Die Dreieinigkeit Gottes

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      Bzgl. des Heiliges Geistes würde ich es vorziehen, nicht allzu dogmatisch zu sein.

      Wir finden in der Bibel keinen Hinweis darauf, dass der Heilige Geist angebetet wurde. Ich praktiziere das auch nicht, ich würde mich dabei unwohl fühlen.
      Ich kann aber damit leben, wenn es andere tun.
      Dabei geht die Schärfe in der Diskussion in der Regel von Antitrinitariern aus, die sogar unterstellen, dass mit dem Heiligen Geist Satan angebetet wird, der schon immer Teil der Gottheit sein wollte.
      Das tut der Gemeinschaft der Gläubigen nicht gut.

      lg
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      Gane MacShowan schrieb:

      Und wann wurde Jesus als "adonáj" (=für Gott) angesprochen?
      Er wird von Thomas ja sogar als "Herr und Gott" angesprochen.

      In den Psalmen ist dies Geheimnis übrigens auch verborgen:
      Gott, dein Thron bleibt immer und ewig;
      das Zepter deines Reiches ist ein gerechtes Zepter.
      Du liebst Gerechtigkeit und hassest gottloses Treiben;
      darum hat dich der Herr, dein Gott, gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen. (Ps 45,7.8)

      wiederholt im Hebräer: darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen" (Hebr 1,9)

      Gane MacShowan schrieb:

      Jesus ist "Gesandter des Vaters" (
      Richtig. Und gleichsam, wie er sagt, beim Vater aus Ewigkeit und in Ewigkeit.
      Ausgegangen vom Vater.

      Gane MacShowan schrieb:

      er tut und redet "nichts von sich aus
      Wenn er und der Vater eins sind, dann ist des Vaters Ansinnen auch das seine.
      Er sagt das zu den Gelehrten, denn er steht vor ihnen als ein Mensch.

      Im Judentum ist es wichtig, woher man spricht bzw. woraus man spricht:
      Wer ist dein Rabbi? Wer ist dein Vater? Aus welchem Hause, aus welchem Stamme bist du?
      Nur für sich und seine Meinung einzustehen, sowas gab es damals nicht; das war denen vollkommen fremd.

      Jesus sagt ihnen, wer sein Vater ist, nämlich Gott selbst.
      Und er sagt das nicht, wie man sagt "Wir sind ja alle Gottes Kinder", wie das hier versucht wurde oder wie auch die Juden das heute versuchen, sondern er sagt Vater und meint "aus ihm bin ich hevorgegangen; aus ihm und in ihm bin ich geboren"


      Gane MacShowan schrieb:

      Stattdessen versteift man sich auf die Worte "ich bin" und baut eine ganze Theologie mit darauf auf.
      Das Ich-bin ist eigentlich keine Theologie, sondern eine Erfahrung.

      Gane MacShowan schrieb:

      Warum also ist dir dieser dreieinige Gott so wichtig?
      Warum ist es dir und anderen so wichtig, Menschen davon wegzuführen?

      Die Bibel spricht von Vater, Sohn und Geist.
      Das ist und bleibt ein wunderbares Geheimnis, aber ich habe Gott so erkannt und erlebe ihn so und möchte das niemals missen.
      Er ist der eine Gott, in dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist.

      Gane MacShowan schrieb:

      Das ändert nichts daran, dass es da immer noch diese eine Ausnahme gibt:
      Was du Ausnahme nennst, sozusagen in der Rangordnung, nenne ich Hingabe.
      Er hat, so erzählt es der Philipperhymnus, diese Gottheit verlassen aus Liebe zu uns.

      Gane MacShowan schrieb:

      Was die Worte "Ich und der Vater sind eins" angeht, würdest du da sagen, dass Jesus der Vater, bzw. der Vater auch Jesus ist?
      Nein, natürlich nicht, das weißt du doch.

      Gane MacShowan schrieb:

      Aber im Falle von Jesus und dem Vater besteht man wieder auf eine "Sonderbedeutung".
      Die Sonderbedeutung geben sie sich doch; das ist doch nicht von uns erfunden.
      Dein liebes Wörtchen "echad", das kann man so benutzen und so benutzen.
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.
    • WIR GEHEN »VON DER ZEIT IN DIE EWIGKEIT«!

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      Pfingstrosen schrieb:

      Dann erklär doch du mal "Anteil an der göttlichen Natur"! (2Petr 1,4)

      Was verstehst du unter dem , was Petrus schrieb?
      Zumindestens dann, wenn die Geistseele, die weil sie unsterblich ist, aber geschaffen wurde (meines Erachtens im Zeitpunkt der Zeugung), damit göttlichen Charakter hat. Mit unserer unsterblichen Geist-Seele haben wir somit "Anteil an der göttlichen Natur" bzw. Anteil an der jenseitigen Ewigkeit Gottes. Und beim Sterben treten wir von der Zeit („der Vergänglichkeit”) in die Ewigkeit („der göttlichen Natur”), gehen vom Diesseits "hinüber" ins Jenseits - durch das dunkle Tor des Todes in das helle Licht der Ewigkeit! (So oder so ähnlich schildern dies uns auch Berichte/wissenschaftliche Untersuchungen über die "Nach-Tod-Erfahrungen"! So kann man diese Bibelstelle aus 2Petr 1,4

      Bibelstelle

      ... damit ihr durch sie Anteil bekommt an der göttlichen Natur, wenn ihr der Vergänglichkeit entflieht ...
      m.E. gut erklären.
    • Neu

      Discipulus schrieb:

      Wir finden in der Bibel keinen Hinweis darauf, dass der Heilige Geist angebetet wurde.
      Macht man, meinem Verständnis nach, auch nicht.
      Der Geist weist auf den Sohn, der Sohn weist auf den Vater, alles im Geist.
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.
    • Neu

      Norbert Chmelar schrieb:

      Pfingstrosen schrieb:

      Dann erklär doch du mal "Anteil an der göttlichen Natur"! (2Petr 1,4)

      Was verstehst du unter dem , was Petrus schrieb?
      Zumindestens dann, wenn die Geistseele, die weil sie unsterblich ist, aber geschaffen wurde (meines Erachtens im Zeitpunkt der Zeugung), damit göttlichen Charakter hat. Mit unserer unsterblichen Geist-Seele haben wir somit "Anteil an der göttlichen Natur" bzw. Anteil an der jenseitigen Ewigkeit Gottes. Und beim Sterben treten wir von der Zeit („der Vergänglichkeit”) in die Ewigkeit („der göttlichen Natur”), gehen vom Diesseits "hinüber" ins Jenseits - durch das dunkle Tor des Todes in das helle Licht der Ewigkeit! (So oder so ähnlich schildern dies uns auch Berichte/wissenschaftliche Untersuchungen über die "Nach-Tod-Erfahrungen"! So kann man diese Bibelstelle aus 2Petr 1,4

      Bibelstelle

      ... damit ihr durch sie Anteil bekommt an der göttlichen Natur, wenn ihr der Vergänglichkeit entflieht ...
      m.E. gut erklären.
      Siehe mein Beitrag 3.941!

      Norbert, ich denke, Du hast den "Sündenfall" noch nicht ganz verstanden.

      Wie Augustinus verlagerst Du den Fall weg von der Sterblichkeit hin zur Unmoral. Das ist "Verkleinerung" des Sündenfalls (ähnlich wie bei Mohammeds Koran)

      Die LÜGE bestand darin: "Nicht zu sterben"!?

      Die Original-Sünde begann im Unglauben der Menschen gegen Gotte klare Ansage, ging weiter im Hören auf die Lüge von einem unsterblichen "Teil" des Menschen und führte zum moralischen Ungehorsam/Angst.

      Adam und Eva waren VOR dem Sündenfall unsterblich, als ganze Menschen mit Körper-Seele-Verstand. Nach her waren sie GANZ sterblich. Das ist, was Paulus lehrte. Augustinus war nur ein Epigone des Paulus, und er hat Paulus halb-falsch interpretiert.
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      Anbetung des himmlischen "Gott-Vaters" geschieht nur im (=zusammen mit) Gott-Geist und Gott-Wort/Wahrheit. (Joh. 4:23.)

      Diese Drei existieren unabhängig von der "dogmatischen" Erkenntnis des Gottsuchers/Anbeters.

      Apg. 17:30. "Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat..."

      Paulus vertritt hier auch die "Bildhaftigkeit" der Menschheit zur Gottheit (Plural) Genesis 1:26.ff.
    • Einig mit meinen Glaubensgeschwistern!

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      Seele1986 schrieb:

      Discipulus schrieb:

      Wir finden in der Bibel keinen Hinweis darauf, dass der Heilige Geist angebetet wurde.
      Macht man, meinem Verständnis nach, auch nicht.Der Geist weist auf den Sohn, der Sohn weist auf den Vater, alles im Geist.
      Wenn der Heilige Geist auch wahrer Gott ist und Teil der EWIGEN GOTTHEIT (= JAHWEH ELOHIM) so darf der HEILIGE GEIST selbstverständlich auch angebetet werden, so wie es die alte Kirche 381 n.Chr. im Nizänischem Glaubensbekenntnis formuliert hatte:


      Wir glauben an den Heiligen Geist,
      der Herr ist und lebendig macht,
      der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,
      der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird


      Damit bin ich als Evangelischer Christ einig mit meinen Glaubensgeschwistern aus der Altkatholischen , der Anglikanischen, den Freikirchen, der Katholischen und Orthodoxen Kirche(n)!
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      Dass das Nicänum nicht biblisch korrekt ist, zeigt sich an der Formulierung "aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht".
      Der/"die" Geist ist biblisch gesehen EWIG, ohne Anfang/Ende, geht also NICHT HERVOR, sondern ist ebenso ewig wie Vater und Sohn.

      Diese Formel war ein Kompromiss mit den "östlichen" gnostisch beeinflussten Gläubigen, die dem Arius zugeneigt waren.

      Daher wurde der Streit durch das Nicänum KEINESWEGS beigelegt sondern erst recht entfacht.

      Seit Entstehung der griechisch-nachapostolischen (nikolaitisch/bileamitisch beeinflussten Offb. 2:12.ff.) Kirche ist die Christenheit gespalten, wegen unbiblischer Lehrstreitigkeiten.
    • Johannes-Evangelium die Kapitel 14 - 16 lesen!

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      freudenboten schrieb:

      Dass das Nicänum nicht biblisch korrekt ist, zeigt sich an der Formulierung "aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht".
      Der/"die" Geist ist biblisch gesehen EWIG, ohne Anfang/Ende, geht also NICHT HERVOR, sondern ist ebenso ewig wie Vater und Sohn.

      Siehe hier die biblische Begründung:



      27.) der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht, (Johannes 14,26)

      Johannes 14, 26: "Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe."

      Klar ist der Heilige Geist auch so ewig wie der Vater und der Sohn ewig ist und doch ist er auch »hervorgegangen aus dem Vater und aus dem Sohn«; das wird m.E. klar, wenn wir im Johannes-Evangelium die Kapitel 14 - 16 lesen!
      „hervorgeht”/ „hervorgehen” meint ja hier »senden«!
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      Norbert Chmelar schrieb:

      Klar ist der Heilige Geist auch so ewig wie der Vater und der Sohn ewig ist und doch ist er auch »hervorgegangen aus dem Vater und aus dem Sohn«; das wird m.E. klar, wenn wir im Johannes-Evangelium die Kapitel 14 - 16 lesen!
      „hervorgeht”/ „hervorgehen” meint ja hier »senden«!
      Gott kann vieles machen,was nützt es wenn wir seine Kraft zur Umsetzung nicht anwenden...

      Wo die Welt hinsteuert merkt ja mittlerweile jedes Kind,aber auf die Antwort Gottes was die Zukunft angeht, hört kaum einer....
    • Neu

      Norbert Chmelar schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Dass das Nicänum nicht biblisch korrekt ist, zeigt sich an der Formulierung "aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht".
      Der/"die" Geist ist biblisch gesehen EWIG, ohne Anfang/Ende, geht also NICHT HERVOR, sondern ist ebenso ewig wie Vater und Sohn.
      Siehe hier die biblische Begründung:



      27.) der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht, (Johannes 14,26)

      Johannes 14, 26: "Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe."

      Klar ist der Heilige Geist auch so ewig wie der Vater und der Sohn ewig ist und doch ist er auch »hervorgegangen aus dem Vater und aus dem Sohn«; das wird m.E. klar, wenn wir im Johannes-Evangelium die Kapitel 14 - 16 lesen!
      „hervorgeht”/ „hervorgehen” meint ja hier »senden«!
      Die "Sendung" des Gott-Geistes nach Jesu Auferstehung/sein, ihr Wirken durch die Jünger taugen NICHT als Erklärung für die Existenz des Gott-Geistes von EWIGKEIT (in "Elohim") her und VOR der Menschwerdung Jesu.

      Der entscheidende Mangel der konstantinischen/athanasischen Credos ist genau dieser.

      Daher konnte Arius seine gnostische/monotheistische Gottestheorie auf ein angebliches Geschöpf=Gottessohn "vor aller Schöpfung" aufbauen. Der Gott-Geist wurde als eine bloße "Kraft" umgedeutet, welche durch die Jünger Jesus wirken würde.

      Die Existenz Dreier EWIGER Wesen vor der Schöpfung des Weltalles war nicht Inhalt des Credos/Symbolum Romanum.

      Gott-Vater wird darin als "allmächtiger" Alleinschöpfer bezeichnet. Das war die Vorlage für die Irrlehre des Arius.

      Leider wurde die Trinität im Symbolum NUR mit der Inkarnation Jesus begründet, nicht, wie die Bibel es tut, mit der Gottheit des MOSE.
    • Wir können im Nicänum durchaus die EWIGKEIT des Heiligen Geistes erkennen!

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      freudenboten schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Der/"die" Geist ist biblisch gesehen EWIG, ohne Anfang/Ende, ... ist ebenso ewig wie Vater und Sohn.
      Klar ist der Heilige Geist auch so ewig wie der Vater und der Sohn ewig ist und doch ist er auch »hervorgegangen aus dem Vater und aus dem Sohn«; das wird m.E. klar, wenn wir im Johannes-Evangelium die Kapitel 14 - 16 lesen!
      „hervorgeht”/ „hervorgehen” meint ja hier »senden«!
      Die "Sendung" des Gott-Geistes nach Jesu Auferstehung/sein, ihr Wirken durch die Jünger taugen NICHT als Erklärung für die Existenz des Gott-Geistes von EWIGKEIT (in "Elohim") her und VOR der Menschwerdung Jesu.
      Der entscheidende Mangel der konstantinischen/athanasischen Credos ist genau dieser. ***


      Die Existenz Dreier EWIGER Wesen vor der Schöpfung des Weltalles war nicht Inhalt des Credos/Symbolum Romanum.
      Nun wenn wir die von Dir kritisierte Aussage nochmals betrachten:
      Wir glauben an den Heiligen Geist,
      der Herr ist und lebendig macht,

      der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,
      der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird
      und es so übersetzten:
      Wir glauben an den Heiligen Geist,
      der Jahweh ist und lebendig macht


      so wird dadurch klar, dass der Heilige Geist auch EWIG ist! Und, es wird zwar nicht explizit ausgesagt - man mag das kritisieren*** - wenn wir das Nicänum richtig lesen, so können wir darin durchaus die EWIGKEIT des Heiligen Geistes erkennen!
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      Norbert Chmelar schrieb:

      Nun wenn wir die von Dir kritisierte Phase nochmals betrachten:
      Wir glauben an den Heiligen Geist,
      der Herr ist und lebendig macht,
      der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,
      der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird
      und es so übersetzten:
      Wir glauben an den Heiligen Geist,
      der Jahweh ist und lebendig macht,

      so wird dadurch klar, dass der Heilige Geist auch EWIG ist! Und, es wird zwar nicht explizit ausgesagt
      Das "Hervorgehen" gilt nur für die Sendung der Jünger NACH der Auferstehung Jesu.

      Sobald man es, wie Arius, als Hervorgehen des Geistes oder des Sohnes "aus" dem Vater versteht, und das legt auch der erste Satz des Symbolum Romanum nahe "... allmächtigen Vater, Schöpfer...", so wird nicht mehr von einem "Zusammenwirken" Dreier Ewiger bei der Schöpfung geredet.

      Daher halte ich das "Höre Israel... " (Deut. 6) für authentischer und problemfreier, wenn man die EIN(-ig-)HEIT biblisch versteht.

      Die Absicht der Verfasser der katholischen Bekenntnisse war sicher gut gemeint, zur Abwehr von Irrlehren, aber genau darin versagte es. Darum diente es als Grundlage zu Kreuzzügen und Verfolgungen Andersdenkender.

      Wenn man das "Höre Israel.." und das "Mir ist gegeben alle Vollmacht..." (Matth. 28) ZUSAMMENnimmt, so ist kein Bedarf an katholischen Bekenntnis-Formeln.

      Ich kritisiere nicht nur einzelne PHRASEN sondern die Auslassung/Ersetzung der vorchristlichen Bekenntnisse/Bündnisse.

      Paulus und die Apostel argumentierten von der "OFFENBARUNG" her, nicht von der Ersetzungs-Philosophie.
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      freudenboten schrieb:



      Die Absicht der Verfasser der katholischen Bekenntnisse war sicher gut gemeint, zur Abwehr von Irrlehren, aber genau darin versagte es. Darum diente es als Grundlage zu Kreuzzügen und Verfolgungen Andersdenkender.
      Diese These, dass die Glaubensbekenntnisse „als Grundlage zu Kreuzzügen und Verfolgungen Andersdenkender” dienten, halte ich für sehr abenteuerlich!
      Auch für die Kirche galt das Gebot: „Du sollst nicht töten!”
      Die Verfolgung Andersdenkender + die Kreuzzüge haben mit den Glaubensbekenntnissen nichts zu tun! Dies waren schlimme Verirrungen und Verbrechen und klar gegen das Feindesgebot Jesu aus der Bergpredigt gerichtet! ---> Diese Untaten schaden dem Christentum und dessen Glaubwürdigkeit bis heute!
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      Bogi111 schrieb:

      Auch nach dem was dort steht!
      1.Mose.34

      Das Blutbad zu Sichem war durch NICHTS zu entschuldigen! Eine schlimmes Verbrechen von Simeon und Levi, welches ihr Vater Jakob noch auf dem Totenbett Ihnen vorgeworfen hatte! ----> siehe:

      1Mo 34,25 Aber am dritten Tage, als sie Schmerzen hatten, nahmen die zwei Söhne Jakobs Simeon und Levi, die Brüder der Dina, ein jeder sein Schwert und überfielen die friedliche Stadt und erschlugen alles, was männlich war,
      1Mo 34,30
      Aber Jakob sprach zu Simeon und Levi: Ihr habt mich ins Unglück gestürzt und in Verruf gebracht bei den Bewohnern dieses Landes, den Kanaanitern und Perisitern, und ich habe nur wenige Leute. Wenn sie sich nun gegen mich versammeln, werden sie mich erschlagen. So werde ich vertilgt samt meinem Hause.

      1Mo 49,5ff. Die Brüder Simeon und Levi, ihre Schwerter sind mörderische Waffen.6 Meine Seele komme nicht in ihren Rat, und meine Ehre sei nicht in ihrer Versammlung; denn in ihrem Zorn haben sie Männer gemordet, und in ihrem Mutwillen haben sie Stiere gelähmt.
      7 Verflucht sei ihr Zorn, dass er so heftig ist, und ihr Grimm, dass er so grausam ist. Ich will sie versprengen in Jakob und zerstreuen in Israel.
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      Norbert Chmelar schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Die Absicht der Verfasser der katholischen Bekenntnisse war sicher gut gemeint, zur Abwehr von Irrlehren, aber genau darin versagte es. Darum diente es als Grundlage zu Kreuzzügen und Verfolgungen Andersdenkender.
      Diese These, dass die Glaubensbekenntnisse „als Grundlage zu Kreuzzügen und Verfolgungen Andersdenkender” dienten, halte ich für sehr abenteuerlich!Auch für die Kirche galt das Gebot: „Du sollst nicht töten!”
      Die Verfolgung Andersdenkender + die Kreuzzüge haben mit den Glaubensbekenntnissen nichts zu tun! Dies waren schlimme Verirrungen und Verbrechen und klar gegen das Feindesgebot Jesu aus der Bergpredigt gerichtet! ---> Diese Untaten schaden dem Christentum und dessen Glaubwürdigkeit bis heute!
      Der "Bekenntniszwang" galt seit Augustinus insbesondere für "verirrte" Häretiker. Als solche wurden alle eingestuft, die dem Wortlaut des Symbolum Romanum nicht entsprachen. Z. B. Luther änderte die Formel "katholische" Kirche um zu "christliche" Kirche. Somit mussten Römisch-Katholische ihn als "Ketzer" einstufen. Die Bezeichnung Ketzer geht auf die Katharer/Albigenser zurück, deren Lehre war keineswegs biblisch sondern gnostisch.

      Jedenfalls ist die "verunglückte" nicänische Formel zum Streitgegenstand für Generationen geworden (Jesus: Ärgernis/Anstoß/Skandalon). Daraufhin entwickelte Mohammed den gnostisch geprägten "Islam". Die Juden zogen sich ganz aus der Schrifttheologie zurück. Der Papst rief sogar zu den "Kreuzzügen" auf.

      Allein das Festmachen der Verurteilung von Häresie an Konzilsbeschlüssen seit Konstantin und NICHT AN DER BIBEL schuf den "Gräuel" des "Verlassens des heiligen Bundes" (Daniel 7-12).

      Luther war inkonsequent, als er die Konzilien verwarf, das Nicänum/Athanasium jedoch nicht reformierte. Das eine Wort "christlich" statt "katholisch" war nicht ausreichend.