexe Geschehen lässt sich nicht zu Ende diskutieren. Es erinnert fast (Sorry, VATER, für diesen Vergleich) an das Ei und das Huhn. Was war zuerst da?

DKM
Thomas nennt ihn mein Herr und mein Gott. Jesus wiederspricht nicht. Und überhaupt ist die Gesamte Heilige Schrift eingegeben von Gott, von dem Heiligen Geist, Jesus wird Wort Gottes genannt Off. 19.13. Und Rö 9.5 und 1. Joh.... wird Jesus Gott genannt. An jener Stelle Menschensohn, an anderer Stelle GottesSohn, wieder an andrer Stelle Herr, Heiland oder Retter. Ich nenne es nicht Dreieinigkeit, weil es nicht in der Bibel steht. Aber den Unterschied zu machen zwischen dem Höchsten Gott und niedrigeren Gott halte ich für noch viel unhaltbarer.
Gott der Eine kam in seine eigene Schöpfung. Nach Menschen Weise gesprochen hat ER, damit wir es kapieren und weil er eine Mutter hatte - Menschensohn....Gottessohn. Wenn die SChrift MEHRMALS sagt, Jesus ist Gott - dann IST er es. Er fragt nicht nach unserer Theologie. Es steht geschrieben.....

DKM,

In Deinem Beitrag # 289 am 30. Dezember 2011 hast Du geschrieben:

"Lieber Armin, Dein Post enthält-wenn auch sehr Wortreich formuliert, nichts als bloße Behauptungen. Leider finde ich keine einzige Bibelstelle, die beweist, dass mit "gezeugt" eben NICHT "gezeugt" gemeint ist....was ist zB mit den von stofi genannten Stellen aus dem Buch Hiob? Warum schreibt Paulus dann explizit vom MENSCH Jesus CHRISTUS? Warum spricht GOTT, der Höchste im Mose von einer "Erweckung aus euren(!!!!!) Brüdern"???"

DKM, es tut mir leid, dass ich erst jetzt auf Deine eigenartige Interpretation meines Beitrages antworten kann. Mit dieser Erklärung unterstellst Du mir, ich hätte erklärt, dass das Wort „gezeugt“ in der Bibel nicht wirklich „gezeugt“ meint. Das zeigt mir, dass Du meinen Beitrag # 288 entweder nicht richtig gelesen, oder aber auf alle Fälle nicht recht verstanden hast. Bitte ließ diesen Beitrag noch mal ganz genau!

Mit ging es dort lediglich darum zu beweisen, dass es z. B. in Ps. 2,7, wo die Aussage steht: „Kundtun will ich den Ratschluss des HERRN (JAHWE), er hat zu mir gesagt: Du bist mein Sohn, heute hab ich Dich gezeugt.“ nicht um eine übliche Zeugung eines Sohnes geht, wie sie auf menschlicher Ebene üblich ist. Alle Texte, wo diese Aussage von Ps. 2,7 zitiert wird und auf Jesus bezogen wird, haben nichts mit einer Art Zeugung zu tun, wo ein Kind, das vorher noch nicht existierte, durch einen Prozess einer Zeugung durch Vater und Mutter erst zum Leben und zur Existenz kam. Das sollte auch durch die weiteren, bisherigen Beiträge geklärt sein.

Viele wichtiger war aber für mich in meinem Beitrag # 288 aufzuzeigen, dass es sich bei all diesen Texten, wo im NT Ps. 2,7 zitiert werden, nicht um das Ereignis einer Zeugung des Sohnes Gottes vor der Erschaffung der Engel im Himmel durch den himmlischen Vater geht. Diese Texte können nicht als Beweis dafür gesehen werden, das der Vater bis zu diesem Zeitpunkt der Zeugung des Sohnes seit Ewigkeit her als einzige Person der Gottheit im Himmel existierte, und dass er sich erst nach einer gewissen Zeit einen Sohn aus seinem eigenen göttlichen Wesen heraus zeugte, dem er dann auch göttliche Fähigkeiten, Macht, Weisheit und Ehre verlieh, und ihm dann auch zum Schöpfer aller anderen Geschöpfe im Himmel und auf Erden machte!

Alle diese Stellen, wo von Jesus als einen gezeugten Sohn die Rede ist, haben mit seiner Menschwerdung und mit seiner Auferstehung und seiner Re-Inthronisierung in seine ursprüngliche Position im Himmel zu tun. Paulus hat die Stelle von Ps. 2,7 in Apg. 13,30-37 ganz eindeutig als eine Prophezeiung für die Auferstehung Jesu verstanden, die sich auch in der Auferstehung Jesu erfüllte. Und indem Jesus nach der Auferstehung auch im Himmel als König re-inthronisiert wurde, hat seinem Verständnis nach Gott sein Versprechen an König David in 2. Sam. 7,11-13 wahr gemacht, das einer aus seinen Nachkommen auf seinem Thron sitzen wird, der für immer bestehen würde.

Eigentlich hätte sich diese Verheißung schon an Davids Sohn Salomo erfüllen sollen, doch aufgrund seines Ungehorsams und des beständigen Ungehorsams aller seiner buchstäblichen Nachkommen und auch des Ungehorsams des Volkes Israel kam es nie zu dieser ursprünglich gedachten Erfüllung. Das war dann der eigentliche Grund, warum Gott einen völlig anderen Sohn aus dem Hause Davids hervorkommen ließ, und ihn in einem völlig anderen Sinne durch den Hl. Geist „ZEUGTE“.
Es ging dabei also ganz klar um die Menschwerdung Jesu. In diesem Sinne hat sich dann auch das Wort erfüllt, dass Gott Mose verheißen hatte, dass er einen aus seinen Brüdern erwecken würde, auf den sie hören sollten. Doch auch das tat ja das Volk Israel nicht, denn statt auf ihn zu hören, verachteten, verwarfen und töteten sie ihn. Doch Gott hat seinen Sohn, der ihm treu bis zum Tode diente und seine Mission erfüllte auferweckt und ihn zum ewigen König, und zum Herrn aller Herren für alle Ewigkeit mit seinem Vater auf den himmlischen Thron gesetzt. Davon ist auch in Ps. 110 die Rede.

Wenn also die Aussagen von Jesus als dem vom Vater „gezeugten“ Sohn sich im NT nur auf seine Menschwerdung, seine Auferstehung und seine RE-Inthronisation beziehen können, und nicht auf ein Ereignis, vor der Erschaffung der Engel, die an zwei Stellen der Bibel ebenfalls als Söhne Gottes bezeichnet werden, dann haben wir einen sehr deutlichen Unterschied zwischen den Engel als Söhne Gottes und Jesus als Sohn Gottes zu machen.
Deshalb heißt es auch in Hebr. 1,5: „Denn zu welchem Engel hat Gott je gesagt: „Du bist mein lieber Sohn, heute hab ich Dich gezeugt“ und abermals „Ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein.“

Dass hier noch Leute auf die Idee kommen können, Jesus als Sohn Gottes mit irgend welchen Geschöpfen Gottes zu vergleichen, die in der Bibel auch als Söhne Gottes bezeichnet werden, ist mehr als verwunderlich.

An dieser Stelle wäre die Frage sehr ernsthaft zu stellen und zu diskutieren, in welcher Stellung und Position Jesus vor seiner Menschwerdung im Himmel existierte? Er selbst betet ja in Joh. 17,5, dass ihn der Vater nach seiner Menschwerdung als Sohn Gottes mit der Klarheit verherrlichen möge, die er bei ihm hatte, eher der Welt Grund gelegt war.

Und hier ist meine Frage an alle, die der Meinung sind, dass Jesus trotz allem, was ich hier wieder versuchte über seinen Gottessohnschaft verständlich zu machen: Welche herrliche Position hatte Jesus tatsächlich vor seiner Menschwerdung bei seinem Vater im Himmel? Als er hier auf Erden war, wurde er von den Menschen „Jesus“ genannt, und sein Vater sagte von ihm mehrmals: „Dies ist mein Sohn, an dem ich wohlgefallen habe:“
Welchen Namen oder welche Namen (Mehrzahl) trug Jesu vor seiner Menschwerdung im Himmel? Wurde der ursprüngliche Name, den Jesu vor seiner Menschwerdung im Himmel trug, den Menschen durch Gott und die Propheten überhaupt offenbart? Gibt uns die Bibel im Alten Testament Hinweise darauf, wie Jesus von Nazareth vor seiner Menschwerdung von Gott und Engeln im Himmel genannt worden sein mag, welche Position hatte er dort inne, und gab es tatsächle eine gewisse Zeit, in der Jesus als eigenständige Person im Himmel nicht existierte?

Erst wenn wir diese Fragen klar und deutlich mit der Bibel beantworten können, können wir auch sicher sein, dass wir das rechte Verständnis von dem haben, was die Bezeichnung „Sohn Gottes“ oder die Aussage. „Du bist mein Sohn, heute hab ich Dich gezeugt“ wirklich bedeutet und was niemals!

Hoffe, dass wir also diese Diskussion über die Trinität auf diese Weise auf einer gesunden biblischen Basis weiterführen können.

Mit besten Segenswünschen für das Jahr 2011!

Armin

@Armin

Lieber Armin, Du hast mir im Forum eine Frage gestellt (ich kürze die Frage auf den wesentlichen Gedanken):

Zitat von Armin Krakolinig

Gleichzeitig ist es Dir und allen anderen Antitrinitariern aber ganz wichtig, Jesus mit allen Mitteln einer sonderbaren, biblischen und historischen Beweisführung in Autorität und Macht weit unter den Vater zu stellen. Das ist mir besonders in den Artikeln von Wolfgang Schneider zu diesem Problem der Trinität aufgefallen, zu dem Du uns vor einigen Tagen den Link gegeben hast.

Nun, zunächst sagt Jesus selbst, dass der Vater größer als er selbst ist:

Johannes 14:28
28. Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: Ich gehe hin und komme wieder zu euch. Hättet ihr mich lieb , so würdet ihr euch freuen, daß ich gesagt habe: »Ich gehe zum Vater»; denn der Vater ist größer als ich.

Der Vater ist somit der eigentliche Urheber auch unserer Erlösung, die durch seinen eigenen Sohn Jesus Christus erwirkt wurde. Aber dennoch hat der Vater verfügt, dass Christus die gleiche Ehre wie dem Vater zuteil werden sollte.

Ich stimme natürlich nicht mit allen Ansichten von Wolfgang Schneider überein (er hat z.B. auch einen Artikel verfasst, in welchem er zeigt, dass der Sabbat für uns heute nur noch symbolisch-geistlich, aber nicht praktisch zu verstehen sei. Das kann ich nicht unterstützen.)

Mir ging es dabei nur um die historische Tatsache, dass Eusebius offensichtlich eine Abschrift zu Verfügung stand, die wir heute nicht mehr haben. Und diese Abschrift ist interessanterweise mit allen anderen Textstellen zum Thema Taufe in Harmonie, denn an allen anderen Textstellen wird immer nur (wenn überhaupt erwähnt) im Namen Jesu oder auf den Namen Jesu getauft.

Der Link auf die Arbeit von Wolfgang Schneider sollte nur zeigen, dass es noch mehr von Eusebius gibt, was nicht so einfach über Internet eingesehen werden kann.
Was wir bei dem Beitrag wichtiger war, das sind die Zitate von Eusebius selbst, nicht die Tabelle von Wolfgang Schneider, weil dies eine Primärquelle ist, die auch noch öffentlich über Internet eingesehen werden kann.

Übrigens kommt so ein Zitat in der "Kirchengeschichte" (3. Buch, 5. Kapitel)von Eusebius auch noch einmal vor.

"
Als nun nach der Himmelfahrt unseres Erlösers die Juden zu dem Verbrechen an dem Erlöser auch noch die wiederholten Vergehen an seinen Aposteln gefügt hatten, als zunächst Stephanus von ihnen gesteinigt, sodann nach ihm Jakobus, der Sohn des Zebedäus und Bruder des Johannes, enthauptet und schließlich Jakobus, welcher nach der Himmelfahrt unseres Erlösers zuerst den Bischöflichen Stuhl in Jerusalem erhalten hatte, auf die angegebene <s 105> Weise beseitigt worden war als die übrigen Apostel nach unzähligen Todesgefahren, die man ihnen bereitet hatte, das Judenland verlassen hatten und mit der Kraft Christi, der zu ihnen gesagt hatte: „Gehet hin und lehret alle Völker in meinem Namen!“ zur Predigt des Evangeliums zu allen Völkern hinausgezogen waren, als endlich die Kirchengemeinde in Jerusalem in einer Offenbarung die ihren Führern geworden war, die Weissagung erhalten hatte, noch vor dem Kriege die Stadt zu verlassen und sich in einer Stadt Peräas, namens Pella, niederzulassen, und als sodann...
"

Und übrigens berichtet er auch (8. Buch, 2. Kapitel), dass im 19. Regierungsjahr Diokletians die heiligen Schriften verbrannt wurden:

"
Das alles ist zu unserer Zeit in Erfüllung gegangen. Denn mit eigenen Augen haben wir gesehen, wie die Bethäuser vom First bis zum Estrich niedergerissen und von Grund aus zerstört und die göttlichen und heiligen Schriften mitten auf den öffentlichen Plätzen verbrannt wurden, wie die Hirten der Kirchen teils in schimpflicher Weise sich da und dort verbargen, teils schmählich gefangengenommen und von den Feinden verhöhnt wurden
...
Es war das neunzehnte Jahr der Regierung des Diokletian, der Monat Dystros, bei den Römern Martius genannt, als beim Herannahen des Festes des erlösenden Leidens allenthalben ein kaiser-<s 376>licher Erlaß angeschlagen wurde, welcher befahl, die Kirchen bis auf den Grund niederzureißen und die Schriften zu verbrennen, und verfügte, daß Inhaber von Ehrenstellen die bürgerlichen Rechte und Bedienstete, sofern sie im Bekenntnis des Christentums verharrten, die Freiheit verlieren sollten. So lautete das erste Dekret gegen uns. Bald darauf erschien ein zweiter Erlaß, wornach alle Vorsteher allerorts zuerst in Fesseln gelegt und dann auf jede Weise zum Opfern gezwungen werden sollten.
"

Ich will Jesus Christus also nicht in der Weise unter den Vater stellen, wie Du es dargestellt hast, sondern in Bezug darauf, das Christus seinen Auftrag und seine Vollmacht als Schöpfer und Erlöser erst vom Vater bekam und auch von ihm gezeugt wurde, also nicht gleich ewig ist.
Nach meiner Auffasung ist die Menschwerdnung Jesu und sein Leben und Sterben auf der Erde also nicht nur ein "Spiel mit verteilten Rollen" zwischen verschiedenen gleich ewigen Gott-Personen gewesen, sondern ein echer Ausdruck der Liebe Gottes, der wirklich seinen Sohn gab aus Liebe zu seinen Geschöpfen.
So wie es z.B. durch die Begebenheit mit Abraham, der seinen Sohn Isaak opfern sollte, vorgeschattet wurde. Christus war der wirkliche Sohn von seinem wirklichen Vater.
Auch im Gleichnis von den Weingärtnern schickt der Besitzer des Weinbargs (- Gott, der Vater) seinen Sohn. Er schickt nicht seinen Bruder oder seinen Neffen, er schickt seinen Sohn!

Meines Erachtens machen sämtliche Beschreibungen, in denen Christus "der Sohn Gottes" genannt wird oder mit entsprechenden Vergleichen assoziiert wird, keinen Sinn, wenn es nicht eine wirkliche Entsprechung wäre. Wie sollen begrenzte Menschen einen Vergleich von Vater und Sohn denn anders verstehen als eben im Sinne von Vater und Sohn?

LG

Hallo Armin, ist schon spät, deshalb nur kurz:

EPHESER 2:

Auch ihr wart tot durch eure Übertretungen und Sünden,
2 in denen ihr früher gelebt habt nach der Art dieser Welt, unter dem Mächtigen, der in der Luft herrscht, nämlich dem Geist, der zu dieser Zeit am Werk ist in den Kindern des Ungehorsams.
3 Unter ihnen haben auch wir alle einst unser Leben geführt in den Begierden unsres Fleisches und taten den Willen des Fleisches und der Sinne und waren Kinder des Zorns von Natur wie auch die andern.
4 Aber Gott, der reich ist an Barmherzigkeit, hat in seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat,
5 auch uns, die wir tot waren in den Sünden, mit Christus lebendig gemacht - aus Gnade seid ihr selig geworden -;
6 und er hat uns mit auferweckt und mit eingesetzt im Himmel in Christus Jesus,
7 damit er in den kommenden Zeiten erzeige den überschwänglichen Reichtum seiner Gnade durch seine Güte gegen uns in Christus Jesus.
8 Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.
10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Es kommt hier ganz genau auf die KURSIVE Formulierung an: sie ist (wie vieles in der Bibel) im sog. "prophetischen perfekt" formuliert:


Laut Paulus sind wir schon auferstanden und im Himmel bei Christus!


aber, wir wissen doch alle, dass wir es noch nicht sind! Woher also diese Formulierung?

Ganz einfach: Juden denken wie folgt: GOTT; der Höchste ist allmächtig. ER hat schon vor der Grundlegung der Welt alles durchdacht und geplant. SEINE Pläne können von NIEMANDEM gestört/durchkreuzt werden!
Um das zu betonen bzw auszudrücken, setzten Juden DINGE, die noch in Zukunft geschehen werden, in die VERGANGENHEIT.

deshalb wurde über Jesus gesagt:

Joh 17,24 Vater, ich will, dass die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich bin, damit sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben hast, denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt.
Eph 1,4 wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, dass wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe,
1Petr 1,20 Er ist zwar im Voraus vor Grundlegung der Welt erkannt, aber am Ende der Zeiten offenbart worden um euretwillen,

also, es gab KEINE PRÄ-EXISTENZ Jesu. Es gab nur einen Plan von GOTT, der Jesus und seinen Opferdienst betraf. Jesus wusste das. Er hatte von GOTT-Vater (im Gebet/Vision?) die Zusicherung, dass dieser Plan funktionieren wird. Deshalb sprach er von der Herrlichkeit, die er hatte, vor Grundlegung der Welt.

GOTT, -Vater war bei der Schöpfung alleine:

Jes 44,24 So spricht der HERR, dein Erlöser und der dich vom Mutterleib an gebildet hat: Ich, der HERR, bin es, der alles wirkt, der den Himmel ausspannte, ich allein, der die Erde ausbreitete - wer war da bei mir?

und:

Jes 45,18 Denn so spricht der HERR, der den Himmel geschaffen hat - er ist Gott -, der die Erde gebildet und sie gemacht hat - er hat sie gegründet, nicht als eine Öde hat er sie geschaffen, sondern zum Bewohnen hat er sie gebildet -: Ich bin der HERR, und sonst gibt es keinen Gott!

und:

Jes 44,8 Erschreckt nicht und zittert nicht! Habe ich es dich nicht schon längst hören lassen und es dir verkündet? Und ihr seid meine Zeugen: Gibt es einen Gott außer mir? Es gibt keinen Fels, ich kenne keinen.

ich wünsche allen ein gesundes, fröhliches und vor allem glaubens-segensreiches 2012 !!

DKM

Sie waren wohl nicht zu zweit im Himmel. ? Aber Elohim, so steht es schon bei der Schöpfung, Elohim deutet darauf hin, dass ER Plural ist winkexD13nei
Bereschit bara Elohijm et haschamajim( die Himmel, Plural) Die Himmel werden hier richtig im Plural übersetzt. Aber Elohim ist ein fester Begriff, doch -ijm steht für Plural.
und ER schuf die ERDE (HaArez) ist Einzahl. Gibt ja nur die eine Erde.
Und wenn es heißt, Gott war im Anfang, ER war das Wort, das Wort - also Gott - wurde Fleisch....Und wenn es heißt, ER, Jesus Christius ist der Wahre GOTT- Rö 9.5, dann ist es der Eine Gott, der aber in der Mehrzahl steht.....Ich glaube, dass unser Vater im Himmel jetzt schmunzelt. Oder er schüttelt den Kopf, über was wir diskutieren. Ich glaube ganz sicher, wenn der eine, der an die Präexistenz Jesus glaubt und in der Ewigkeit erfährt, es war anders, dass er deshalb nicht das Heil verliert.....

5.Mose 6:5 Höre, Israel, Jahwe , unser Gott ist eine Einheit (echad). Jahwe ist eine Einheit (aus mehreren Teilen)

Zwar stammten die meisten Führer der frühen Adventisten aus der "Christian Connection" (einschl. James White, der dort ordiniert war), und deshalb sie auch Anti-Trinitarier waren. Doch muss diese Auslegung deshalb nicht richtig sein. Ellen White war Methodistin, und diese waren Trinitarier. Warum hat Gott ihr nie gezeigt, dass sie ein falsches Gottesbild hatte? (nach der Meinung der Anti-Trinitarier)

Gott ist eh so groß und "unbegreiflich" (im wörtlichen Sinne), dass es im Grunde müßig ist, über diese Frage zu spekulieren.

Dass zu gewissen Zeiten, als Jesus auf der Erde weilte, der Vater größer als er war, ist die Folge des Erlösungsplanes. Nun er denn ausgeführt ist, ist die ursprüngliche Einheit und Gleichheit wieder her gestellt.
benSalomo

Die Anhänger oder Verfechter der Dreieinigkeits-Hypothese führen freilich immer bestimmte Bibelstellen als Belege an als sei damit alles eindeutig bewiesen; allerdings können Unitarier dies für ihre Glaubensvorstellung auch.

Argumente, die ich gestern wieder gehört habe, kranken zum Beispiel daran, dass sich die Bedeutung eines Wortes in der Bibel nicht einfach dadurch definieren läßt, dass man den Gebrauch dieses Wortes an einer anderen Bibelstelle heranzieht. Dies ist nur ein Indiz, ein Versuch mangels wirklich zwingender Fakten. Fast jedes Wort kann man in verschiedenen Zusammenhängen mit verschiedener Bedeutung benutzen. Das ist ein banaler, aber gleichwohl unumstößlicher Fakt; und deshalb beweist diese Methode fast überhaupt nichts zwingend, sondern nur denen etwas, die sowieso schon glauben wollen, was damit gerade bewiesen werden soll.

Grüße
Daniels

Zitat von Daniels

Fast jedes Wort kann man in verschiedenen Zusammenhängen mit verschiedener Bedeutung benutzen.

Deshalb kann man aus der Bedeutung die ein Wort an einer Stelle der Bibel gerade hat, nicht zwingend auf die Bedeutung schließen, die das selbe Wort an einer anderen Bibelstelle hat. Diese ungenaue, unzuverlässige Schlußfolgerungsmethode wird aber anscheinend von Theologen oder theologisierenden Bibelfundamentalisten oft als vermeintlich sicherer Beweis angeführt. Jedenfalls habe ich solche Argumentation oft von einem adventistischen Pfarrer und von anderen bibelreuen Adventisten gehört. Es handelt sich um Plausibilitätsargumente, aber keinesfalls um zuverlässig belegte Beweise.

Grüße
Daniels

Hallo zusammen,
ich möchte gern einmal die Frage stellen, warum die Siebenten-Tags-Adventisten als offizielle Organisation die damaligen 28 Glaubenspunkte von 1874 bis 1914 unverändert regelmäßig veröffentlicht hat?

Von 1915 (in diesem Jahr starb Ellen White) bis 1930 wurden sie nicht mehr veröffentlicht, blieben aber immer noch offiziell gültig.

Bis zu diesem Zeitpunkt war die Trinitätslehre von diesen Glaubenspunkten her ausgeschlossen.

Seit 1931 wurde jedoch eine völlig neue Version aufgelegt, die die Trinitätslehre enthielt.

Ein Vergleich, der zu denken gibt.
(Siehe PDF-Datei im Anhang.)

Das bedeutet allerdings (aus offizieller, heutiger Sicht), dass damals mindestens ca. 300.000 Menschen (geschätzte STA-Mitgliederzahl 1930) zu einem Irrtum bekehrt wurden, oder nicht?

Und Ellen White, die "Rücksicht" auf ihren Mann nahm (der angeblich die Wahrheit nicht vertragen konnte) ist dafür maßgeblich mitverantwortlich, weil sie gegen diese antitrinitarische Irrlehre (aus heutiger Sicht) keine entschiedene Warnung abgab?

Was denkt Ihr - waren diese damaligen 28 Glaubenspunkte von göttlicher Hand geführt, oder waren sie das Produkt menschlicher Traditionen?

LG

und, was ist Deine Meinung?

Übrigens:
was soll an dem Jahrbuch von 1931 nicht offiziell sein?
Dort war die Trinität schon drin.

Offiziell bestätigt durch Abstimmung in der GK wurden diese heutigen Glaubenspunkte erst 1980 (da waren es noch 27).

Abgesehen davon, dass Jerry Moon oft die gleichen Argumente wie LeRoy Froom in "Movement of Destiny benutzt".

...waren die damaligen 28 Glaubenspunkte demnach menschliche Tradition?

Jerry Moon schreibt nichts darüber, warum die "fundamental beleifs" über 40 Jahre (bis zu EGW's Tod) und darüber hinaus bis 1930 immer noch unverändert bestehen konnten.

LG

Die schwarz-weiß Malerei, entweder - oder, hört sich fromm an, ist es aber bei weitem nicht. Entweder früher falsch oder heute, das führt letztlich nicht weiter. Schon die Bibel spricht von der wachsenden Erkenntnis Eine ausgewogene Betrachtungsweise lässt uns eher das Ziel erreichen.

Ellen White gehörte zuerst mit ihren Eltern der Methodisten-Kirche an, einer trinitarischen Kirche. James White, Joseph Bates und andere kamen von der Christian Connection, einer arianischen Gruppe. Geeint haben aber die frühen Adventisten ganz andere Probleme. Solchen waren Spielchen, die damals zunächst mal angesichts der "gegenwärtigen Wahrheit" völlig nebensächlich waren, recht unbekannt. Selbst Ellen White waren Sabbatfeier, reine und unreine Speisen usw. am Anfang nicht bekannt. Es wurde auch kein Zehnter gezahlt, und die Auslegung der Prophetie war auch nicht so wie heute.. Falls Du Adventist bist: Du befindest Dich in einer dynamischen Kirche, die von Gott selbst gesteuert wird,, mit wachsender und sich auch verändernder Erkenntnis. Deshalb haben wir ja auch kein Credo, sondern nur eine Übereinkunft über den gegenwärtigen Stand unserer Glaubens Erkenntnis. Der sich aber schnell ändern kann.

Liebe Grüße von benSalomo.

Ihr Lieben,

vielen Dank für Eure Antworten.
Allerdings wagt Ihr es anscheinend nicht, eine klare eigene Meinung zu haben.

benSalomo:

Warum so schwarz-weiß?

Weil auch der Schöpfergott von jedem von uns klare Entscheidungen fordert.
Mir fallen da einige Beispiele aus der Bibel ein:

2. Mose 32:25-26 (Sch2000)
25. Als nun Mose sah, dass das Volk zügellos geworden war – denn Aaron hatte ihm die Zügel schießen lassen, seinen Widersachern zum Spott –,
26. da stellte sich Mose im Tor des Lagers auf und sprach: Her zu mir, wer dem HERRN angehört! Da sammelten sich zu ihm alle Söhne Levis.

Josua 24:15 (Sch2000)
15. Wenn es euch aber nicht gefällt, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter jenseits des Stromes gedient haben, oder den Göttern der Amoriter, in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus, wir wollen dem HERRN dienen!

1. Könige 18:21 (Sch2000)
21. Da trat Elia vor das ganze Volk und sprach: Wie lange wollt ihr auf beiden Seiten hinken? Ist der HERR Gott, so folgt ihm nach, ist es aber Baal, so folgt ihm! Und das Volk erwiderte ihm kein Wort.

Matthäus 21:24-27 (Sch2000)
24. Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Auch ich will euch [ein] Wort fragen; wenn ihr mir darauf antwortet, will ich euch auch sagen, in welcher Vollmacht ich dies tue.
25. Woher war die Taufe des Johannes? Vom Himmel oder von Menschen? Da überlegten sie bei sich selbst und sprachen: Wenn wir sagen: Vom Himmel, so wird er uns fragen: Warum habt ihr ihm dann nicht geglaubt?
26. Wenn wir aber sagen: Von Menschen, so müssen wir die Volksmenge fürchten, denn alle halten Johannes für einen Propheten.
27. Und sie antworteten Jesus und sprachen: Wir wissen es nicht! Da sprach er zu ihnen: So sage ich euch auch nicht, in welcher Vollmacht ich dies tue.

Offenbarung 14:7 (Sch2000)
7. Der sprach mit lauter Stimme: Fürchtet Gott und gebt ihm die Ehre, denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen; und betet den an, der den Himmel und die Erde und das Meer und die Wasserquellen gemacht hat!

Zu der Frage, die ich gestellt habe...

"waren diese damaligen 28 Glaubenspunkte von göttlicher Hand geführt, oder waren sie das Produkt menschlicher Traditionen? "

... bezieht auch Jerry Moon oder andere Pro-Trinitarische STA-Theologen meines Wissens keine klare Stellung. Sie überlassen die Schlussfolgerungen dem Leser.

Klar sind doch aber die Ergebnisse von "Entwicklungsprozessen" welcher Art auch immer.
Die Ergebnisse sind in dem in Beitrag 311 angehängten Dokument zusammengefasst.

Positiv bei dieser Sache ist ja, dass wir nicht darüber diskutieren müssen, ob eine Aussage aus dem Zusammenhang gerissen ist oder nicht. Es sind einfach Dokumente dessen, was man gegenwärtig glaubt bzw. früher geglaubt hat.

Nun, wenn Ihr der Meinung seid, dass mit den heutigen 28 Glaubenspunkten alles schon seine Richtigkeit hat, wenn also die heutigen 28 Glaubenspunkte das Ergebnis fortschreitender Erkenntnis und tieferer Einsichten in das Wort Gottes sind (genannt "Neues Licht"), dann werdet Ihr mir doch sicher erklären können, wie es denn kommt, dass dieses "Neue Licht" dem früheren Licht (ein biblisches Symbol für Wahrheit, Erkenntnis, Einsicht, Offenbarung) so massiv widerspricht?

LG

Die 28 Glaubenspunkte sind kein Credo der Adventisten. STA haben kein Credo. Es sind getroffene Übereinkünfte über Glaubensfragen. Ob Du allen zustimmst oder nicht, ist doch Deine Sache. Du solltest aber nicht so tun, als müssten alle Deine Ansicht teilen.

Alle Deine an mich gerichteten Fragen beziehen sich darauf, ob ich nun an Gott den Schöpfer und Erlöser glaube oder nicht. Natürlich kann es da nur eine Antwort geben: ja oder nein.

Aber dann folgen ganz viele persönliche Erkenntnisse und Überzeugungen.

So sagte auf einer Generalkonferenz einmal ein indischer Abgeordneter zu meinem Sohn (es ging um die Einsegnung von Predigerinnen) voller Empörung: Wie kann man eine Frau ein segnen. Wenn die ihre Periode hat, ist sie doch total unrein. Und dann soll so eine unreine Person im Namen Gottes eine Predigt halten! Er fand diese Position unmöglich Viele Europäer sehen das ganz anders.

Also reg Dich ab, lieber Elia. Du rufst hier nicht Israel zur Entscheidung für Ba'al oder Jahweh auf.

Der Anti-Trinitarier-Standpunkt wurde von den "Pionieren" übrigens hauptsächlich mit der anti-römischen Haltung verknüpft. Damals waren in den USA die Katholiken herzlich unwillkommen. Das schlug sich auch in kirchlichen Ansichten nieder.

Liebe Grüße von benSalomo.

Hallo benSalomo,

Du schreibst:

Zitat von benSalomo

Die 28 Glaubenspunkte sind kein Credo der Adventisten. STA haben kein Credo. Es sind getroffene Übereinkünfte über Glaubensfragen. Ob Du allen zustimmst oder nicht, ist doch Deine Sache. Du solltest aber nicht so tun, als müssten alle Deine Ansicht teilen.

Nun, das war früher mal und theoretisch sollte dies auch heute noch der Fall sein.
Aber praktisch ist das eben nicht nur meine eigene Sache, oder zumindest nur dann, wenn ich meine Meinung für mich behalte.

Meine Ansicht teilen muss ja niemand. Ich stelle aber Fragen, und bis jetzt war leider niemand imstande, darauf zu antworten.

Ein Credo ist etwas, wovon die Mitgliedschaft abhängig gemacht wird, ob Du zustimmen kannst oder nicht. Und bei den aktuellen 28 Glaubenspunkten ist das der Fall. Da kann ich aus langjähriger Beobachtung und Erfahrung sprechen.

siehe Wikipedia "Credo":

"
Theologisch ist das Glaubensbekenntnis eine Bekräftigung des rechten Glaubens zur Abgrenzung von Irrlehren. In modernen Gottesdiensten gibt es auch Bekenntnisformen, die diese ursprüngliche Funktion nicht erkennen lassen. Das Credo wurde in der Alten Kirche im Zusammenhang mit den Katechumenatsriten als Vorbereitung auf die Taufe überreicht (traditio symboli). Deshalb steht das Credo in den meisten christlichen Kirchen auch heute noch in Zusammenhang mit der Verkündigung und der Taufe:
"

Trifft doch alles zu - aber vergleiche das bitte mal in dem Punkt der Taufe. Glaubenspunkte alt und neu.
Früher war Buße die Voraussetzung zur Taufe, heute ist es die Annahme der Lehren.

http://www.adventisten.de/ueber-uns/unser-glaube/

"
Bis heute gilt das altkirchliche „Credo“ als gemeinsames Glaubensfundament der Christenheit und wird im wöchentlichen Gottesdienst rezitiert. Siebenten-Tags-Adventisten stimmen diesem Bekenntnis zu, auch wenn es nicht zu ihrer gottesdienstlichen Liturgie gehört.
"

Hier sind diese altkirchlichen Glaubensbekenntnisse:

http://de.wikipedia.org/wiki/Glaubensbekenntnis
http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolis…ubensbekenntnis
http://de.wikipedia.org/wiki/Nic%C3%A4…antinopolitanum
http://de.wikipedia.org/wiki/Athanasia…ubensbekenntnis

Es ist eine Mischung, wobei wohl das Athanasische Bekenntnis die größte Ähnlichkeit mit den heutigen 28 Glaubenspunkten besitzt.

Das Entscheidende am Credo gegenüber einer Sammlung von Glaubenspunkten ist aber doch, dass es Verbindlichkeit besitzt und uns vorschreibt, was wir zu glauben haben, so wie sich die Adventpioniere früher dagegen gewehrt haben:

J.N. Loughborough (Review & Herald, October 8, 1861):

"The first step of apostasy is to get up a creed, telling us what we shall believe.
The second is, to make that creed a test of fellowship.
The third is to try members by that creed.
The fourth to denounce as heretics those who do not believe that creed.
And fifth, to commence persecution against such."

Wir sind bereits bei Schritt 4 würde ich sagen, mindestens aber zwischen 3 und 4.
Und da dieses Credo eben mit denen der anderen großen Kirchen kompatibel ist, sollte man darüber schon nachdenken.

LG

Wenn es so wäre wie Du schreibst, wäre es höchste Zeit für's Nachdenken.

Ich bin nun seit 65 Jahren getauft, aber weder bei der Taufe noch darnach je in den verschiedenen Gemeinden, in denen ich Glied war, nach meinem Standpunkt zu unseren Glaubensüberzeugungen gefragt worden. Ich habe hier in Norddeutschland auch noch nirgendwo gehört, dass jemand darnach gefragt wurde Und ich denke, jeder muss für sich persönlich entscheiden, welches BIl, welche Meinung, Vorstellung etc. von Gott er hat.
Glaube ist keine Uniform, jedenfalls für mich nicht.

Mit dem Arianismus habe ich von je her mich schwer getan. Aber mir sind auch Geschwister bekannt, die wie Du eines Gottesvorstellung haben, die sehr der der Zeugen Jehovas ähnelt. Ich kann damit aber nicht leben. Dafür habe ich mit meinem Herrn Jesus viel zu viel erlebt Ich sehe die Bezeichnung Vater, Sohn, Heiliger Geist (ein feminines Wort) eher als Gottes Angebot, etwas von seiner Unfassbarkeit unter menschlichen Begriffen zu verstehen, denn als absolute Wirklichkeit.

Aber wenn Du hier auf Deine Ansichten aufmerksam machen willst - meinetwegen. Für mich ist aber alles gesagt.

Liebe Grüße von benSalomo