Die Dreieinigkeit Gottes

  • Du hast mehrfach erklärt, ich bin zu jedem Argument - soweit ich das sehen kann - eingegangen. Wenn was fehlt bin ich ganz gespannt das zu analysieren. Es wird an der Bibel gemessen, an den in den Wörterbüchern vorhandenen Bedeutungen, die du ohne Begründung erweiterst oder verkürzt. Du brauchst die Wurzeln hier nicht erklären wenn du dabei Bedeutungen von Konjugationen miteinander vermengst, die nichts miteinander zutun haben. Echad ist grammatisch ein Zahlwort. Es ist genauer als "eins" im Sinne von "einig" oder "eins" in der deutschen Sprache (der Kontext klärt das dann im Deutschen). Wenn du echad in diese (falsche) Richtung drehst, dann kannst du biblisch nicht mehr wissen, was die hebräische Zahl eins ist. Deswegen antwortest du nicht auf die Frage was "eins (als Zahl)" im hebräischen bedeuten soll. Ich mache das an deinem Beispiel klar.

    Adam und Eva sind ein Fleisch. Die Eigenschaft, dass Eva und Adam "eins" sind wird im Fleisch begründet und nicht dem "ein" am "ein Fleisch". Das Fleisch selber ist nur ein Fleisch. Doch dieses Fleisch sind Adam und Eva, nicht das "ein" im Fleisch. Zudem echad dann mit seiner Zahlbedeutung in anderen Bibelstellen kollidiert wo es klar um Zahlen und Mengen geht. Ferner ist hierbei klar, dass Adam und Eva nicht miteinander körperlich "verwachsen" sind, sondern es geht vielmehr um das Verhältnis "FleischlichKEIT" und "GeistlichKEIT". Mit deiner Herleitung geht das völlig unter. Jeder weiß, dass wenn Adam und Eva "ein" Fleisch sind, sie dennoch zwei Menschen sind, und nicht "einig" wie in einer Trinität/Tritheismus. Es geht um die eheliche Treue (siehe Jesus zur Scheidung wie du weißt).

    Ich habe Gesenius (18. Auflage) zuhause, sehe keine Probleme an der enstprechenden Stelle.

  • ALLE semitischen Wortwurzeln sind VERBEN.
    Also Echad (Arab. Wachad) kommt von der Wurzel "Einen"/"Eins sein".
    Die Idee von "Zahlwörtern" betrifft nur eine alltäglich mögliche Verwendung.
    Biblische Sprache ist aber poetisch/prophetisch bis lyrisch.

    Sagt die Verwendung in Genesis 1 nichts?

  • Du hast mehrfach erklärt, ich bin zu jedem Argument - soweit ich das sehen kann - eingegangen. Wenn was fehlt bin ich ganz gespannt das zu analysieren. Es wird an der Bibel gemessen, an den in den Wörterbüchern vorhandenen Bedeutungen, die du ohne Begründung erweiterst oder verkürzt. Du brauchst die Wurzeln hier nicht erklären wenn du dabei Bedeutungen von Konjugationen miteinander vermengst, die nichts miteinander zutun haben. Echad ist grammatisch ein Zahlwort. Es ist genauer als "eins" im Sinne von "einig" oder "eins" in der deutschen Sprache (der Kontext klärt das dann im Deutschen). Wenn du echad in diese (falsche) Richtung drehst, dann kannst du biblisch nicht mehr wissen, was die hebräische Zahl eins ist. Deswegen antwortest du nicht auf die Frage was "eins (als Zahl)" im hebräischen bedeuten soll. Ich mache das an deinem Beispiel klar.

    Adam und Eva sind ein Fleisch. Die Eigenschaft, dass Eva und Adam "eins" sind wird im Fleisch begründet und nicht dem "ein" am "ein Fleisch". Das Fleisch selber ist nur ein Fleisch. Doch dieses Fleisch sind Adam und Eva, nicht das "ein" im Fleisch. Zudem echad dann mit seiner Zahlbedeutung in anderen Bibelstellen kollidiert wo es klar um Zahlen und Mengen geht. Ferner ist hierbei klar, dass Adam und Eva nicht miteinander körperlich "verwachsen" sind, sondern es geht vielmehr um das Verhältnis "FleischlichKEIT" und "GeistlichKEIT". Mit deiner Herleitung geht das völlig unter. Jeder weiß, dass wenn Adam und Eva "ein" Fleisch sind, sie dennoch zwei Menschen sind, und nicht "einig" wie in einer Trinität/Tritheismus. Es geht um die eheliche Treue (siehe Jesus zur Scheidung wie du weißt).

    Ich habe Gesenius (18. Auflage) zuhause, sehe keine Probleme an der enstprechenden Stelle.

    Zu Gen. 2:21. habe ich Stellung genommen.

    Es geht nicht ums "Zählen" von Zahl-"Wörtern" sondern um Mengen, ganze und teilbare.

    Abstrakte Zahlbegriffe gab es im antiken Hebräisch nicht. Daher nur "Eins... von...." oder "Ein Ganzes von... "

    Beim "Bild Gottes" argumentiert Jesus (Matth. 19:3.ff.) genau auf der Grundbedeutung von hebr. "Echad" "Eins sein" (Zusammen/Gemeinsam, nicht "einsam") sollen, wie in Johannes 17:20.ff.

    Daher bedeutet Matth. 28:20. 2...im (gemeinsamen) Namen (=JHWH) des Vaters (allwissend), des Sohnes (logos, allmächtig) und des Geistes (allgegenwärtig).

    Es ist KEIN Tritheismus, weil alle drei JHWH=EWIG sind, es ist KEIN Monotheismus, weil sie unterschiedlich "Wirken".

  • ALLE semitischen Wortwurzeln sind VERBEN.
    Also Echad (Arab. Wachad) kommt von der Wurzel "Einen"/"Eins sein".
    Die Idee von "Zahlwörtern" betrifft nur eine alltäglich mögliche Verwendung.
    Biblische Sprache ist aber poetisch/prophetisch bis lyrisch.

    Sagt die Verwendung in Genesis 1 nichts?

    Wortwurzeln sind WURZELN und keine Konjugationen. Wenn ich "echad" schreibe ist es ein Zahlwort und kein Verb, weil es so als Zahlwort konjugiert wird.

    Yachid (von yachad) bedeutet "einig". "Echad" aber ist ein Zahlwort. Es ist gänzlich anders aufgebaut.

    Arabisch ist nur eine Schwestersprache, die für uns kaum eine Rolle spielt. Das Hebräische leitet sich nicht einfach vom Arabischen ab. Die Frage ist überhaupt wer von wo was ableiten kann zwischen dem Arabischen und Hebräischen überhaupt semitischen. Akkadisch und phönizisch sind auch im Spiel. Im Arabischen gibt es mehr als 10 Stämme, die dann unterschiedliche Bedeutungen, gar auch mal gleiche Bedeutungen haben können. Um so etwas genau zu verstehen, hat man Wörterbücher, die die Bedeutungen klar in die jeweiligen Stämme unterscheiden oder an einer Stelle zwei sinnlich gleiche (evtl nur in der Form anders zB Schönheit und schönes (Auto)) beschreiben, Wenn ich im Hebräischen nachschauen will, was es genau bedeutet, dann schaue ich in ein Wörterbuch der das Wort verortet. ich schaue natürlich auch in die Bibel inwieweit da begründet wird. Bei echad ist die Sache völlig klar es ist als Zahlwort konjugiert, demnach man der Zahl entsprechend gehen soll. "Einig" ist in der "echad" Form nicht gegeben, aus dem einfachen Grund weil es so keine Menge angibt. So wie einig und (die Zahl) eins nicht das gleiche sind, ist es "echad" auch nicht mit "yachid". Das Wörter miteinander verwandt sind oder voneinander abstammen, macht sie noch lange nicht zu der gleichen Bedeutung. Dass "echad" von "yachid" abstammen soll, würde ich von dir gerne belegt haben.

  • Es geht nicht ums "Zählen" von Zahl-"Wörtern" sondern um Mengen, ganze und teilbare.

    Du willst es nicht verstehen. Wenn du das hebräische Wort für eins dem Fleisch zuordnest, dann ist das Fleisch Adam und Eva, sie sind auch nicht "zusammen" im Sinne von "einig" sondern sind bildlich dasselbe. Würdest du "einig" sagen, würdest du den Sinn verzerren, es wäre wie ein "ja wir verstehen uns". Das ist gar nicht gemeint! Sondern dass Adam und Eva als ein Fleisch wahrgenommen werden im Sinne der Treue. Du verfremdest so das Argument Jesu. Es geht ihm ja gerade darum dass man sich nicht trennen soll, sondern "ganz zusammen" gehört und nicht "ja Adam und Eva finden sich toll". Ich spiel das mal weiter, Adam und Eva sind einig ok. Dann können sie ja Ehebruch begehen, solange das beide für ok finden, sich "einigen". Solche Dinger kommen raus wenn du die Sprache verdrehst.

    Noch eine Sache. JHWH ist nie im Plural soweit ich das sehen kann!
    Neben "Elohim" wird auch die Singularform "El" benutzt.

  • Ich möchte von dir eine Antwort! Was bedeutet die Zahl eins auf Hebräisch? Wenn du wieder rum eierst, werde ich dich auch ignorieren und einfach meinen Senf reinsetzen!

  • Echad ist, wie ich schon mehr fach wiederholt habe, zuerst Verb "Einssein", danach Qualität "Einig/Ganz", in dritter Linie "Eins von Mehreren/Menge.

    Für "Einzig/Allein" gibt es "Jachid", eine andere Form von der Wortwurzel (Gen. 22:2.)

    Den Gesenius habe ich auch BENUTZT, alle Einträge sind im Kontext ihres Vorkommens zu studieren.

  • Anscheinend ist LESEN schwer.

    ?

    Man kann, um im Hebräischen "eins" zu sagen, das Wort "echad" benutzen, oder das Wort "jarid" benutzen.
    Das Wort "echad" hat zudem die Bedeutung von "Einheit, all-ein". Aber man kann es auch für die Zahl "eins" benutzen.
    Ich glaube, jarid ist ein jüngerer Begriff als echad; kann das sein?
    Das heutige Iwrit ist ja auch kein Althebräisch mehr.

    Alldas klärt aber - davon mal abgesehen - nicht eine Trinität.

  • Es klärt aber den Unterschied zwischen der "gemeinsamen" Plural-Gottheit (Gen. 1/Deut 6), welche Einig/Zusammen ist und dem "einzigartigen" (nicht eingeborenen, Joh. 1:14.-18.), einzigen Allmächtigen Wort (Joh. 1:1.ff.) AUS der Gottheit, welcher "Menschensohn" wurde.

    Für ersteres steht "Echad"= Ein Ganzes (Deut. 6:4. "allein"/"einzig" ist leider falsch übersetzt unter rabbinischem Einfluss.)

    Für das zweite steht "Jachid" (Gen. 22:2.)

  • "allein"/"einzig" ist leider falsch übersetzt unter rabbinischem Einfluss.

    Das ist NICHT falsch übersetzt und daran sieht man, dass du lauter Dinge nicht berücksichtigst, sondern nur von deiner Warte aus schaust.

    Das Bekenntnis Israels war eine Ansage an die umliegenden Heidenvölker bzw. eine Abgrenzung.
    Höre, der HERR/ YHWH ist allein Gott, er ist der einzige Gott [nicht eure Götter, Geister und Wesen]

    Um die Frage eines "Plurals" bezüglich Gottes geht es dort überhaupt nicht.

    All-ein ist übrigens ein sehr schönes und tiefgründiges Wort. Dort steht nicht einsam, sondern all-ein.
    Früher sagte man in alten deutschen Volksliedern "Allvater". Das hat sich leider etwas überlebt. Schade drum.

    Man höre mal das Lied "Am kühlenden Morgen".

  • Die "Abgrenzung" war das Werk der exilischen Rabbinen und nachexilischen Pharisäer. Dagegen wirkten Jesus, Paulus/Apostel.

    Bei Abraham oder Mose gab es KEIN abgrenzendes "Gottesbild". Die Gottesoffenbarung war "Missionsauftrag" für ALLE VÖLKER.
    (Gen. 12:3./Ex. 19:5.6.)

    Der Plural der Gottheit ist schon bei Beginn der Genesis bezeugt.

    In Deut. 6:4.5. steht NICHT "Jachid" (Einzig/-artig), NICHT "Allein".

    Echad hat NIRGENDWO eine "ALLEIN"-Bedeutung!

    Die Gottheit ist schon IN SICH ALLumfassend, auch ohne Geschöpfe.

    Daher Gen. 1:2.-4. Allgegenwärtiger Geist, Allmächtiges Wort, Allwissendes Angesicht (Gen. 16:13.).

    Genau die dreifach ewige Gottheit nennt Jesus "Im Namen (JHWH) des Vaters, Sohnes und Geistes. (Matth. 28)

  • Die "Abgrenzung" war das Werk der exilischen Rabbinen und nachexilischen Pharisäer.

    Das Volk Israel wurde ausgesondert und grenzte sich ab gegen die heidnische Umwelt.

    Bei Abraham oder Mose gab es KEIN abgrenzendes "Gottesbild".

    Wenn alle Götter und Wesen der Heiden ausgeschlossen werden, dann ist das eine Abgrenzung, aber selbstverständlich.
    Das wird ja auch mehrmals angemahnt in der Geschichte Israels: Folgt nicht den Göttern nach, sondern nur der HERR ist euer Gott!
    Gleiches proklamiert auch das Glaubensbekenntnis Israels.

    Dass dies den Heiden ein Beispiel und Licht sein sollte, ist richtig, und war es ja auch vereinzelt.
    Das wahre Licht aller Völker kam dann mit Jesus.

    Der Plural der Gottheit ist schon bei Beginn der Genesis bezeugt.

    Das Volk Israel wusste vor Jesus nichts von "Vater, Sohn und Geist", zumindest nicht so, wie wir jetzt darüber reden.
    Gott, Gottes Wort, Gottes Weisheit, der Logos und Gottes Geist, sicher, das kommt alles auch schon im Alten Testament vor, allerdings hat das nicht mal ansatzweise etwas mit "Trinität" zutun, wie wir da hier drüber sprechen. Dieses Konzept gab es nicht.
    Und auch im Neuen Testament nicht. Deshalb bin ich der Meinung, man bleibt dort wieder schlicht und verabschiedet sich von diesen Konstrukten.

    Es ist eine Sache, dass der Autor der Genesis schreibt "Lasst uns ...", vom Geist inspiriert,
    und eine ganz andere Sache, Israel habe folglich an einen "Dreieinigen Gott" geglaubt und davon gewusst.
    Das ist ein angedeutetes Geheimnis und keineswegs ein Modell über die Gottheit.
    Im Gegensatz zu einigen hier hätten sich die Autoren der heiligen Schriften unterstanden, irgendein Modell aus Gott zu machen.

    "Fürwahr, du bist ein verborgener Gott, du Gott Israels!"

    Man kehre wieder um, Gott als Geheimnis zu begreifen. Es lohnt sich! Vor allem legt man ganz viele Hirngespinste ab, die niemand braucht.

    Echad hat NIRGENDWO eine "ALLEIN"-Bedeutung!

    Man kann es so übersetzen, soweit mir bekannt ist.
    Punkt. Was diskutieren wir darüber?

    Du verstehst ja scheinbar nicht mal, was das Wort "all-ein" bedeutet. Ich mach sogar schon ständig den Bindestrich dazwischen, damit du es verstehst ...

  • Das Bekenntnis Israels war eine Ansage an die umliegenden Heidenvölker bzw. eine Abgrenzung.
    Höre, der HERR/ YHWH ist allein Gott, er ist der einzige Gott [nicht eure Götter, Geister und Wesen]

    Und doch ist dieser Gott = der DREIEINE !
    Ich stimme hier freudenboten zu und sehe es wie er:

    Der Plural der Gottheit ist schon bei Beginn der Genesis bezeugt.
    In Deut. 6:4.5. steht NICHT "Jachid" (Einzig/-artig), NICHT "Allein".

    Echad hat NIRGENDWO eine "ALLEIN"-Bedeutung!


    Genau die dreifach ewige Gottheit nennt Jesus "Im Namen (JHWH) des Vaters, Sohnes und Geistes. (Matth. 28)

    bezeugt durch das Wort „uns” in Genesis 1,26!

    Das Volk Israel wusste vor Jesus nichts von "Vater, Sohn und Geist", zumindest nicht so, wie wir jetzt darüber reden.Gott, Gottes Wort, Gottes Weisheit, der Logos und Gottes Geist, sicher, das kommt alles auch schon im Alten Testament vor, allerdings hat das nicht mal ansatzweise etwas mit "Trinität" zutun, wie wir da hier drüber sprechen. Dieses Konzept gab es nicht.
    Und auch im Neuen Testament nicht. Deshalb bin ich der Meinung, man bleibt dort wieder schlicht und verabschiedet sich von diesen Konstrukten.

    Es ist eine Sache, dass der Autor der Genesis schreibt "Lasst uns ...", vom Geist inspiriert,
    und eine ganz andere Sache, Israel habe folglich an einen "Dreieinigen Gott" geglaubt und davon gewusst.
    Das ist ein angedeutetes Geheimnis und keineswegs ein Modell über die Gottheit.

    Aber Israel hätte - nachdem christliche Theologen auch Gen.1,26 betrachtet hatten und hier bei Gen.1,26 die - sagen wir lieber statt Dreieinigkeit - die Dreipersönlichkeit Gottes erkennen können! Denn der liebende Vater JHWH offenbart sich schon im AT - auch der Sohn wird im Messias offenbart - und auch der Geist (Ruach) kommt schon im AT vor! Auch durch die Erwähnung von 2 JAHWEH ' s (---> siehe in diesem Video: XXXXXXx) im AT hätte Israel der Gedanke an die "Mehrpersönlichkeit" Gottes kommen können.

    Ganz klar ist und bleibt auch dieser unser dreipersönliche Gott ein Geheimnis und verstandesmässig ist diese EWIGE GOTTHEIT (= JAHWEH ELOHIM) weder von den Juden noch von uns Christen - auch in seiner Dreipersönlichkeit nicht zu verstehen. Dass Gott sowohl im Himmel regieren , gleichzeitig aber im Sohn, der aber auch ewig ist wie der Vater , am Kreuz sterben kann, ist mit keinem Verstand zu erfassen bzw. zu erklären. Und dass ein ebensolcher Geist, der im NT auch klare Personen-Charakter annimmt gleichzeitig im Himmel aber auch auf 12 Apostel gleichzeitig sein kann und diese 12 Apostel befähigen kann in allen Sprachen der Welt die Frohe Botschaft zu verkündigen, wer will dies je verstandesmässig erfassen?! Daher kann man hier vor der Größe, Unbegreiflichkeit und Unerforschbarkeit Gottes nur auf die Knie fallen und IHN anbeten! Wie sagte schon Martin Luther: „Verstehen kann ich die Dreieinigkeit Gottes nicht! Ich kann nur anbeten und glauben!” und Karl Barth musste eingestehen : „Gott ist der ganz Andere!”