Die Dreieinigkeit Gottes

Zitat von hnitschke

Die Trinitarier machen sich ihre theologische Welt, wie es ihnen gefälll. Norbert z,B:.
Paulus habe das "Konzept der Dreieinigkeit" anerkannt, weil er
in 2.Kor. die Gnade Jesu, die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des HG nenne.

Grotesk!

Paulus hat im Gegenteil in 1.Kor 8,6 die jegliche Dreifaltigkeit ausschließenden Worte Jesu in Joh 17,3 bestätigt

Lies bitte einmal die Diskussionsbeiträge zu 1. Kor. 8:6./Joh. 17:3.!
Danach können wir weiterdiskutieren.
"Grotesk"
Überprüfe bitte Deine Ausdrucksweise!
Wir leben nicht in "monotheistischer" Diktatur.

Die Zeugen Jehovas lehnen ja bekanntlich die Dreieinigkeit ab, was falsch ist. Das Christentum hat sich in den letzten zweitausend Jahren wie ein Baum entwickeln, der mitunter seltsame Blueten treibt.

Fuer mich ist das Wesen Gottes das Multiple, die Teamarbeit und genauso ist es auch bei seinen Geschoepfen. Wir können nur wirklich Mensch sein, wenn wir einander helfen und füreinander da sind.

Glaubensfragen sind im Übrigen fuer die Naturwissenschaften sehr wohl relevant. Das Geglaubte kann Teil der Wirklichkeit sein. Dies von vornherein zu verneinen, ist keine wissenschaftliche seriöse Vorgehensweise. Wenn ein Naturwissenschaftler behauptet, dass nur wirklich und real ist, was er stringent beweisen kann, dann ist dies eine reduzierte Wirklichkeit, die allenfalls weniger als 5 Prozent der uns umgebenden Realität erfasst. Das, was wir zu beweisen meinen, ist eine Gnade Gottes, der zulaesst, dass wir einen Teil der Wirklichkeit verstehen koennen. Wir werden nie alles verstehen.

Die Realität kann sich auch verändern. Wenn Gott in der Offenbarung verheisst: Siehe, ich mache alles neu !, dann kommt auf und eine radikal andere Wirklichkeit zu, die voellig andere ist als die uns derzeit umgebende Realität,in der es Krankheit, Zerfall, Tod gibt. Dennoch dringt die unglaubliche Schoenheit und Herrlichkeit der Schoepfung immer wieder durch.
in der Tat erschafft Gott nie zwei identische Geschoepfe. Noch nicht einmal jeder Baum oder jedes Blatt an einem Baum ist identisch. Es ist unterschieden. Das Unterscheidbare, das Dreieinige, die Vielfalt ist von Grund auf wesensmaessig in Gott angelegt.

Zitat von freudenboten

Sie KÖNNEN einander "ergänzen" UND zugleich EWIG=JHWH sein!

Ich will vorweg erstmal folgendes ausschließen: Du kannst sagen dass 3 Elohim zusammen zu einem Jahwe werden. Du kannst jedoch nicht sagen, dass jeder der 3 Elohim für sich Jahwe sein kann, denn nur zusammen werden sie zu Jahwe durch ihre "Einheit" der unterschiedlichen Eigenschaften der jeweiligen Elohim.

Generelles Problem

3 Elohim WERDEN zu Jahwe. Dann stehen die Elohim für sich nicht mehr zur Verfügung, im Sinne davon dass beispielsweise ein Gott der 3 Elohim im Innenverhältnis für sich wirke. Dieser Gott ist schon zu Jahwe geworden (mit den anderen beiden) und kann nicht wieder herausgenommen werden, sonst ist Jahwe nicht mehr komplett mit allen Fähigkeiten existent. Die 3 bleiben also zusammen zu einem Jahwe, um alle Fähigkeiten gebündelt zu halten. Dass einer der Elohim im Innenverhältnis / individuell "in" Jahwe wirkt ist somit auszuschließen. Zudem wenn einer individuell als Elohim wirkt, wie will er dann weiterhin "einig" mit den anderen beiden Jahwe sein? Nur zusammen sind sie vollkommen. Wenn du sagst, dass er in Jahwe wirkt, dann ist er aber immer noch im Außenverhältnis (mit den anderen Beiden), noch nicht im Innenverhältnis. Sobald individuell agiert wird, gibt es keine Einheit mehr im Außenverhältnis. Kannst du das widerlegen?

Vielleicht wäre es ja hilfreich mal wieder die Originalinfo zu hören( oder lesen)

Zitat von freudenboten

Du hast das HISTORISCHE Argument in Joh. 4:23. nicht berücksichtigt. "Das Heil kommt von den Juden:" ist HISTORISCH gemeint. Siehe auch Römer 11. Jesu Glaube und der der Pharisäer (Einzel-Gott) UNTERSCHEIDEN sich.

Du widersprichst Jesus in deiner "Wertschätzung" der Pharisäer. Jesus hat ihren "Sauerteig" VOR und NACH seiner Auferstehung ABGELEHNT/VERURTEILT.
Jesus hat den TaNaCh so ausgelegt wie Mose ihn begründete: Mit Gnade UND Gerechtigkeit.

Du scheinst nicht begreifen zu wollen, dass Gleichheit und Unterschiedlichkeit in REALITÄT einander NICHT ausschließen. Vater, Sohn Geist sind "notwendig" alle drei ewig. Aber diese Beschreibung ist nicht "hinreichend", weil sie AUCH unterschiedlich sind.

Solche unterschiedlichen Beschreibungen gibt es auch in der Naturwissenschaft: Licht hat Korpuskel-Strahlen und zugleich Wellen-Schwingungen.

Du musst niemanden erklären, dass Jesus Pharisäer kritisiert hat. Genauso wurden sie aber auch als Gläubige verstanden - zB in der Apg. Du kannst die Pharisäer nicht einfach alle über einen Kamm scheren. Ein Argument aus der Naturwissenschaft heranzuziehen macht keinen Sinn. Da kann ich ja dann die "alleinige" Bienenkönigin heranziehen.

Kommen wir so weiter? Nein.

Zitat von Senfkorn

Ich will vorweg erstmal folgendes ausschließen: Du kannst sagen dass 3 Elohim zusammen zu einem Jahwe werden. ...

Generelles Problem

3 Elohim WERDEN zu Jahwe.

... ist Jahwe nicht mehr komplett mit allen Fähigkeiten existent. Die 3 bleiben also zusammen zu einem Jahwe, um alle Fähigkeiten gebündelt zu halten. ...

Nur zusammen sind sie vollkommen.

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Das "Generelle Problem" von Senfkorn ist, dass Er nicht begreift was GÖTTLICHE DREIEINIGKEIT wirklich ist bzw. bedeutet!
Das fängt damit an, dass es KEINE 3 ELOHIM in den 3 monotheistischen Religionen (Judentum/ Christen-tum/ Islam), die gemeinsam an den einen GOTT ABRAHAMS glauben, gibt! ----> Denn gäbe es die, wäre das Christentum dem ägypt./assyr./kanaan./griech-römisch. POLYTHEISMUS (= VIELGÖTTERGLAUBEN!) aufgesessen! JAHWEH = der EINZIGSTE .. W A H R E .. + EWIGE (= JHWH = JAHWEH oder JEHOWAH oder JAHUWAH ...) G O T T – es gibt nur DIESEN !!! – hat ja gerade deshalb Abram aus UR in BABYLONIEN - dem SITZ DES VIELGÖTTER-GLAUBENS herausgerufen, um in ihm und seiner Familie die EINMALIGKEIT seines WESENS (= »GOTT IST DAS SEIN!« – d.h. GOTT ist der EWIGE = JAHWEH [„ICH BIN DER ICH BIN!” - mit diesem NAMEN - also JHWH (JAHWEH) hat EL ROI (- unter diesem NAMEN hat ER sich in der Wüste der Hagar offenbart!-) aufzuzeigen! Daher hat GOTT, DER SCHON EWIG DREI IN EINEM WAR (Gen.1,26!) — dies zeigte sich schon in Gen.18 im Besuch der 3 Männer, die alle DER HERR (= JHWH) waren! ----> bitte genau lesen! — sich des Abrams / Abrahams Familie erwählt in 3 (!!!) Generationen, denen ER sich immer als DER GNÄDIGE + ALLMÄCHTIGE (= EL SCHADDAI!) + BARMHERZIGE GOTT (wieder 3 Eigenschaften in eins!) offenbart hatte! Daher wird DER DREIEINE nicht von ungefähr als ein Gott geoffenbart, der sich 3 PERSONEN geoffenbart hatte! (Vater Abraham - Sohn Isaak - Enkel Jakob, der mit 70 (!!!) Familien-angehörigen zum Begründer des Volkes Israel wurde und gar den neuen Namen »ISRAEL« - =»GOTTES-STREITER« erhalten hatte! ----> für mich ist in Jakob/Israel bereits der wahre »STREITER FÜR GOTT« - JESUS CHRISTUS prophetisch vorgezeichnet, denn »DAS HEIL (= Jehoschua) kommt von den Juden!« - Johannes 4,22.

Fazit 1: somit gilt also festzuhalten, dass der Name JEHOWAH/JAHWEH sowohl der Eigenname jeder der 3 göttlichen Personen (bitte nicht Wesen sagen!) ist! [----> laut Matthäus 28,19 trägt der Vater den Namen JAHWEH, wie auch der Sohn den Namen JAHWEH trägt als auch („ich sei in eurem Bunde c
der Dritte!” - um Mal Schiller zu zitieren!) der Heilige Geist trägt den Namen JAHWEH!] - aber genauso gut bedeutet JHWH auch die Eigenschaft EWIG, die alle 3 göttlichen Personen miteinander verbindet, da alle 3 eben EWIG = JAHWEH sind!
Fazit 2: Es ist also gerade umgekehrt als wie Senfkorn meinte: die 3 JAHWE werden zu der einen ELOHIM !
-----> 3 JHWH = 1 ELOHIM! – oder: die 3 EWIGEN werden zu der einen GOTTHEIT!

@Norbert
Lt. Phil 2,6 ist Jesus Gott GLEICH. Das bedeutet nicht, dass er Gott ist. Ein Ei, das einem anderen gleicht, ist dennoch nicht das andere. Dein Argument ist abwegig

Johannes ebenfalls ein Trinitarier?
Niemals. Vgl Joh 17,3

Der Römerbrief als Beleg, Paulus habe das Konzept der Dreieinigkeit übernommen? Rö 9,5 wird z.B. bei Luther 2017 so übersetzt:

„...aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch. Gott, der da ist über allem, sei gelobt in Ewigkeit.
Das deckt sich mit Paulus' Grußformeln, in denen er Gott und Jesus statt Gott und Gott Jesus anführt.

Paulus kann also nicht als Zeuge für das Dogma aufgerufen werden, Das nenne ich grotesk. Die Bibel kennt und lehrt dieses unselige Konzept nicht

Zitat von hnitschke

Johannes ebenfalls ein Trinitarier?

Die Bibel kennt und lehrt dieses unselige Konzept nicht

Was ich nie behauptet habe! Wohl aber kann man bereits aus Genesis 1,26 einen mehrpersönlichen Gott erkennen, wenn man will ...!

Ja, Jesu Lieblingsjünger der jüngste seiner Apostel war derjenige, der die meisten (= ½ Dutzend!) Bibelstellen – und eben nicht nur „Deine Lieblingsstelle” Johannes 17,3 – verfasst hatte, aufgrund derer die frühen Ausleger der Bibel nach dem Tode des Johannes († ca. um 105 n.Chr.) - also die 'frühen' Kirchenväter bis A.D. 200 - auf das Konzept der Dreieinigkeit/Dreipersönlichkeit Gottes gekommen sind! In deren Erkenntnis / Erforschung der Heiligen Schrift kann ich keinen Irrtum feststellen ...
Lassen wir Johannes selbst zu Worte kommen – hier:

Zitat von Pfingstrosen

Vielleicht wäre es ja hilfreich mal wieder die Originalinfo zu hören( oder lesen)

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Und nun hier dazu des Johannes Bibelstellen, welche frühe Bibelausleger in ihrer Zusammenschau trinitarisch deuteten:

Zitat von Norbert Chmelar

• Johannes 1,1__________ ("...das Wort ist Gott..")
• Johannes 4,24_________ ("Gott ist Geist!")
• Johannes 8,58_________ ("Ehe Abraham wurde BIN ICH = DER GOTTESNAME JAHWEH!")
• Johannes 10,30________ ("Ich und der Vater sind eins!")
• Johannes 14,9_________ ("Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen!")
• Johannes 20,28________ ("Mein Herr und mein Gott!")
• 1.Johannes 5,20________("Jesus Christus ist der wahrhaftige Gott")

-----> Johannes belegt oben eindeutig die Göttlichkeit Jesu Christi! Und in Joh.4,24 auch die Göttlichkeit des Heiligen Geistes! Das kann niemand ernsthaft abstreiten, auch Du nicht lieber Hajo ...

Die Pharisäer in der Apg. werden keineswegs als jesusgläubig bezeichnet.
In Offb. bezeichnet Jesus sie sogar als "Synagoge Satans".

Die Gottheit/Elohim/Vater, Sohn, Geist gleichen untereinander in ihrem EWIG/JHWH-Sein.
Aber sie unterscheiden sich in ihrem "Beitrag" in Schöpfung und Erlösung.

@freudenboten

Zitat

Die Gottheit/Elohim/Vater, Sohn, Geist gleichen untereinander in ihrem EWIG/JHWH-Sein.

Dann hast du 3 Jahwes. Theologisch ausgeschlossen. Du sagst selbst dass sie nur zusammen zu Jahwe werden. Das Argument gilt weiterhin:

Hast du 3 gleiche Jahwes können sie nur 1 Jahwe sein.

Zitat

Die Pharisäer in der Apg. werden keineswegs als jesusgläubig bezeichnet.
In Offb. bezeichnet Jesus sie sogar als "Synagoge Satans".

In Apg steht glasklar dass es Gläubige aus den Pharisäern gibt.

Vers bitte nicht leugnen! Synagoge Satans meint nur Kandidaten die gegen Jesus agieren.

Apg 15,5 Da traten einige von der Gruppe der Pharisäer auf, die gläubig geworden waren, und sprachen: Man muss sie beschneiden und ihnen gebieten, das Gesetz des Mose zu halten.

Zu Pharisäern gibt es noch folgenden Vers, der klarmacht dass man als Pharisäer auch richtig handeln kann:

Zitat

Mt 23,3 Alles nun, was sie euch sagen, tut und haltet; aber handelt nicht nach ihren Werken! Denn sie sagen es und tun es nicht.

Hehe. Und was ist hiermit:

Zitat

6 Da aber Paulus wusste, dass der eine Teil von den Sadduzäern[2], der andere aber von den Pharisäern[3] war, rief er in dem Hohen Rat: Ihr Brüder, ich bin ein Pharisäer, ein Sohn von Pharisäern; wegen der Hoffnung und Auferstehung der Toten werde ich gerichtet.

Ich habe das Verhältnis von EWIGSEIN für alle drei Elohim, sowie ihr unterschiedliches "Auftreten" als Drei/Drittel-Einheit oft genug erklärt.
Ich verstehe die "Problematik" nicht.

Das funktioniert nicht @freudenboten. Jahwe ist ein Name. Er ist eine Person. Diese Person bedingt alle Fähigkeiten der 3 elohim zusammen. Nur dann ist Jahwe existent, redet für sich, handelt für sich. In dem Moment wo du ein elohim wieder für sich arbeiten lassen willst ist Jahwe nicht mehr existent. Denn nur zusammen VEREINT sind die 3 elohim Jahwe, der dann für sich eine eigene neue (!) Person ist.

JHWH ist eine Eigenschaftsbezeichnung

"EWIG"

Unter dieser (ägyptischen) Bezeichnung stellte sich die Gottheit Abrahams, Isaaks, Jakobs... erstmals dem Mose vor.

Jhwh ist ein Name. Jahwe ist elohim. Du kannst gerne sagen dass die elohim zusammen ein Jahwe sind, jedoch kein Innenverhältnis bauen dass die elohim wieder voneinander trennt. Jahwe ist sonst nicht zu halten.

Zum Thema "Jahwe ist aus Ägypten" gibt es 2 Werke von Karl-Theodor Zauzich.

Du könntest sagen dass in Jhwh die 3 elohim ihre Aufgaben ihren Fähigkeiten entsprechend bearbeiten und so jeder sich selber dabei Jhwh nennt. Das Problem dabei wäre dass dabei nur einer allwissend sein kann. Der müsste dann für die beiden anderen entscheiden was zu tun ist. Das aber wäre Subordinatianismus. Der Vater lenkt Jahwe.

Sind sie "einig" werden sie zu einer neuen Person, da sie gebündelt nicht für sich sein können.

Komisch wäre wenn einer allmächtig ist, warum er sich nicht dabei allwissend macht. Evtl aus "Respekt"?

Zitat von Senfkorn

Du könntest sagen dass in Jhwh die 3 elohim ihre Aufgaben ihren Fähigkeiten entsprechend bearbeiten und so jeder sich selber dabei Jhwh nennt. Das Problem dabei wäre dass dabei nur einer allwissend sein kann. Der müsste dann für die beiden anderen entscheiden was zu tun ist. Das aber wäre Subordinatianismus. Der Vater lenkt Jahwe.

Sind sie "einig" werden sie zu einer neuen Person, da sie gebündelt nicht für sich sein können.

Nicht freudenboten sagt, dass jeder der 3 „sich Jahwe nennt”, sondern Jesus selbst sagt das in Matthäus 28,19 („im Namen des ...) Ja, tatsächlich sagt auch Jesus, dass „nur einer allwissend sein kann.” und zwar in Markus 13,32 („Von dem Tag ... weiß nur der Vater!”). Wenn man will, kann man in diesem einen Teilaspekt der Gottheit (Elohim) von einem "Subordinatianismus" sprechen ...

Aber die 3 bleiben göttliche Person für sich, verbunden in der einen Elohim-Gottheit.

Ich bin überrascht, dass man über etwas, Gott, das unseren geistigen Horizont um Lichtjahre übersteigt, so lang diskutieren kann und dabei noch meint, man hätte auch nur irgend etwas verstanden. Ihr könnt gerne weitere 1000 Seiten diskutieren, aber solange das mit dem menschlichen Verstand, Bibelanalysen und dergleichen zu erklären versucht, wird man ganz einfach grandios scheitern.

@Norbert Chmelar

Du bist Trinitarier. Alle 3 Personen sind derselbe Jahwe. Nicht bei freudenboten, bei ihm gäbe es dann 3 Jahwes oder 1 Jahwe als Oberbegriff. Jahwe ist "alleine" "keiner sonst" usw.

Ich diskutiere ja mit ihm die Möglichkeiten und Einschränkungen von 3 Göttern die einig und Jahwe sind

Zitat von Senfkorn

Du könntest sagen dass in Jhwh die 3 elohim ihre Aufgaben ihren Fähigkeiten entsprechend bearbeiten und so jeder sich selber dabei Jhwh nennt. Das Problem dabei wäre dass dabei nur einer allwissend sein kann. Der müsste dann für die beiden anderen entscheiden was zu tun ist. Das aber wäre Subordinatianismus. Der Vater lenkt Jahwe.

Sind sie "einig" werden sie zu einer neuen Person, da sie gebündelt nicht für sich sein können.

Komisch wäre wenn einer allmächtig ist, warum er sich nicht dabei allwissend macht. Evtl aus "Respekt"?

Das Problem wäre hier - wie bereits erwähnt - dass Jahwe für sich selber spricht als Person. Jahwe setzt 3 elohim voraus die zusammen einig sind. Dabei können sie nicht mehr für sich agieren. Anders müsste man Jahwe als eigenständige Person aufgeben. Jahwe ist jedoch ein Name. Das setzt zwingend eine Person voraus.