Die Dreieinigkeit Gottes

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    • Man sollte Joh.17,3 zusammen mit 1.Joh.5,20 lesen!

      Lieber Junker, du wolltest zwar nicht über Joh.17,3 (»der allein wahre Gott«) diskutieren, aber man kann diesen Vers nicht ohne 1.Joh.5,20 betrachten, wo auch das gleiche griechische Wort steht für "wahre" und hier wird damit auch Jesus Christus als der »wahrhaftige Gott« bezeichnet. Diesen Zusammenhang herauszuarbeiten, hat sich sicher auch bei der Entwicklung der Trinitätslehre in der Adventgemeinde niedergeschlagen, womit wir wieder beim Thema wären!

      alēthinon steht laut Interlinear-Übersetzung in Johannes 17,3!
      ἀληθινὸν

      alēthinos steht ebenfalls laut Interlinear-Übersetzung in 1.Johannes 5,20! grammatikalischer Fall
      ἀληθινὸς (Vermutlich hier anderer grammatikalischer Fall wegen der anderen Endung!)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Junker schrieb:

      zuerst noch überhaupt nicht darum geht, ob deren Autoren (oder ihre Aussagen) inspiriert waren oder nicht
      Nicht nur zuerst, sondern grundsätzlich gehen wir davon aus, dass die ganze Heilige Schrift inspiriert und gegeben ist, damit Gott darin geoffenbart wird. D.h. ihre Autoren inspiriert waren. Mehrheitlich wird keine "Verbalinspiration" unterstellt.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Lieber Junker, du wolltest zwar nicht über Joh.17,3 (»der allein wahre Gott«) diskutieren, aber man kann diesen Vers nicht ohne 1.Joh.5,20 betrachten,
      und es ist immer wieder das alte Lied und immer der neue Versuch von dir, mein lieber verehrter Norbert. Wie oft wurde dir schon folgendes zu 1.Joh 5,20 entgegengehalten (was ich zur Info von Junker notgedrungen wiederhole):

      Die griech. Grammatik erlaubt zwei gleichwertige Erklärungen:
      Entweder bezieht sich "Dieser" auf Jesus (das würde aber Joh 17,3 widersprechen und wäre die einzige Pro-Stelle, während ansnonsten hunderte Male von ihm als Gottes Sohn die Rede ist) ;
      oder "Dieser" bezieht sich auf Gott und nimmt den in Vers 20 unterbrochenen Faden ab Vers 19 wieder auf. Es wurden zahlreiche "Dieser"-Beispiele aufgeführt, die idR nur dann nicht kurruos enden, wenn "Dieser" die Klammer schließt und sich NICHT auf das unmittelbar vorher gen. grammm. Subjekt bezieht.

      Wenn aber ZWEI entgegengesetzte Möglichkeiten legitim sind, empfiehlt es sich, solche Schriftstellen außen vorzulassen, denn Mehrdetuígkeit hilft nicht weiter.. Joh 17,3 ist dagegen eindeutig.

      Deine Fairness rechne ich dir aber hoch an, weil du hier und woanders dich um Ausgewogenheit (und Sachlichkeit) bemühst und Heinow in Sachen niedriges Diskussionsniveau (zu recht) widersprichst.


      @HeimoW und Bogi

      Es wäre schön, wenn ihr konkret auf Junkers Frage eingeht, ob zurr historischen Entwiclung der DEl in der STA-Gemeinde alles gesagt ist oder ob es neue Aspekte gibt. Allgemeine mehr oder weniger "Binsenweisheiten" (Bogi) sind keine Antwort.

      Für mich z.B. war es zwar nicht überraschend, aber doch relativ neu, aus meiner Sicht wahrzunehmen, dass EWGs Aussagen zum heiligen Geist zu Unrecht trinitarisch interpretiert werden., vgl. allein schon durch den Autor Müller,der wohlweisslich EWGs Aussagen nur kommentiert,e statt sie im Original wiederzugeben.


      Es grüßt - insb. Junker! - Hajo
    • Schaden kann es sicherlich nicht, wenn Norbert sich das anschaut.

      Diese WLC-Internetseite und ihr dazugehöriger youtube-Kanal hat auch viele Infos zur Geschichte der Adventisten, vor allem auch in Hinblick darauf, was Ellen White der Adventisten-Gemeinschaft bescheinigt und prophezeit hat.
      Da gibt es 3 Teile eines imaginären Gesprächs, wo ein "Wahrheitssucher" Fragen stellt und Ellen G. White "antwortet", indem Stellen aus ihren Werken zitiert werden:

      **editiert** Keine Videos als Diskussionsbeiträge!
      Wenn, dann im Videothread


      Ist ein wenig heikel, sowas, weil die angeführten Texte von ihr vielleicht gar nicht auf die gestellte Frage des "Wahrheitssuchers" gemünzt waren.
      Aber interessant ist es allemal, vor allem, weil ich vieles aus der Adventgeschichte noch nicht weis.

      Beim Teil 3 bei Minute 21:15 stockte mir aber der Atem: Da wird gesagt, dass die Leitung der Adventisten nach dem Tod von EGW und den Pionieren dafür gestimmt hat, die Jesuiten als Gottes Evangelisten anzuerkennen!!!! Da erkennen die Protestanten also ihren eigenen Henker an! (1926 Richtlinie 075) Heftig sowas. Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

      Dann folgen Annahme der Trinitätslehre usw., Auszug aus der Videobeschreibung:

      1931: Die STA übernimmt die katholische Trinitätslehre.
      1957: Die STA erklärt die Einheit mit den gefallenen protestantischen Denominationen.
      1974: Die STA erklärt: “Rom ist nicht länger das Tier”.
      1977: Die STA unterstellt sich offiziell Rom.
      1999: Die STA heißt den Papst in St. Louis willkommen.

      Und dann heißt es in dem Video noch bei Minute 23:50, dass seit 1974 die Kirche der STA nicht mehr länger glaubt, dass Rom das Tier aus der Offenbarung sei. Hm, aber auf joelmediatv. de wird das noch so verkündigt. Und das sind doch auch Adventisten. Mögen da etwa die Deutschen den Vorgaben aus Amerika nicht folgen?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW () aus folgendem Grund: Keine Videos als Diskussionsbeiträge! Wenn, dann im Videothread

    • Vorab, ich glaube, was in der Bibel steht, aber vielleicht fasse ich es anders auf als viele hier.
      Auch ich glaube, das Christus (das ist ein anderes Wort für Messias) im Fleisch gekommen ist. Das bedeutet: Jesus ist der lange prophezeite Sohn Gottes, der Messias des israelitischen Volkes. Und er kam ins Fleisch, er hat als Mensch gelebt.
      Ich studiere oft die Bibel und bisher hat mich noch keine Stelle von der sog. Trinitätslehre überzeugen können, im Gegenteil, ich finde immer wieder Stellen, die mich in meiner Auffassung vom Glauben bestätigen. Aber es ist ja hier in diesem Forum nicht erwünscht, über die die Trinität zu sprechen, wie die Mod. schon des öfteren erwähnt haben. Also, lassen wir es an dieser Stelle gut sein.
    • Die geschlossene Lehre im NT gibt es sehr wohl: Jesus ist die Erfüllung von allem was geschrieben steht in Mose und den Propheten... (Luk. 24:25.ff.).
      Es geht nicht um die Frage, ob im Anschluss Arius oder Athansius "Recht" hatten.
      Es geht um die "mosaische" Basis des Bekenntnisses zur Taufe Jesu in Matthäus 28:18.ff.
      Nicht die Rabbinen entscheiden, was mosaisch ist sondern Jesus.
      Nicht die Kirchenväter/Symbolum Romanum entscheiden, was Lehre Jesu ist, sondern seine Apostel/Autoren.
    • freudenboten schrieb:

      Die geschlossene Lehre im NT gibt es sehr wohl: Jesus ist die Erfüllung von allem was geschrieben steht in Mose und den Propheten...
      Seh ich doch genauso! Um was geht es Dir überhaupt?

      Nirgendwo in der Bibel wird was von Trinität gesagt. Ja nicht einmal Stefanus macht Jesus zu Gott, sondern sagt, er war ein Engel (bevor er als Mensch auf die Erde kam):

      Apg. 7,38:
      "Dieser (Mose) ist es, der in der Gemeinde in der Wüste gewesen ist mit dem Engel, der auf dem Berg Sinai zu ihm redete und mit unseren Vätern."
      und
      Apg 7,30
      "ein Engel in der Feuerflamme eines Dornbusches."

      Und als Stefanus bei seiner Steinigung Jesus (nach der Auferstehung) im Himmel neben Gott Vater stehen sieht, nennt er ihn Menschensohn (das gleiche Wort wie Adam):

      Apg 7, 56
      "Siehe, ich sehe die Himmel geöffnet und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen!."

      Die Trinitätslehre empfinde ich als abstrus und völlig unbiblisch, ich will damit niemandem zu nahe treten, aber so spricht das Wort Gottes zu mir, ich kann auch nicht anders.

      Ich musste mich jetzt beherrschen zu sagen: Warum versteht Ihr meine Sprache (Rede) nicht? Aber es steht mir nicht zu, das zu Euch zu sagen. Aber es kam mir in den Sinn.
    • freudenboten schrieb:

      Der Geist Gottes ist allgegenwärtig, ewig, schon vor der Schöpfung.
      Aber die Menschen vor der Sintflut nahmen Ihn/Sie nicht ernst. Gen. 6:3.5.6.
      Sie wollten sich vom Geist Gottes und Noahs Warnung nicht korrigieren lassen.
      Die Geist...warum spricht man nicht von die heilige Geistin, wenn man aus ihr eine dritte Person machen möchte...das wäre dann eine korrekte hebr. Übersetzung.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Was von Jesus im THANACH (AT) geschrieben ist

      freudenboten schrieb:

      Jesus ist die Erfüllung von allem was geschrieben steht in Mose und den Propheten... (Luk. 24:25.ff.).
      Das ist richtig! Und deshalb sollte man die 400 Messianischen Prophetien über den Heiland im Alten Testament ----> siehe sta-forum.de/index.php?attachm…sianische-prophetien-doc/ studieren, so wie es Jesus nach seiner Auferstehung den beiden "Emmaus-Jüngern" und seinen 11 Aposteln lehrte!

      Lukas 24:25ff.:
      25 Und er [=Jesus] sprach zu ihnen: Ihr Unverständigen und im Herzen zu träge, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben!
      26 Musste nicht der Christus dies leiden und in seine Herrlichkeit hineingehen?
      27 Und von Mose und von allen Propheten anfangend, erklärte er ihnen in allen Schriften das, was ihn betraf.

      Lukas 24:44ff.:
      44 Er [=Jesus] sprach aber zu ihnen: Dies sind meine Worte, die ich zu euch redete, als ich noch bei euch war, dass alles erfüllt werden muss, was über mich geschrieben steht in dem Gesetz Moses und in den Propheten und Psalmen.
      45 Dann öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften verständen,
      46 und sprach zu ihnen: So steht geschrieben, und so musste der Christus leiden und am dritten Tag auferstehen aus den Toten
    • Das "Wesen" des Geistes in der Gottheit kann man nicht "machen". Das ist eine Wunschvorstellung derer, die dem Geist Gottes eigenes Denken absprechen. Er/Sie ist mehr als eine "Kraft". Der Geist Gottes HAT Kraft und schenkt VOLLMACHT (EXOUSIA). Siehe Matth. 28 "Mir ist gegeben".
      Unter den Geist Gottes in der Taufe kommt nur, wer Ihn/Sie auch anerkennt als was Er/Sie ist.
    • freudenboten schrieb:

      Die geschlossene Lehre im NT gibt es sehr wohl:
      Eine geschlossene Trinitätslehre oder andersartiger Beschaffenheit Gottes gibt es im Neuen Testament nicht.
      Gott ist Geist. Das ist die einzige "Substanzbeschreibung", die es gibt, und also gar keine Substanz und kein Stoff.

      Dass Jesus die Erfüllung ist, war hier nicht das Thema.
      Und man mag es noch tausend Mal wiederholen, dass Jesus Erfüllung und Bestätigung Mosis ist.
      Wenn man Jesu Worte liest, wenn man seine Offenbarung von Gott betrachtet, kommt man in Auseinandersetzung mit dem Gottesbild, das Mose offenbart hat. Das ist so.
      Man kann das dann theologisch zusammenexegieren oder Stücke ignorieren oder einfach nur immer die gleichen Sätze wiederholen, aber es ändert nichts, der Unterschied ist da.

      Diese Lesart ist der eigentliche Grund für die Bezeichnung "evangelisch" (die heute nur noch eine Konfessionsklasse ist): aufs Evangelium bezogen; vom Evangelium her, zum Evangelium hin.
      Eine andere rechte Auslegung gibt es nicht!

      Es wird nicht zusammengelesen und dadurch Gott oder Christus gemacht, sondern alles ist zu lesen im Geiste Jesu.
      Geist und Gesinnung Jesu sind formuliert; man braucht da nichts suchen oder exegieren. Noch schlichter geht es nicht.

      ... seine Gebote sind nicht schwer.
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.
    • Seele1986 schrieb:

      Wenn man Jesu Worte liest, wenn man seine Offenbarung von Gott betrachtet, kommt man in Auseinandersetzung mit dem Gottesbild, das Mose offenbart hat. Das ist so.
      Man kann das dann theologisch zusammenexegieren oder Stücke ignorieren oder einfach nur immer die gleichen Sätze wiederholen, aber es ändert nichts, der Unterschied ist da.
      SO IST ES UND WIRD ES IMMER BLEIBEN! DAHER GILT VOR ALLEM JESU EVANGELIUM! 4 x BELEGT IM NT!
    • freudenboten schrieb:

      Mose ist auch Elohim-Gläubiger gewesen.
      Ich würde auch niemals behaupten, dass Mose kein Gläubiger war, freudenboten.
      Luther war auch gläubig, wies einerseits in wunderbarer Weise neu auf den liebenden Gott hin und rechtfertigte später mit diesem gleichen Gott die Folter, Verstümmelung und Ermordung von "Ketzern", nannte behinderte Kinder Wechselbälger Satans und hieß Synagogen am besten verbrennen ...

      Die Menschen tun das, nicht Gott.
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.
    • Es geht um die Erschaffung der Menschheit "zum Bilde/Gleichnis Gottes".
      Es geht nicht um Verfolgung Andersdenkender/Unwissender.
      Der Monotheismus bringt erwiesenermaßen Verfolgung (Islam).
      Sicher haben auch falsche Trinitarier Andersdenkende verfolgt.
      Aber Verfolgter ist nicht biblisch gläubig, WEIL er verfolgt wird.
    • freudenboten schrieb:

      Es geht um die Erschaffung der Menschheit "zum Bilde/Gleichnis Gottes".
      Es geht nicht um Verfolgung Andersdenkender/Unwissender.
      Doch, geht es auch, wenn man dieses Ebenbild Gottes dann umbringt, mit göttlicher Legitimation bzw. sogar Verpflichtung;
      und dann einen Gott zeigt, der nicht nur bestraft, sondern der Gefallen am Abschlachten hat.
      Dann kommen Propheten, die sagen, er habe gar keine Lust daran und er habe auch die Opfer nicht geboten ... Also was nun? Irgendwas läuft da schief, würde ich sagen.
      Es steht in der Bibel selbst drin: Ihr habt seine Worte verfälscht.

      freudenboten schrieb:

      Der Monotheismus bringt erwiesenermaßen Verfolgung (Islam).
      Sicher haben auch falsche Trinitarier Andersdenkende verfolgt.
      ... du hast neben Islam Judentum und Christentum vergessen.

      freudenboten schrieb:

      Aber Verfolgter ist nicht biblisch gläubig, WEIL er verfolgt wird.
      Das sagte auch niemand. Das ist vollkommen irrelevant, ob die verfolgten Ketzer "wirklich biblisch gläubig" waren, oder nicht.
      Und das will ich sagen, wenn mein Tag kommt:
      Ich danke Dir, mein Herr, ich danke Dir für alles.