Die Dreieinigkeit Gottes

Zitat von Wopros90

Das Wort Nachfolge haben weder Jesus noch irgendeiner der Apostel an irgendeiner Stelle mit Anbetung Jesu verknüpft. Das ist eine weitere völlig unhaltbare Behauptung und meines Erachtens das Hauptproblem in deiner verkehrten Denkart mit ihren fatalen Rückschlüssen mit Bezug auf andere Gläubige. Es wäre gut, dich von disem eklatanten Missverständnis zu lösen.

Richtig, Es geht um das Tun. Was ich glaube zeigt sich im Tun. Was sich im Tun nicht zeigt und nur auf der Zunge formuliert, ist ein Lippenbekenntnis.

Man stelle sich folgenden Dialog vor:

¹⁹Da sagte er zu ihnen: Kommt her, folgt mir nach! Ich werde euch zu Menschenfischern machen. (Mt 4,19)

Jakobus so: "Ach lass mal, ich bleib hier und bete lieber. Geht um die Gnade, nicht ums Handeln."

Zitat von Wopros90

Es geht um die Definition des Wortes Christ. Ich bezeichne mich nach außen auch eher selten so.

Wozu auch. Meistens müsste man sich sodann gegen Sachen verteidigen, die Christentum und Kirche über die Jahrhunderte verzapft haben und heute noch tun.

Die Argumentation hier kann ich nachvollziehen, wenn man berücksichtigt, dass Christsein im Sinne einer eigenständigen Definition im NT nicht zu finden ist und der Anspruch erhoben wird, dass Christentum in sich selbst das Recht hat, sich frei zu definieren wie es möchte.

Viel interessanter dürfte sein, wenn Dich Menschen als Christ anhand Deines Verhaltens identifizieren. Viel besser als wenn man den Begriff gegenüber Außenstehenden beanspruchen muss, weil sie am eigenen Verhalten so gar nicht erkennen können, dass etwas christliches in den Menschen steckt.

Daher würde ich das Bemühen von Menschen, sich selbst als wahre Christen zu bezeichnen, gelassen sehen und es ihnen durchaus überlassen. Dem einen ist das Etikett wichtig, dem anderen eher was es bewirkt, in der Nachfolge Christi zu stehen.

Zitat von memra

Das Wort Nachfolge haben weder Jesus noch irgendeiner der Apostel an irgendeiner Stelle mit Anbetung Jesu verknüpft.Was sich im Tun nicht zeigt und nur auf der Zunge formuliert, ist ein Lippenbekenntnis.

Vieleicht verstehe ich Dich falsch, das Du auf diese Aussage so antwortest...

Zitat: Das Wort Nachfolge haben weder Jesus noch irgendeiner der Apostel an irgendeiner Stelle mit Anbetung Jesu verknüpft.

Was bedeutet für Dich Anbetung?

Zitat von memra

Da sagte er zu ihnen: Kommt her, folgt mir nach!

Was glaubst Du wen sie in Jesus gesehen und nachgfolgt sind..?

Es ist ein Unterschied ob ich versuche gutes zu tun um gerettet zu werden, oder mir ist bewusst das Gott in Jesus Christus mit seinen Opfer mich freigekauft hat! Ich aus Dankbarkeit in der Nachfolge Jesu diese Liebe und Barmherzigkeit an andere weitertrage....

Zitat von Bogi111

Vieleicht verstehe ich Dich falsch, das Du auf diese Aussage so antwortest...

Zitat: Das Wort Nachfolge haben weder Jesus noch irgendeiner der Apostel an irgendeiner Stelle mit Anbetung Jesu verknüpft.

Was bedeutet für Dich Anbetung?

Es heißt im NT "Betet ohne Unterlass". Damit ist kaum ein Gebetsmarathon gemeint. Es ist schon wichtig, eine gewisse Gebetsregelmäßigkeit zu haben, mit Gott zu sprechen im Gebet. Gleichsam aber auch die Handlungen im Leben, die Arbeit usw zum Gebet machen. Es ist glaube ich wichtig, alles auf Gott hin auszurichten. So gut uns das natürlich gelingt.

Zitat von Bogi111

Was glaubst Du wen sie in Jesus gesehen und nachgfolgt sind..?

Das NT beantwortet die Frage auf verschiedenen Ebenen. Es gibt einmal die Unsicherheit unter den Jüngern, dass sie nicht so Recht wissen, wer Jesus ist. Andererseits gibt es klare Aussagen, dass er der Messias, der Sohn Gottes ist. Aus dem Verhalten können wir zumindest ableiten, dass sie in ihm den von Gott bevollmächtigten Messias gesehen haben, der mit einer so großen Autorität ausgestattet wurde vom Vater, dass sie in ihm Gott-Vater erkannt haben: "wer mich sieht, der sieht den Vater".

Zitat von Norbert Chmelar

Gott der Heilige Geist (im Hebräischen weiblich!) - eigentlich die "Heilige Geistin" das Bild für die Frau (hebr. ischa) die Mutter wird! Welche Eva wird.

Bei diese Dreifaltigkeitsdebatte wird der Fokus auf Jesus gelegt,aber vergessen die Macht des HL. zu betonen.

Deshalb möchte ich hier nochmals in Erinnerung bringen was Jesus dazu sagt!

Die Lästerung des Heiligen Geistes wird an drei Stellen in der Bibel erwähnt: Matthäus 12,31.32; Markus 3,28.29; Lukas 12,10. Ich zitiere nachfolgend die Stelle aus dem Matthäusevangelium, weil sie die umfassendste ist: „Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird den Menschen nicht vergeben werden. Und wer irgend ein Wort redet gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wer aber irgend gegen den Heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden – weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen“ (Mt 12,31.32).

Worin besteht die Lästerung des Geistes?

Um diese Worte des Herrn Jesus gut zu verstehen, müssen wir beachten, vor welchem Hintergrund sie gesprochen wurden.

In Matthäus 12 wird in den Versen davor beschrieben, wie Jesus Christus einen Menschen heilte, der aufgrund dämonischer Besessenheit blind und stumm gewesen war (V. 22).

Das Wunder war sehr eindrücklich, so dass sich die Volksmengen erstaunt fragten, ob Jesus nicht der Sohn Davids, der verheißene Messias, sei (V. 23).

Das ärgerte die Pharisäer gewaltig. Sie, die beschlossen hatten, Jesus umzubringen (V. 14), sahen ihr Ansehen beim Volk schwinden. Sie konnten nicht leugnen, dass ein Wunder geschehen war, und so schrieben sie es kurzerhand der Kraft des Teufels zu und behaupteten: „Dieser treibt die Dämonen nicht anders aus als durch den Beelzebul, den Fürsten der Dämonen“ (V. 24).

Schon einmal hatten sie in dieser Weise gelästert (Mt 9,34). Der Herr war jedoch nicht darauf eingegangen; jetzt aber zerbrach er ihre krumme und boshafte Logik wie ein Streichholz:

• Vers 25.26: Wenn Dämonen durch die Kraft Satans ausgetrieben werden, dann kämpft Satan gegen sich selbst. Und das ist undenkbar. Sollte er denn mit der linken Hand einen Dämon in den Menschen senden und ihn mit der rechten wieder entfernen? Sein Reich würde rasch untergehen.......

Zitat von memra

Viel interessanter dürfte sein, wenn Dich Menschen als Christ anhand Deines Verhaltens identifizieren.

und als Was würden sie den Betreffenden identifizieren?

Vermutlich als Christen. Die meisten Menschen würden bei einer Trennung zwischen Jünger und Christ nur mit dem Kopf schütteln. Nicht zuletzt wurden die Jünger in Apg als Christen bezeichnet.

An DonDomi:

Ich erwarte gar nichts von irgendwem. Die meisten Gläubigen gefallen sich in ihrem Hochmut, sich selbst wichtig zu nehmen und andere auszugrenzen. Das hätte Jesus nicht gewollt. Bei Trinitariern und solchen, die Jesus vergötzen (außer einigen wenigen wie Seele oder Pfingstrosen) merkt man das leider immer wieder. Da kann man nur versuchen, mit vernünftigen Worten ein Umdenken zu bewirken. Wer sich darin verhärtet, ist selbst Schuld. Daher kann ich damit leben, auch wenn es traurig ist (für die betreffenden Personen). Der Herr selbst und die Apostel haben bereits darauf hingewiesen, dass es dazu kommen wird, dass Gläubige meinen, Gott zu gefallen, wenn sie andere Gläubige (die genauso Kinder Gottes sind wie sie) ausstoßen und verfolgen oder gar töten. Das zeigt die Geschichte. Und wer das heute (ob mit Worten oder Taten) tut, der offenbart sich ebenfalls als Feind des Leibes.

Es ist mir daher gleich, ob du oder wer sonst mich als "Christ" anerkennt oder nicht. Der Geist selbst gibt uns Zeugnis, dass wir Kinder Gottes sind, und keine Kirche der Welt.

Du kannst mich als Christ sehen oder nicht. Ich bleibe ein Nachfolger Christi!

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

An Norbert:

Woher hast du bitteschön diese abstruse Lehre??

In meiner Bibel steht nichts davon, dass Gott "Mann, Frau und Kind" schuf, sondern dass er den Menschen (als solches) in seinem Ebenbild erschaffen hat (was nichts mit einer familiären Konstellation zu tun hat, sondern bedeutet, dass die Persönlichkeit des Menschen ein Abglanz seines Schöpfers sein, d.h. ihm entsprechen sollte). Es geht um Liebe! (Freundlichkeit, Barmherzigkeit, Güte, Sanftmut etc.)

Weiterhin steht dort, dass Gott den Menschen >männlich< und >weiblich< schuf. Das bezieht sich auf das Geschlecht und wiedrum nicht auf Familie. Dann segnete Gott (der EINE) die Menschen und gab ihnen die Weisung, sich zu vermehren, d.h. Kinder zu zeugen.

Daher ist dein Vergleich (wo auch immer du den her hast) total absurd.

Hat der Vater etwa seine Frau, den Heiligen Geist befruchtet und dabei das Kind Jesus gezeugt??

Gott verzeihe mir diese törichte Frage....

Und selbst dann wäre Jesus ein Geschöpf. Ein Kind ist schließlich ein NACHKOMME bereits bestehender Personen. Es kann nicht vor seiner Geburt existent gewesen sein. Mit dieser Theorie schießt du dir selbst ins eingene Knie.

Auch geht es nicht in erster Linie um die Liebe zwischen Frau und Mann, sondern um die Liebe zwischen Gott und dem Menschen (als ganzes, egal ob Frau oder Mann). Das Ein-Fleisch-Sein zwischen Mann und Frau dient als Bild dazu, wie Gott sich die Beziehung zu seinen Geschöpfen vorstellt (als Ein-Geist-Sein). Jesu Beziehung als Mensch zu Gott dient dabei als Vorbild, wie es von Anfang an zwischen Gott und Adam (und Eva) sein sollte.

Zitat von hnitschke

Und du amputierst unseren himmlischen Vater, indem du seine Einzigartigkeit leugnest und ihm 2 Götter oder Teilgötter zugesellst.

Niemand amputiert Gott, wenn er ihm zuspricht, sich im Menschen offenbaren zu können. Das einzige was Gott amputiert ist das begrenzte Denken von uns Menschen, das immer wieder glaubt erklären zu können, wie Gott nicht ist. Gott offenbart sich immer in der Zeit.

Zitat von Wopros90

Jesus hat klipp und klar gesagt, was er von seinen Nachfolgern erwartet.

Verstehe ich. Das Problem ist nur: Wie sollen wir sündige Menschen Jesu nachfolgen können? Was bedeutet Nachfolge? Der Punkt wurde bereits angesprochen. Heißt es, Handlungen kopieren, die Jesus vorgegeben hat? Geht es darum, einen moralischen Standart zu erfüllen?

Zitat von Wopros90

Außerdem hat nicht die "Gemeinschaft der Christen" diese Entscheidung im Anfang getroffen, sondern ein politisches Konzil

Das Konzil war damals repräsentativ für die Weltkirche. Denn es waren christliche Vertreter aus allen Herren Ländern da. Für mich stellt sich daran anschließend die Frage: wenn Du nicht die ökumenischen Konzile des 4. JH akzeptierst, wieso akzeptierst Du dann den Bibelkanon, der ebenfalls im 4. JH entstanden ist? Du müsstest ja davon ausgehen, dass die Bibel ebenfalls böse verfälscht wurde, wenn doch auch das Gottesbild nicht das ist, was aus Deiner Sicht korrekt ist? Und wieso haben die Konzile damals nicht all die Verse entfernt, die auf die Trennung von Vater und Sohn hinweisen, wenn es um einen riesigen Betrug geht? Das macht doch wenig Sinn.

Zitat von memra

Das NT beantwortet die Frage auf verschiedenen Ebenen. Es gibt einmal die Unsicherheit unter den Jüngern, dass sie nicht so Recht wissen, wer Jesus ist. Andererseits gibt es klare Aussagen, dass er der Messias, der Sohn Gottes ist. Aus dem Verhalten können wir zumindest ableiten, dass sie in ihm den von Gott bevollmächtigten Messias gesehen haben, der mit einer so großen Autorität ausgestattet wurde vom Vater, dass sie in ihm Gott-Vater erkannt haben: "wer mich sieht, der sieht den Vater".

Wir stehen vor einem völlig missverstandenen Offenbarungsverständnis. Die Bibel ist keine Verbalinspiration Gottes. Aus der ganzen Schrift erschließt sich die Offenbarung: d.h. die Offenbarung ist größer als was buchstäblich in der Bibel zu finden ist. Das Bild, wie Gott ist, findet seine Grundlage im AT, das eine erste Deutung darstellt. Gott offenbart sich aber auch außerhalb der Bibel in der Schöpfung. Am Ende offenbart er sich auch in den Erlebnissen der Menschen, die wir im NT dokumentiert finden. Denn unabhängig davon was die Bibel wortwörtlich sagt, fragte das Christentum in seiner langen Tradition, wie denn das, was in der Bibel steht zu verstehen ist. Und wie es funktionieren soll, dass Gott in einem Menschen erkennbar ist, wenn der Mensch doch grundsätzlich die Herrlichkeit Gottes verloren hat.

Die Schrift sagt, dass Jesus vom Geist Gottes war, aber was bedeutet das für sein Menschsein?

Zitat von Wopros90

Durch Jesus sind wir gerecht gemacht (d.h. aus der früheren Stellung als Sünder befreit). Durch unseren Lebenswandel in Wahrheit und Liebe zeigen wir, dass wir gerecht sind (wie Jesus gerecht ist).

Zu schade, dass es nur einen Gerechten gibt. Wir sind es nicht. Genau das beweisen wir durch unseren Lebenswandel.

Zitat von kerygma

Zitat von Wopros90

Das Konzil war damals repräsentativ für die Weltkirche. Denn es waren christliche Vertreter aus allen Herren Ländern da.

Das stimmt ja nun historisch so nicht! Es waren nur 3 Vertreter des Papstes und 3 Vertreter der westlichen Christenheit da, weil diese die Frage der Dreieinigkeitslehre überhaupt nicht interessiert hatte! Es waren v.a. ca. 300 Bischöfe der Orthodoxen Kirchen von Alexandria und von Kleinasien/Griechenland anwesend 325 in Nicäa. Die Trinitätslehre war ein Hauptstreit-punkt innerhalb der östlichen Kirche(n)!

Zitat von Wopros90

in meiner Bibel steht nichts davon, dass Gott "Mann, Frau und Kind" schuf, sondern dass er den Menschen (als solches) in seinem Ebenbild erschaffen hat (was nichts mit einer familiären Konstellation zu tun hat, sondern bedeutet, dass die Persönlichkeit des Menschen ein Abglanz seines Schöpfers sein, d.h. ihm entsprechen sollte). Es geht um Liebe! (Freundlichkeit, Barmherzigkeit, Güte, Sanftmut etc.)

Sehe ich auch so.

"Er schuf sie als Mann und Frau" ist bekanntlich eines der häufigeren trinitarischen Argumente. Das heißt aber m.E. nicht, dass der Schöpfer (umgekehrt) das Originalbild eines Mannes und einer Frau ist, sondern dass der Mensch in Person von Mann und Frau - in seiner ursprünglichen Sündlosigkeit - diese göttliche Liebe wiederspiegelt.

Den Hinweis auf Mann und Frau verstehe ich eher nur als redaktionellen Hinweis, ähnlich fernab von jener bedeutungsschwangeren trinitarischen Sicht, wie sie bei den BIN-ICH-Worten zu finden ist

Daraus zu schließen, Gott sei als zweieiniger Gott bewiesen, kommt m.E. der Umkehrung gefährloch nahe,"und der Mensch schuf Gott nach seinem Ebenbild, als Gott-Vater und Gott-Sohn schuf er ihn."

Wobei Norberts willkürliche Ergänzung "Mann, Frau UND KIND" in der Tat schon wie ein Eingeständnis von Hilflosigkeit aussieht, denn er will mit dieser Erweiterung dort eine DREIeinigkeit beweisen, wo noch nichtmal eine ZWEIeinigkeit belegt ist.

Zitat von kerygma

Niemand amputiert Gott, wenn er ihm zuspricht, sich im Menschen offenbaren zu können.

Wenn das doch nur exakt so wäre, kerygma!

Will sagen: wenn es doch nur dabei bliebe, dass man IHM zuspricht, sich im Menschnen zu offenbaren!!

"Sich offenbaren" heißt nicht "inkarnieren", heißt nicht,dass JC als Mensch der neuen Schöpfung dadurch selber zu Gott wird.

Offenbart sich Gott nicht auch in seiner Schöpfung - ohne dass diese dadurch MEHR wird als göttlich, nämlich Gott? So verhält es sich aus meiner Sicht auch mit dem Messias. Ich kann ihn göttlich preisen, aber nicht vergotten, wollle ich den Vater nicht doch unbeabsichtigt kleinmachen

Zitat von kerygma

Das einzige was Gott amputiert ist das begrenzte Denken von uns Menschen, das immer wieder glaubt erklären zu können, wie Gott nicht ist.

Du verschweigst da etwas, nämlich immer wider zu glauben, WIE GOTT IST (nämlich dreieinig). Auf DIESE Weise läuft man m.E. viel mehr Gefahr, Gott herabzusetzen, als wenn man sich darauf beruft, was Gott selber von sich sagt: NICHT andere Götter neben sich zu haben.

Ich sehe darin ein von IHM uns vorgegebenes "Ausschlussverfahren" und höre ihn zu mir sagen: 'Du wirst mit keiner noch so greoßen Anstrengung jemals begreifen, was ich bin. Die Liebe - ja, aber ich bin MEHR, und dazu reicht dein Verstand noch nicht aus. Aber ich will es dir leicht machen, indem ich dir erkläre, was ich NICHT bin - DAS wiirst du verstehen können.'

Zitat von kerygma

wieso haben die Konzile damals nicht all die Verse entfernt, die auf die Trennung von Vater und Sohn hinweisen, wenn es um einen riesigen Betrug geht?

Da hätten sie aber viel zu tun gehabt!! Da war es doch einfacher, das Trennende auf mysteriöse Weise gleichzeitig das Verbindende sein zu lassen, jenes geheimnisvolle EINE in zweien. Und ein gutes Jh nach Nizäa ('O Schreck, wir haben ja ganz den heiligen Geist vergessen!") dieses EINE in dreien sein zu lassen. Und das alles garniert mit imponierenden Sprüchen und Begriffen.

Verzeihung, ich wollte eigentlich nicht mehr sarkastisch werden, aber immer, wenn ich mir die damaligen Debatten ausmale, komme ich aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus.

Und wenn ich mich irre? Wenn das Festhalten an Konsens, Lehrmeinung und Tradition sich einmal als gescheiter erweist? Dann vielleicht mit Hermann Hesse: 'Hab ich auch das Ziel verfehlt - kühn war doch die Fahrt!'' Sich im Gefühl der Mehrheit zu sonnen und applaudieren zu lassen ist natürlich bequemer als den Mainstream zu verlassen und stromauf zu schwimmen - zur Qzelle. Aber wie auch immer, ich wünnche jedem eine glückliche Fahrt

Zitat von kerygma

Zu schade, dass es nur einen Gerechten gibt. Wir sind es nicht. Genau das beweisen wir durch unseren Lebenswandel.

Römer 3, 21 ff

21Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten.

22Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied:

23sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,

24und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Zitat von hnitschke

Wenn das doch nur exakt so wäre, kerygma!

Will sagen: wenn es doch nur dabei bliebe, dass man IHM zuspricht, sich im Menschnen zu offenbaren!!

"Sich offenbaren" heißt nicht "inkarnieren", heißt nicht,dass JC als Mensch der neuen Schöpfung dadurch selber zu Gott wird.

Wir kommen hier in einen Bereich der Sprachlosigkeit, die versuchte, das Unaussprechliche sprachlich zu fassen. Nun heißt es "Gott war im Messias" oder "Gott hat beschlossen, in ihm zu wohnen".

Was in Begriffen der Inkarnation beschrieben wird ist der Spiegel dieser (und anderer) Verse. Wir können nicht so tun als gäbe es diese Verse nicht. Diese Verse beschreiben, dass Gott sich im Menschen Jesus Christus niedergelassen hat, Teil seiner war.

Wenn sich Gott entscheidet, sich im Messias zu zeigen, als eine sagen wir Spielart der Offenbarung, dann ist das sein Beschluss.

Natürlich weiß ich, dass Du diese Verse anders deutest, aber im Gesamtbild spiegelt sich die biblische Offenbarung in der Trinitätsformel. Denn die Trinität erklärt Gott nicht, sondern spiegelt die Offenbarung, beschreibt, wie Gott sich zeigt. Die Trinität besagt, wie Gott ist, indem sie alles umfasst, was Gott in der Bibel von sich zeigt.

Das ist ein anderer Ansatz als zu sagen "Nur was Jesus sagt, ist Offenbarung". In Jesus Christus zeigt sich die Vollendung der Offenbarung, sie reduziert sich aber nicht auf ihn. Denn dann bräuchten wir z.B. das AT nicht mehr.

Zitat von hnitschke

Offenbart sich Gott nicht auch in seiner Schöpfung - ohne dass diese dadurch MEHR wird als göttlich, nämlich Gott? So verhält es sich aus meiner Sicht auch mit dem Messias. Ich kann ihn göttlich preisen, aber nicht vergotten, wollle ich den Vater nicht doch unbeabsichtigt kleinmachen

Die Schöpfung offenbart Gott. Aber die Schöpfung ist nicht sein Ebenbild. Der Mensch ist sein Ebenbild – Adam, der Mensch, war sein Ebenbild, bis er gefallen ist. Wie jeder Mensch fällt. Jesus Christus ist nicht gefallen. Wieso ist er nicht gefallen? Das erklärt sich in den o.g. Versen.

Zitat von hnitschke

Du verschweigst da etwas, nämlich immer wider zu glauben, WIE GOTT IST (nämlich dreieinig). Auf DIESE Weise läuft man m.E. viel mehr Gefahr, Gott herabzusetzen, als wenn man sich darauf beruft, was Gott selber von sich sagt: NICHT andere Götter neben sich zu haben.

Siehe oben - mir erscheint es nicht einleuchtend zu sagen, dass Gott nicht so ist wie er sich in der ganzen Schrift gezeigt hat. Hier unterscheidet sich unser Verständnis. Für mich offenbart sich Gott in der gesamten Schrift durch ihr Zeugnis. Und wenn es da heißt, jede Sünde wird vergeben, nur die gegen den Geist nicht, scheint der Geist verschieden von den anderen Personen zu sein. Jetzt wirst Du sagen, dass Du auch dafür eine andere Deutung hast, aber das ist dann Verspingpong.

Zitat von hnitschke

Verzeihung, ich wollte eigentlich nicht mehr sarkastisch werden, aber immer, wenn ich mir die damaligen Debatten ausmale, komme ich aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus.

Das Problem steckt hinter diesem Sarkasmus. Nämlich die Unterstellung, und ich möchte hier nicht einmal Boshaftigkeit unterstellen, dass die Vertreter der Weltkirche auf diesem Konzil nicht genauso ehrlich wie Du um die Wahrheit gerungen haben und zu (anderen) Schlüssen gekommen sind.

Zitat von hnitschke

23sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,

24und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Zu Gerechten werden wir gemacht - richtig. Wir sind aber nicht unserer Sündhaftigkeit beraubt. Wopros hat gesagt, dass wir nunmehr gerecht und keine Sünder mehr sind. Wir sind als Sünder aber Gerecht gemacht durch die Gnade Gottes.

Zitat von kerygma

Zu Gerechten werden wir gemacht - richtig. Wir sind aber nicht unserer Sündhaftigkeit beraubt. Wopros hat gesagt, dass wir nunmehr gerecht und keine Sünder mehr sind. Wir sind als Sünder aber Gerecht gemacht durch die Gnade Gottes.

In Jesus Christus ist die Sünde überwunden. Sonst hätten wir nicht das ewige Leben, sondern wären des Gerichts. Daß wir nicht mehr als Sünder gelten, haben wir Gott zu verdanken der uns gerecht gemacht hat. Sünder ist jemand, der getrennt von Gott lebt und handelt. In Christus handeln wir aber mit und in Gott.

Amen.

Deswegen heißt es auch in einem Lied:

"Wir sind nicht mehr Sünder, sondern: Gottes Kinder."

Zitat von Wopros90

Amen.

Deswegen heißt es auch in einem Lied:

"Wir sind nicht mehr Sünder, sondern: Gottes Kinder."

"Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns" Joh 1,8

Okay.

Und meinst du, dass sich Johannes in dieser Aussage auf einen Gläubigen, der bereits aus Gott neu geboren ist, bezieht?

Zitat von Wopros90

Okay.

Und meinst du, dass sich Johannes in dieser Aussage auf einen Gläubigen, der bereits aus Gott neu geboren ist, bezieht?

Hier habe ich ausführlicher zu dem Thema geschrieben:

Können wir sündlos leben?

Zitat von Schwertwal

Zitat von Christel

Holuwir, Deine Argumentation hinkt ja auch, wenn du ausgehend von der Lehre der Zeugen Jehovas, dass ein Engel, also eine menschenähnliche Geistperson, in Wahrheit die Welt erschuf, den Schöpfungsglauben aller Menschen widerlegen willst.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz , wieso du immer mit einem Engel und den Zeugen Jehovas kommst. Ich glaube keiner aus dem Forum hier kann nachvollziehen , was ihr beide in einem anderen Forum bereits besprochen habt.

Wenn ich auf sein Profil klicke , dann steht da , dass er sich von den Zeugen zurückgezogen hatte , wegen unbiblischer Lehren.

Du sprichst einen sehr wichtigen Punkt an!

Wenn man nicht weiß, was der andere glaubt, wovon er ausgeht, dann ist es äußerst schwierig, wenn nicht unmöglich eine sinnvolle Diskussion zu führen. Man kann so sehr, sehr lange aneinander vorbei reden.

Wer wie Holuwir bei den Zeugen Jehovas aufgewachsen ist, der hat es sehr viel schwerer, als jemand der da nur mal kurz mitgelaufen ist. Diese hatten ein "Vorleben", was den christlichen Glauben betrifft. Das ist die Grundlage auf dem ihr Glaube beruht
und die sie in der Regel nie ganz verlassen haben.

Holuwirs Grundlage ist der Glaube der Zeugen Jehovas. Auch wenn er wegen unbiblischer Lehren dort weggegangen ist, so sind doch grundsätzlich die Lehren der Zeugen Jehovas sein Ausgangspunkt.

Wenn man mit Zeugen Jehovas oder ehemaligen Zeugen Jehovas über die Schöpfung redet, gerade wenn es sich dabei im Hineingeborene handelt, dann sollte einem klar sein, dass sie zwar Gott als Schöpfer bekennen. Die eigentliche Schöpfung jedoch von einer Geistperson, einem Engel vollzogen wurde.

Ich hatte ein Gespräch mit Holuwir, da hat er darauf bestanden, dass auch Gott eine Geistperson ist und dass dies der allgemeine christliche Glaube wäre.

(Die Ablehnung der Trinität der Zeugen Jehovas beruht ebenfalls darauf, dass sie in Gottvater buchstäblich eine Geistperson sehen, im Sohn ebenfalls eine Geistperson, einen Engel. Der heilige Geist, Zeugen Jehovas schreiben hier "heilig" kein, ist die unpersönliche Kraft Gottes. Gott und Satan, auch ein Engel, stehen ziemlich auf einer Ebene.)

Wenn man sich Gott als eine Art Mensch vorstellt, nur nicht materiell, sondern als eine Geistperson, dann kann man sich kaum vorstellen, dass er wirklich der Schöpfer von allem ist.

Sondern nur so, und das stellt Holuwir gleichzeitig heute infrage:

Zitat von Holuwir

was denn nun eigentlich konkret unmittelbar erschaffen worden sein soll

Zitat von Holuwir

ein Gott habe dies oder jenes eingerichtet, dies oder jenes erschaffen?

Wie gesagt:

Ich hatte ein Gespräch mit Holuwir, da hat er darauf bestanden, dass auch Gott eine Geistperson ist und dass dies der allgemeine christliche Glaube wäre.

Mir glaubt er nicht! Er meint, was ich sage wären nur rhetorische Tricks.

Sagt Ihr ihm, was der wahre christliche Glaube ist!

Liebe Christel Du musst Dich nicht grämen....

Ich hatte schon von unseren Gast erzählt der uns über 20 Jahre besucht..War mal adventistisch getauft,ehemals Katholisch.

Er leht bis heute die 3 "Faltigkeit" ab. Für ihn ist Jesus nicht Gott!

Es gibt immer wieder streit deswegen,weil er dann laut und uns Vorwürfe macht...überwiegend wenn Gäste da sind.

Am Samstag hat die neue Gemeindeleiterin eine Predigt über dieses Thema gehalten und entsprechende Bibelverse zitiert!

Zu Schluß meinte er weiter, das wäre eine Idee der RKK und sie hätte ja nur die Bibelstellen zitiert, die Ihre Auffassung untermauern....

Es ist sehr schwierig sich mit solchen Menschen zu unterhalten, geschweige Gottesdienste zu feiern...

Bei der Lektion ging es um die Frage was man in seiner Kirche positiver erfahren hatte...die stellte ich Ihm...

Da kam wieder nur Vorwurf.... es ist schon traurig wenn einer selbst nicht mehr merkt, was Liebe ist....

Zitat von Christel

Ich hatte ein Gespräch mit Holuwir, da hat er darauf bestanden, dass auch Gott eine Geistperson ist und dass dies der allgemeine christliche Glaube wäre.

Gut , ich wüßte jetzt auf Anhieb nicht was der Unterschied zwischen einem Geist und einer Geistperson ist , aber wir sind doch alle irgendwie vorgeprägt . Deshalb soll man sich kein eigenes Bild von der Welt machen können ?

Wer wie Hamed Abdel-Samad bei den Muslimbrüdern aufwächst , kriegt vielleicht auch ein einseitiges Bild vom Islam . Aber ist das alleine ein Grund ihn von vornherein aus der Diskussion auszuschließen.

Und jemand aus der ehemaligen DDR wittert dann eventuell hinter jedem 2. Baum den reinen Materialismus. 😉

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