Die Dreieinigkeit Gottes

    Ich fürchte, dir ost nicht mehr zu helfen. Ich habe genug Argumente gebracht. Fang du doch mal an und erkläre, wie von mir erbeten, wo in Gen 1 ausdrücklich DREI Elohim erwähnt werden. Du weißt genau, dass es um die EXPLIZITE Stelle geht und nicht um den von dirr vermuteten Kontext. Wenn du das nicht kannst, verschone das Forum mit immer derselben Leier. Und nimm am besten gleich mal zurück, dass der himmlische Vater nicht allmächtig ist, damit ich dich wieder ernst nehmen kann. Ist dir denn der Wust des Studierten und Erlernten zu Kopf gestiegen?

    Das von Dir Gewünschte habe ich bereits getan, mehrfach, Du brauchst nur nachlesen! Noch besser wäre der Abgleich mit dem Grundtext, den ich zitiert habe.

    @freudenboten warum auf den Grundtext achten wenn das Judentum seine eigene Sprache falsch tradiert hat (deiner Meinung nach)? ;) Sie konnten deiner Meinung nach nicht mal "eins" und "einig" richtig zuordnen.

    Verschwörungstheorien....

    Ich benutze keine Zirkel-Schlüsse.
    Die Schriftgelehrten des babylonischen Exils haben die Torah sehr wohl missverstanden. Jesus/Apostel haben ihre Autorität abgelehnt, mit Begründung.
    Was meinst Du mit "Sprache"?
    Der Text lag schon vor, er wurde nur falsch interpretiert von den rabbinischen Juden, auch heute noch.

    Hallo Freudenboten,

    lass es uns sachlich klären. Bitte zitiere den Grundttext zum Beweis dass Gen.1 genau 3 Elohim nennt
    Weder hab ich alle deine Zitate noch im Kopf noch kannst du verlangen, dass ich mal eben Hunderte Seiten absuche.
    Ich warte.

    Zitat von freudenboten

    Die Schriftgelehrten des babylonischen Exils haben die Torah sehr wohl missverstanden.

    Es gibt biblisch nicht "die Schriftgelehrten". Sie sind nicht alle gleich, es gibt auch gläubige. Sie haben die Tora (bis zu einem gewissen Grad) richtig verstanden allerdings Traditionen hinzugefügt, damit die Tora verwässert. Über den Tanach an sich gibt es im Evangelium keine Diskussion (außer den Sadduzäern die heute nicht mehr existieren), vielmehr darüber dass man den Tanach durch menschliche Zusätze entstellt. Das aber hat mit der hebräischen Sprache, die du neu erfindest nichts zu tun.

    Die hebräische Sprache war Jesus und den Schriftgelehrten bekannt, Keiner hat daran gerüttelt bis zum Jahre 2019 ;)

    Der Tanach lag auch nicht einfach vor. Er wurde stets kopiert und erweitert. Man hat das Wissen tradiert, die Sprache tradiert oder erfolgreich erhalten. Die Sprache war nie Streitpunkt einer Diskussion bei so fundamentalen Dingen wie "echad."

    Einmal editiert, zuletzt von Senfkorn (27. Januar 2020 um 06:53)

    Die Torah ist bis auf den Schluss von Mose.
    Die "Quellenscheidung" ist unbelegbare Theorie/Phantasie.
    Der Text lag den Propheten und den "Schriftgelehrten" in Babylon vor so wie bei Jesus und den Aposteln.
    Hast Du schon einmal von den "Aufsätzen der Ältesten" aus babylonisch-persischer Zeit gehört.
    Die haben mit der falschen Auslegung des "Schmah Jisrael" und des "Echad" begonnen. Vorher war das kein Thema.

    Die rabbinische Auslegung ist für Jesus/Apostel NICHT autoritativ.
    Daher ist der "Name..." (Matth. 28) die richtige Auslegung zum dreifachen "Elohim" Gen. 1:2.-4. und "JHWH Eloheinu" eine "einige/ganze/gemeinsame" Gottheit.
    Sie schuf "im Anfang" die Menschheit in drei Teilen "zum Bilde/Gleichnis" der Gottheit: Mann, Frau, Nachkomme.

    Die Tora bestätigt den Tanach. Die Tora geht bei Josua weiter.

    Zitat von freudenboten

    Der Text lag den Propheten und den "Schriftgelehrten" in Babylon vor so wie bei Jesus und den Aposteln.

    Mir ging es um das Ganzheitliche, nicht einfach nur um den Abschluss des Tanachs (mehr als die Tora für Nichtkenner) und was nach dem Tanach kam. Aber auch da wurde der Tanach tradiert, er selbst dabei natürlich nicht verändert.

    Zitat von freudenboten

    Hast Du schon einmal von den "Aufsätzen der Ältesten" aus babylonisch-persischer Zeit gehört.

    Mir ist nicht bekannt, dass die babylonisch persische Zeit monotheistisch geprägt war. Perser wurden durch den Islam monotheistisch im 7. Jhd, davor gab es - aber da kenne ich mich nicht so gut aus muss ich sagen -mEn keinen Monotheismus.

    Zitat von freudenboten

    Die rabbinische Auslegung ist für Jesus/Apostel NICHT autoritativ.

    Das spielt auch keine Rolle. Der Tanach und sein Hebräisch / Aramäisch sind mindestens zu unseren theolog. Streitpunkten klar.

    Übrigens müsstest du sprachlich gesehen echad anstatt mit jachad (einig) mit jachid verbinden (einzig/allein). Lies mal das THAT von Jenni und Westermann dazu oder das Theolog. Begriffslexikon zum NT (Lothar Coenen). @Altor hat dazu schon was geschrieben gehabt (zum Begriff echad)

    Ich weiß nicht, was Du eigentlich sagen willst.

    Ich habe die semitischen Wortwurzeln nicht "VERBUNDEN".
    "jachad" ist eine Beugungsform von achad/echad.
    Nur die Hiphil-Form "jachid" bedeutet "einzeln/allein".

    Zuerst war die Idee des Monotheismus von den Persern (Zarathustra) entwickelt worden, Mohammed übernahm die Idee und entwickelte sie weiter, vermischte sie mit "Hörensagen" über die Bibel.

    Zitat von freudenboten

    Hast Du schon einmal von den "Aufsätzen der Ältesten" aus babylonisch-persischer Zeit gehört.Die haben mit der falschen Auslegung des "Schmah Jisrael" und des "Echad" begonnen.*** Vorher war das kein Thema.

    Die rabbinische Auslegung ist für Jesus/Apostel NICHT autoritativ.
    Daher ist der "Name..." (Matth. 28) die richtige Auslegung zum dreifachen "Elohim" Gen. 1:2.-4. und "JHWH Eloheinu" eine "einige/ganze/gemeinsame" Gottheit.
    Sie schuf "im Anfang" die Menschheit in drei Teilen "zum Bilde/Gleichnis" der Gottheit: Mann, Frau, Nachkomme.

    *** Gibt es hierzu religionsgeschichtliche Untersuchungen / Literatur dazu? Das wäre doch meines Erachtens sehr wichtig, um Deine These belegen zu können und den Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen!

    Daher ist der "Name..." (Matth. 28) die richtige Auslegung zum dreifachen "Elohim" Gen. 1:2.-4.
    ----> der Name = JAHWEH/JEHOWAH (JHWH) ....bitte grammatik. richtig so schreiben: zur dreifachen "Elohim" = zur dreifachen "Gottheit".

    Sie schuf "im Anfang" die Menschheit in drei Teilen "zum Bilde/Gleichnis" der Gottheit: Mann, Frau, Nachkomme.
    ----> Die JAHWE ELOHIM = Die EWIGE (=EINE!) GOTTHEIT schuf die Menschheit in 3 Teilen "zum Bilde" analog wie die Gottheit in 3 Teilen!

    Sie schuf ... die Menschheit in 3 Teilen "zum Bilde/" der Gottheit: Mann, Frau, Nachkomme.
    ----> hier steht ----> "Mann" analog für "Vater" / "Frau" analog für "Heiligen Geist" (hebr.: weiblich!) / "Nachkomme" analog für den "Sohn"!

    Sie schuf ... : Mann, ... Frau, ... Nachkomme.
    ------> ........ = Vater, = Geist(in) , = Sohn

    Mit Verlaub, ich finde, der ganze Streit um das Wörtchen echad geht an der Sache vorbei. Wir brauchen auch keine "religionseschichtlichen Untersuchungen" (Norbert): Die Inhalte des Tanach in der vorliegenden Fassung (!) wurden kanonisiert als AT und sind für uns verbindlich.
    Einen grundlegenden Gegensatz in den Positionen Freudenbotens einer- un Senfkorns / Altors andererseits kann ich nicht erkennen. Das alles ändert doch nichts an dem Fazit, dass Gott EINER und nicht DREI ist.

    Bezeichnend, dass Freudenboten stereotyp die Bibelstelle schuldig bleibt, derzufolge angeblich 1.Mo elohim als DREI (nicht zwei oder vier oder sonstwas) "Personen" ausdrücklich
    definiert. Würde das in Freudenbotens "Grundtext" stehen, hätte er meinem Vorschlag entsprochen und die Stelle zitiert.

    Auch von mir etwas zu "echad".(zusammengestellt aus einem jüdischen Glossar). Wie man den unbestreitbar EiNEN Gott in drei Teilgötterzerlegn kann, die alle 3 sie selbst und Gott sind, werde ich nie verstehen und NICHTS aus dem echad-Hintergrund gibt das her, egal,, ob die Bedeutung einig / gemeinsam oder einzig /Einer (allein) ist:. Dass es 3 Personen sind, bestreitet niemand, nur bilden sie "gemeinsam" nicht Gott (weil das lt. Joh 17,3 allein der Vater ist, sondern eine Art göttliche Familie. Sie sind keineswegs jeder für sich diese Familie, sondern "nur"TEILE derselben, sodass Jssus und der HG nicht Gott sind, sondern göttlich Dass den Dogmatikern das nicht reicht, ist traurig.
    ---------------------

    Echad (männl.) bzw achat (weibl.) steht im Hebr. für

    a)1 (Eins)
    “Und es ward Abend, und es ward Morgen: erster Tag“(Jom echad)(1.Mo 1,5).

    b) „das Gleiche“ oder „ein und dasselbe“
    „es ist ein Volk und einerlei Sprache (safa achat)“(1.Mo 11,6). „Und es träumte ihnen (...)in derselben Nacht“ 1.Mo40,5).

    c) “ gemeinsam“.oder „einzig“
    „Kein einziges Wort (dawar echad) istweggefallen“(1 Kö 8,56)

    d).„zielgerichtete“ oder „ungeteilteEinheit“, „Einssein“
    „mit einer Stimme“ (kol echad) [sprach das Volknach der Offenbarng am Sinai] (2. Buch Mose 24,3).
    „In einem [= betont!] Hause (bajit echad) soll manes [das Pessach-Lammopfer] essen“ (2. Mo 12,46).

    e) die Einzigartigkeit Gottes
    „Zu der Zeit wird der Herr der Einzige (echad) seinund sein Name der einzige (echad)“ (Secharja 14,9).
    Das Wort „echad“ im Schma Jisrael wurde vielfachübersetzt und gedeutet. Hier drei verschiedene Übersetzungen dieseswegweisenden Gebetes:

    „Höre Israel! Der Herr, unser Gott, ist das Eine,Ewige Wesen“ (Isaac Leeser, 1806–1868)
    „Höre Israel! Der Herr, unser Gott, der Herr istEiner“ (Jewish Publication Society, 1917).
    „Höre Israel! Der Herr ist unser Gott, der Herrallein“ (Joseph Hertz, 1872–1946, Oberrabbiner)

    Im 5. Buch Mose ist das Schma Jisrael in Kapitel 6,Vers 4 die Manifestation des jüdischen Glaubens an den einen,wahren, einzigen Gott. „Schma Jisrael, Adonaj Eloheinu Adonajechad.“

    In den genannten Stellen zeigt sich, was ich zuvor schon zusammenfasste:

    Eins von mehreren (Rationalzahl) oder eins zusammen (Proportionalzahl).

    Für "Einzig/Allein" gibt es andere Wörter.

    Die pharisäische Auslegung des "echad" war falsch, daher korrigierte Jesus sie im Sinne von Gen. 1:2.-4.

    Danke Hajo für Deine gute Ausarbeitung!

    Mit diesem großartigem Glaubensbekenntnis des Judentums sind ettliche Juden in Auschwitz in die Gaskammer und in den Tod gegangen! Das nötigt uns Christen und uns Deutschen aus dessen Reihen die SS-Verbrecher kamen beschämt höchsten Respekt ab.

    Warum es nicht reicht zu sagen, Jesus und der Heil. Geist sind göttlich aber nicht Gott? Nun, was will man hierzu sagen? Ich denke da v.a. an die Aussage des Apostels Petrus vor dem Hohen Rat als er sagte: »Und in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden. Als allein der Name Jesus Christus!« (Apg. 4,12)

    Gerade die Formulierung/ Übersetzung von Isaac Leeser (1806–1868) - „Höre Israel! Der Herr, unser Gott, ist das Eine, Ewige Wesen“ - würde doch meines Erachtens die Auffassung von freudedenboten bestätigen oder zumindestens nahelegen, dass in diesem Einen Wesen (= Elohim) drei ewige Personen sein können; und - noch ein Argument warum der HG + Jesus nicht nur göttlich (worin ich mit Dir übereinstimme!) sondern selbst Gott im Vollsinne sein müssen, ist deren Ewigkeit! Denn sowohl Geist/ eigentlich die "Heilige Geistin" - wann wäre je Gott auch ohne Geist gewesen? - als auch der Sohn - das Wort sind ewig, genauso ewig wie der Vater ewig ist. Wer das
    nicht einsehen kann, und meint „der Sohn sei geschaffen irgendwann vor sehr, sehr langer Zeit") / der macht - wie schon Arius - ob er es will oder nicht, unsern Heiland klein, was wiederum mich traurig machen würde.

    Hoffentlich wurde ich nicht falsch verstanden. Wenn es um das Höre-Israel geht, sind diejenigen echad-Bedeutungen maßgebend, die Gottes Einzigartigkeit betonen, vgl. oben insb. unter (e) oder die Zahl Eins (a). Andere Bedeutungen kommen dem nahe, dies gilt aber nicht für Freudenbotens gemeinsam / zusammen. Allerdings sehe ich in Freudenbotens Bedeutung trotzdem eine Vereinbarkeit, wenn auch nicht in seinem Sinn. WENN also gemeinsam / zusammen, dann keinesfalls trinitarisch, sondern dem Umstand Rechnung tragend, dass die göttliche "Familie" nicht nur aus Gott (dem Vater) allein besteht, sondern aus 2 weiteren "Personen".

    Echad lässt beim Höre-Israel m.E.
    KEINE trinitarische Deutung zu! Wenn und weil Gott EINER ist, kann man serioserweise dies nicht mit einem Ja-Aber ins Gegenteil verkehren.

    Man tut es dennoch und versucht, mit wahren "Eiertänzen" zu kaschieren, dass damit in Wirklichkeit an 3 Götter geglaubt wird.

    Höhepunkt ist die Feststellung, Jesus habe nirgends gesagt, er sei NICHT Gott (Norbert): Oder
    das angeblich eine Trinität beweisende Heilig, heilig, heilig (Norbert). Oder die Schöpfungs-Geschichte mit vermeintlich trinitarischen Mann (= der Vater), Frau (der HG) und Nachkommen (= Jesus, der Sohn) (Freudenboten und Norbert).
    (ironische Anm.: Neuerdings hätten wir eine Viereinigkeit IMann - Frau - Transgender - Nachkommen)

    Hallo Freudenboten
    Du weißt genau, dass Jesus die Pharisäer ("Du machst dich zu Gott") nicht trinitariach korrigiert ("ich bin Gottes Sohn").Lass deine Version sein oder belege sie!

    Hallo Norbert
    Ich habe dir die Schriftstelle genannt, derzufolge man bei Jesus nicht von Unerschaffenheit sprechen kann , soll ich sie wiederholen?

    LG

    Ich möchte nochmal einen Überblick skizzieren. Damit macht dann ohnehin jeder, was er will.

    Was erhaben bleibt über all unsere Diskussionen, Gedanken und Auslegungen ist Folgendes:
    - Gott ist einer & Gott ist eins (beides!), und außer ihm ist keiner Gott ("er ist Gott allein")
    - Gott offenbart sich (laut der Bibel) in Vater, Sohn und Geist
    - Diese (Vater, Sohn und Geist) stehen in einer innigen, heiligen und liebevollen Beziehung und Eintracht; jeder ist mit dem Willen des anderen einig
    - der Sohn war ganz Mensch, doch ist seine Herkunft nicht eines Menschen, denn er ist nicht aus Willen oder Samen eines Mannes, sondern aus Geist gezeugt;
    Mensch war er nicht wegen sich selbst, sondern um unsretwillen; er selbst ist "in das Fleisch gekommen" (was laut Johannes Kriterium aller rechten Lehre ist; alles andere ist Irrlehre)

    Dies bleibt unmissverständlich und erhaben über all die gefüllten Seiten hier.

    Wie das nun genau "aussieht", was das genau heißt, wie es strukturiert ist und dergleichen
    - ist Frage des Verständnisses und der Auslegung von Bibelstellen, deren Wechselwirkung- und gespräch
    - ist letztlich uns Menschen unergründlich, weswegen wir ja Menschen sind und Er ist Gott

    Das ist der Stand der Dinge und der Grund, dass es hier niemals ein Ende finden wird.

    Wenn man nun das Glaubensbekenntnis bzw. das Trinitätsdogma anspricht und kritisiert:
    - es ist entstanden, um eine geschlossene, einheitliche Lehre als Kirche zu haben, die Häresie klar definiert und erkennbar macht, denn es gab allerlei Lehre und Auslegungen
    - diese Bewahrung des Glaubens ist Aufgabe der Kirche; dass es furchtbare Ausmaße hatte, steht außer Frage, muss kritisiert und überwunden werden (nicht, dass wir´s schon überwunden hätten, denn das gibt es bis heute)
    - eine systemische Beschreibung Gottes, seines Wesens, seines Ratschlusses (Warum tut er dies und jenes? Warum ist dies oder jenes Unglück oder Übel geschehen?) MUSS unvollkommen und fehlbar sein, was man eigentlich bereits merkt, wenn man versucht, es jemanden zu erklären. Das merkt man vor allem, wenn jemand irgendein Übel oder eine Katastrophe kausal und systemisch erklären will; es wird nur peinlich

    Wenn man das Trinitätsdogma inhaltlich kritisiert,
    z.B.: "diese Bibelstellen zeigen eindeutig, dass der Sohn nicht der Vater ist!" (wie hier mehrfach geschehen),
    dann muss man sagen: Ihr habt keine Ahnung, wovon ihr redet, denn das Trinitätsdogma behauptet nie, dass der Sohn der Vater sei, oder der Heilige Geist der Sohn, oder dergleichen
    (dargestellt in dem berühmten Dreieck: Pater deus est - Filius deus est - Filius non est pater, etc.)
    - durch solche Gesprächsverläufe wird natürlich alles irgendwo unnötig "immerwährend", weil man das immer wieder schreiben muss, etc.

    Dies nochmal als Sortierung dessen, worüber hier eigentlich geredet wird, denn das geht stetig durcheinander.

    LG

    Das Hauptproblem ist die Aussage Mohammeds, Allah habe keine "Gesellen".
    Damit wird man der Torah und Evangelium nicht gerecht.

    Mir fällt auf, dass manche hier Verständnisschwierigkeiten mit den verschiedenen Zahlen-/Mengenbegriffen haben.

    Die Juden/Rabbinen selbst haben im/nach dem Exil einen falschen Gottesbegriff entwickelt. Doch Jesus korrigierte diesen ENTSPRECHEND der Torah.
    Die jüdische Auslegung "einzig/allein" für "echad" ist falsch.

    Paulus/Korinther Brief: "... weil die Decke über dem AT nur in Christus abgetan wird."

    Hallo hnitschke!
    Warum nicht die Kurve vollends zur Dreieinigkeit kriegen?
    Das was Du hier geschrieben hast ...

    Zitat von hnitschke

    Allerdings sehe ich in Freudenbotens Bedeutung trotzdem eine Vereinbarkeit, wenn auch nicht in seinem Sinn. WENN also gemeinsam / zusammen, dann keinesfalls trinitarisch, sondern dem Umstand Rechnung tragend, dass die göttliche "Familie" nicht nur aus Gott (dem Vater) allein besteht, sondern aus 2 weiteren "Personen".

    ... ist ja bereits nahezu identisch mit dem was Seele 1986 in NR. 4709 geschrieben hatte:

    Dem könntest Du
    doch zustimmen oder etwa nicht?

    Zitat von hnitschke

    Hallo NorbertIch habe dir die Schriftstelle genannt, derzufolge man bei Jesus nicht von Unerschaffenheit sprechen kann , soll ich sie wiederholen?

    Ich bitte darum....! Aber eine derartige Stelle kann es eigentlich nicht geben bzw. wird falsch ausgelegt.
    Und ich habe 3 Schriftstellen genannt, die genau diese Unerschaffenheit / Ewigkeit von Jesus nachweisen!

    Hallo Seele,
    WER weiß hier nicht, wovon er redet? Evtl. DU? Weil du etwas durcheinander bringst: Wenn "wir" darauf hinweisen, dass lt. Bibelstellen (und sogar und immerhin) lt.Dogma der
    Vater nicht der Sohn sei und umgekehrt, dann nicht, weil das streitig ist. Sondern WEIL das so ist, ist Jesu Credo in Joh 17,3 entscheidend, demzufolge nicht er, der Sohn, (auch) Gott ist. Vielmehr dass allein und nur der Vater Gott ist. DAS (!) steht über allem. Trinitarier relativieren und verbiegen dieses Credo – so sehr ist ihre Irrlehre in Flesch und Blut übergegangen.

    Ist dir das Dogma suspekt oder warum zeigst du mal wieder keine klare Kante mit „euren“ Worten, „Jesus-ist-Gott"? Du windest dich drum herum mit dem unangreifbaren „Gott offenbart sich in Vater, Sohn und HG“ - also: Im Vater, im Sohn und im HG offenbart sich Gott

    ...Natürlich!! Im Vater sowieso, denn der IST Gott. Und im Sohn ebenfalls, denn in dem „scheint Gott durch“ („Wer mich sieht, sieht den Vater“) und offenbart sich durch ihn, weil der Sohn das sagt, was er den Vater sagen hört (Ähnliches gilt für den HG) und das göttliche Wesen des Vaters besitzt,

    Hallo Freudenboten,
    fast bewundere ich deine Fähigkeit, immer wieder – nach Schriftstellen befragt - z.B. zu behaupten, Jesus selbst habe (von dir behauptete) im Exil passierte rabbinische Übersetzungsfehler korrgiert (im Sinne der Dreieinigkeit). Ich neide dir deinen „Wissensvorsprung“ gegenüber der gesamten theologischen Fachwelt nicht. Aber du argumentierst außerhalb der Schrift und hast dafür null Beweise, andernfalls hättest du längst meiner Bitte entsprochen und den angeblichen Urtext zitiert.
    SOLANGE DIES NICHT GESCHIEHT; GEHE ICH AUF SOLCHE WIEDERHOLUNGEN NICHT MEHR EIN:

    Hallo Norbert,
    erhaben über all die Seiten hier seid doch auch „ihr“ und du auch. Erhaben sogar über Jesu Aussage, der Vater und nur er allein sei Gott.

    Wie kann man es wagen, DAS als Märchen oder auch nur als Halbwahrheit hinzustellen!? Wie kannst du - ein sonst so Gescheiter- es damit begründen, Jesus habe nirgends behauptet, NICHT Gott zu sein!?

    Jesus ist für mich der von Gott gesandte Heiland, der Retter, Erlöser und einzige Weg zu Gott, dem Vater. UND IM GEGENSATZ ZU „EUCH“ MÖCHTE ICH SEIN WORT SO RESPEKTIEREN, WIE ER ES SAGT. Das ist das Mndeste, das ich ihm und seiner Liebe zu uns schulde. Nicht zu sagen: „Hey, du verschweigst uns, dass auch DU Gott bist, warum so unklar?`, sondern: „Ja, Herr, ich glaube dir das“ Zudem verbietet es auch Demut und Respekt vor meinem himmlischen Vater, ihm seine Einzigartigkeit streitig zu machen, indem ich etwa bete: „Du, lieber Gott, hast zwar gesagt, dass nur du und sonst keiner Gott ist, aber sorry, du hast verschwiegen, dass neben dir noch jemand Gott ist“. Oder: „Zwar kenne ich deine Aufforderung „Das ist mein lieber Sohn, auf den sollt ihr hören“, aber das hast du, Gott, sicher nicht so wörtlich gemeint“. Gottes grenzenlose Liebe hat es nicht verdient, sie mit Füßen zu treten und kleinlich-besserwisserisch und UNVERLANGT sein Wort eigenmächtig zu erweitern („Das ist Gott, mein lieber Sohn“) oder aufzuheben („., auf die Dreieinigkeitsdogmatiker sollt ihr hören“). Niemals!

    Wer mich so liebt, dass er seinen „eingeborenen“ Sohn - auch für mich - sandte und ihn leiden und sterben ließ, dem glaube ich AUFS WORT.

    Reicht dir das als Beantwortung, weshalb ich nicht „die Kurve“ kriege? Es wäre keine Kurve, sondern jedenfalls für mich eine AUSFAHRT – in eine Sackgasse wenn nicht in Schlimmeres.

    p.s.
    Hier auf deinen Wunsch erneut der Beleg, dass Jesus nicht unerschaffen wie der Vater ist:

    „Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber“ (Joh 5,26)

    Jesu schier unfassbarer (wenn auch nicht anfangsloser) „Ewigkeit VOR der Zeit“ und der ihm (die selbe wie dem Vater) gebührenden Ehre tut dies keinen Abbruch.

    Zitat von hnitschke

    Jesu schier unfassbarer (wenn auch nicht anfangsloser) „Ewigkeit VOR der Zeit“ und der ihm (die selbe wie dem Vater) gebührenden Ehre tut dies keinen Abbruch.

    Lieber Hnitschke,

    aber das ist doch genau der Punkt! Ich hab das jetzt mal bei dir Fett markiert.

    Vor dem "Anfang", gab es nur die Ewigkeit. Vor jedweder Schöpfung gab es weder Raum noch Zeit. Somit gab es auch keine zeitliche Abfolge. Darum heißt es: "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott."
    Das Wort (logos) existierte schon immer bei Gott (wörtl. in gr. dem Gott).

    In Philipper erfahren wir noch etwas über Christus. "Er war genauso wie Gott und hielt es nicht gewaltsam fest, Gott gleich zu sein" (Phil 2,5-6). Hier wird Christi Gottheit beschrieben; dass er wie Gott war. Jesus ist also nicht derselbe wie der Vater, sondern Er ist dem Vater gleich. Sie sind darin gleich, dass sowohl der Vater Gott als auch der Sohn Gott ist, aber sie sind zwei Personen, die voneinander zu unterscheiden sind.
    Beide, Vater und Sohn sind also gleichen Wesens (Natur).

    So ist der Sohn ein anderer als der Vater. Der Sohn gehorcht dem Vater, aber nicht der Vater dem Sohn. Der Sohn geht ans Kreuz und stirbt, aber nicht der Vater. Wir haben klare Unterscheidungen in der Person und in der Unterordnung, in der Aufgabe und im Dienst. Der Vater geht nicht selbst ans Kreuz, sondern Er sendet einen anderen, nämlich Seinen Sohn. Der Sohn ordnet sich seinem Vater unter und gehorcht. Vater und Sohn müssen also unbedingt unterschieden werden. Das ist ein wichtiger biblischer Grundsatz. So schreibt dann auch Johannes: "Niemand hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine und Einzige, der an der Seite des Vaters selbst Gott ist, hat ihn uns bekannt gemacht" (Joh 1,18, NeÜ). "Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat ihn kundgemacht" (Joh 1,18, ELB).
    Die Schrift bezeugt: Obwohl unser Herr – wie der Vater – keinen Anfang hat, ist Er doch aus dem Vater hervorgegangen, was ja auch schon die Beziehung Vater und Sohn mit sich bringt. So wie ein Sohn immer vom Vater kommt, so kommt auch Jesus von Seinem Vater. Christus wird in der Schrift deshalb auch nicht als der Bruder des Vaters geoffenbart, sondern als Sein Sohn, der „in des Vaters Schoß ist“.

    Das ist nicht wie bei einer menschlichen Vaterschaft. Ein irdischer Vater muss erst selber groß werden, um dann irgendwann im Laufe der Jahre zeugungsfähig zu werden und selbst einen Sohn bekommen zu können. Nein, dieses Hervorkommen des Sohnes Gottes aus dem Vater ist von Ewigkeit her immer und immer und immer gewesen. Wir als Menschen, sozusagen gefangen in Raum und Zeit, können uns die Ewigkeit (das betrifft auch die Vergangenheit) nicht mal annäherungsweise vorstellen.

    So haben wir: "nur einen Herrn (Jesus Christus), einen Glauben, eine Taufe. Und über allen ist der eine Gott, der Vater von allen (Gott Jahwe), der durch alle und in allen wirkt" (Eph 4,5).

    „Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.“ - Hermann Bezzel (1861-1917)

    Zitat von hnitschke

    Ist dir das Dogma suspekt

    Hallo Hnitschke,

    nein suspekt nicht; wie beschrieben, ich verstehe, wo es herrührt, denn es gab zahlreiche irrige Lehren.

    Man muss aber immer wissen, dass es unvollkommen ist.
    Die Formulierung "Gott offenbart sich in Vater, Sohn und Geist" wähle ich, weil es so ist (sofern man der Bibel glaubt, versteht sich).
    Was dich daran so stört, ist mir schleierhaft, aber letztendlich auch egal. Wie gesagt: es macht dann jeder damit, was er will.

    Im Sohn kam nicht eine Beschreibung Gottes zu den Menschen und ein Lehrer, der über Gott redet,
    sondern Gott selbst offenbarte sich in ihm und war und ist in ihm lebendig.

    Das Dogma ist die Skizze dessen, was die Bibel uns offenbart.
    Genauso, wie Wissenschaften alles erforschen, anschauen und beschreiben, aber letztlich niemals entschlüsseln können, was "Leben" ist, was der Mensch, Person oder was der Kosmos ist.

    Da kein Geschöpf angebetet wird, ist eigentlich klar, was die Bibel uns sagen will und was die Getreuen Jesu von ihm geglaubt haben.
    Allem anderen ist zu wehren und am besten - fällt es auch schwer - getrost zu ignorieren.