Die Dreieinigkeit Gottes

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  • Man sehe es mir bitte nach, ausnahmsweise die Meinung Dritter ausführlich trotz ihres Umfangs zu zitieren. Nachdem Norbert immer wieder seine Intros – legitim - mit Riesenlettern ins Forum knallt und mit immer neuen Verweisen auf mehrdeutige Stellen und deren Verarbeitung in seinem Sinn, wie Joh 1,1, Andersdenkende beeindrucken (kleinmütig machen?) möchte, ist es – ebenfalls legitim – meine Absicht, ihn ausnahmsweise mit einer überzeugenden, wenn auch umfangreichen Gegenmeinung zu konfrontieren. Sein „ewiger“Bezug auf Joh 1,1 und jetzt mal wieder auf Hebr 1, 8-9 ist diese Ausnahme wert, ja, erfordert sie geradezu, denn besser könnten wir Dogmengegner es nicht hinkriegen.


    Lieber Norbert,
    wirst du beim 1000. Verweis auf Joh 1,1 (wie jetzt an Renao) einen ausgeben? ;)
    Wir Dogmengegner und ich zuletzt 6 Posts vor deinem haben begründet, warum Jesus in Joh 1, 1 NICHT als Gott im heutigen theologischen Sinn genannt wird.
    Dies gilt auch für Hebr. 1, 8-9.

    .
    Du folgerst daraus, dass Gott durch den Sohn die Welt schuf, deshalb sei Jesus der Schöpfer.
    Nein, völlig unlogisch. Er war quasi „in leitender Stellung“ an Gottes (von dem ALLES ist) Schöpfung beteiligt.
    Du behauptest, Jesus sei anfangslos ewig wie der Vater und damit auch selber Gott. Abgesehen davon, dass Letzteres Gotteslästerung ist: wo sind die Bibelstellen über Jesu anfangslose Ewigkit??

    Du behauptest, wenn die Engel Jesus anbeten, sei dies ein Beweis, dass Jesus Gott sei, denn Anbetung stehe nur dem höchsten Gott zu. Wo hast du das her? Jesus müsste Gott sein, um angebetet werden zu dürfen? Es reiche nicht, Gottes Sohn zu sein? Absurd! Und du bemühst einen „“höchsten“ Gott: Stufst du jetzt ab in kleiner, normaler und höchster Gott?


    Aber jetzt konkret zu Hebr. 1, 8-9:

    Schon in Vers 3 fällt dort auf, dass Jesus „nur“ Ab- oder Ebenbild Gottes ist und damit nicht das Ur-Bild Gott selbst. Dann sollte zu denken geben, wie eindringlich Jesus als weit über Engeln, Mose und Priesterschaft stehend bekannt wird – eigentlich übeflüssig, wenn er vorher tatsächlich als Gott im heuigen theolog. Sinn gemeint war. War er aber nicht

    Zur trinitarischen Auslegung von Hebr. 1, 8-9 erlaube ich mir, dir eine Gegenmeinung aus dem www gegenüberzustellen. Sie gilt im übrigen auh für Joh 1,1 und begründet, warum Jesus nirgends wirklich als der einzige Gott bezeichnet wird (vgl. auch meine schon erwähnten Ausführungen 6 Posts über deinem – wer war damals nicht alles „Gott“ und „Götter“). Und hier die Begründung:


    „Gott benutzt also für seinen Sohn das Wort "Gott". Gleichzeitig aber spricht er von dem "Thron und“ Reich [der Herrschaft] des Sohnes, und dieser Thron und diese Herrschaft sind in der Schrift eindeutig verbunden mit der Person von König David. und Jesus, als der Sohn Davids wird herrschen. Dies wurde bereits vom Engel Gabriel der Maria kundgetan, als er ihr die Empfängnis und Geburt Jesu ankündigte (vgl. Lukas 1,32 -- "Der wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und Gott der Herr wird ihm den Thron seines Vaters David geben".) Der Begriff "Gott" [hebr.elohim] wird hier also auf den Nachfahren von König David, auf DEN Sohn Davids, bezogen, der auf Davids Thron herrschen wird. Dieser Sohn Davids aber ist nicht ein Gott, sondern ein Mensch


    Diese Wahrheit ist bereits ersichtlich, wenn wir die ursprüngliche Schriftstelle in Psalm 45 betrachten, die hier in Hebräer zitiert wird.
    Psalm 45,6-7
    Gott, dein Thron bleibt immer und ewig; das Zepter deines Reichs ist ein gerechtes Zepter.
    Du liebst Gerechtigkeit und hassest gottloses Treiben; darum hat dich der Herr, dein Gott, gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen.


    Der Anfang des Psalm läßt erkennen, daß dieser Psalm an einen König gerichtet ist, also einen Menschen (vgl. Psalm 45,2 -- "Mein Herz dichtet ein feines Lied, einem König will ich es singen ... ") Hier im Alten Testament erkennen wir bereits, daß das Wort "Gott" an sich nicht immer und auch nicht ausschließlich mit Bezug auf den allerhöchsten Gott, auf den allmächtigen Gott, auf den Schöpfer der Himmel und der Erde, benutzt wurde. Das Wort "Gott" wurde auch benutzt mit Bezug auf Menschen, wie hier den König, der aus der Linie Davids kommen würde und schließlich in Herrlichkeit über Israel und alle Völker herrschen würde.


    Wir erkennen also, daß Menschen, die von Gott erwählt oder von Gott bestimmt waren, bzw. die in einer Funktion sozusagen "an Gottes Statt" standen, ebenfalls dann als "Gott" bezeichnet wurden. Diese Bezeichnung machte sie selbstverständlich nicht zu Gott. Sie wurden dadurch nicht "Gott", sondern waren auch weiterhin "Mensch".


    Auch Jesus selbst erwähnte in einer Auseinandersetzung mit den jüdischen religiösen Führern diese Wahrheit bzgl. der Verwendung des Wortes "Gott" für Menschen.
    Johannes 10,34-36
    Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?
    Wenn er die Götter nennt, zu denen das Wort Gottes geschah - und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden -,
    wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott -, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?
    Jesus nahm Bezug auf eine Stelle aus Psalm 82, wo ebenfalls Menschen ("die ..., zu denen das Wort Gottes geschah"!) in der von Gott eingegebenen Schrift als "Götter" (Gott) bezeichnet werden.

    "O Gott, dein Gott ..."

    Daß es sich bei dieser ersten Verwendung des Wortes "Gott" in Psalm 45,6 (bzw. dann entsprechend in Hebräer 1,8) um einen Menschen handeln muß, daß also der Sohn in der Tat ein Mensch ist, und nicht etwa der allmächtige Gott, wird sofort deutlich aus dem sich daran anschließenden Vers.
    Psalm 45,7
    Du liebst Gerechtigkeit und hassest gottloses Treiben; darum hat dich der Herr, dein Gott, gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen.


    Hebräer 1,9
    Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehaßt die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen.«
    Diese Worte reden von der Erwählung und Einsetzung des Königs in sein Königtum, welches geschieht durch eine "Salbung". Diese Salbung geschieht durch "deinen Gott". Von dem im Vers zuvor als "Gott" bezeichneten König heißt es hier, daß er selbst einen Gott hat! Er wird von seinem Gott mit Freudenöl gesalbt! Die Salbung des Königs erfolgte durch Gott, den Allmächtigen.


    Diese Aussage nun, bezogen in Hebräer 1 auf Gott und seinen Sohn, läßt keinen Zweifel daran, daß der Sohn nicht Gott sein kann, sondern Mensch sein muß. Es ist unmöglich, daß Gott sich selbst salben würde. Zudem kann Gott auch keinen Gott haben ... der Sohn Gottes aber hat einen Gott, und es ist dieser Gott ("dein Gott"), der ihn salbt.


    Auch wird der Sohn durch den Ausdruck "wie keinen deinesgleichen" den anderen Königen gleichgesetzt, denn sie waren ebenfalls Menschen. Allerdings gibt es einen großen Unterschied zwischen dem Sohn und seinesgleichen, denn ihr Thron blieb keineswegs "immer und ewig", und sie führten auch kein gerechtes Zepter, noch liebten sie unbedingt die Gerechtigkeit und haßten alles gottlose Treiben.

    Zusammenfassung

    Wir wissen aus vielen anderen Stellen, daß nur EINER wahrhaftig Gott ist. Gott ist einer, nicht mehrere und auch nicht viele. Andererseits wird aus diesen Stellen in Hebräer 1 unumstößlich klar, daß Gott und der Sohn nicht "einer" sind, sondern "zwei". Weiterhin lernen wir, daß der Sohn, obwohl als "Gott" bezeichnet, dennoch selbst nicht Gott sein kann, da er ja einen Gott über sich hat, nämlich den Vater, "dein Gott", der ihn mit Freudenöl gesalbt hat.


    Die Lösung für diesen scheinbaren Widerspruch, der allerdings erst aufgrund trinitarischer Voreingenommenheit entsteht, ist letztlich einfach aus diesen Versen zu erkennen: Das Wort "Gott" wird in der Schrift nicht nur für den allmächtigen Gott, den Schöpfer der Himmel und der Erde, den Vater Jesu, benutzt, sondern Gott selbst verwendet es bzgl. Menschen, die an seiner Statt eingesetzt sind und handeln.


    Ja, Jesus Christus, der verheißene Messias, der Mensch Christus Jesus, wird als "Gott" bezeichnet, aber so geschah es auch mit anderen, zu denen das Wort Gottes geschah (vgl. Jesu Worte in Johannes 10,34-36). Wurden diese Menschen dadurch zu Gott? Nein! Genausowenig macht die Verwendung des Wortes "Gott" als Bezeichnung für den Sohn Gottes diesen dann zu Gott“.

    Quelle: Hebräer 1,8-9 - BibelCenter Studien


    Lieber Norbert, du gibst MEHRDEUTIGEN Schrifttstellen den Vorrang vor EINDEUTIGEN, die du einfach „vom Tisch fegst“ - so Jesu klare Botschaft in Joh 17,3, nur der Vater sei der alleinige wahre Gott. Und Paulus' gleichlautende Bestätigun 1. Kor 8, 6, wobei er sich vorher darauf beruft, Gottes ganzen Ratschluss zu verkünden. Es gibt einfach keine Möglichkeit, dies zu relativieren, denn dann kannst du gleich die ganze Schrift relativieren oder Jesus und Paulus als Lügner oder zummindest Verkünder von Halbwahrheiten hinstellen.

    Gute Nacht
  • hnitschke schrieb:

    Du behauptest, Jesus sei anfangslos ewig wie der Vater und damit auch selber Gott. Abgesehen davon, dass Letzteres Gotteslästerung ist: wo sind die Bibelstellen über Jesu anfangslose Ewigkeit??
    Die dazugehörigen Bibelstellen, die nachweisen dass Jesus Christus anfangslos und kein geschaffenes Geschöpf ist, habe ich hier schon zur Genüge gebracht!
    Sie werden nur nicht zur Kenntnis genommen, bzw. nicht wörtlich, es wird mit anderen Übersetzungsmöglichkeiten argumentiert oder die Stellen werden schlicht ignoriert...
    PS : So wie Du mir »Gotteslästerung« vorwirst, so haben auch die Mitglieder des jüdischen Hohen Rates Jesus auch »Gotteslästerung« vorgeworfen! ==> Daraus ersieht man deinen pharisäerhaften "Verurteilungs-Geist", ein Geist, der schon Jesus Christus widerrechtlich den Tod gebracht hatte!
  • Einspruch, lieber Norbert,

    die Schriftgelehrten warfen Jesus .ja vor, sich zu Gott zu machen (was er damit korrigierte, dass er sage, Gottes Sohn zu sein). Du aber wirfsr Jesus NICHT vor, sich als Gott zu bezeichnen, sondern du behauptest, er sei Gott DAS ist, wenn auch unbeabsichtigt, Gotteslästerung, ganz im Gegensatz zur Kritik der Schriftgelehrten, die ich nicht als Gotteslästerung sehe, sodern als unnötige, falsch verstandene "gutgläubige" VERTEIDIGUNG Gottes.

    Es gibt m.W. keine Belegstelle in der Schrift, deshalb kannst du gfs. sicher nur wieder mit trinitarischer Auslegung kommen. Oder hast du eine klare Bibelstellle genannt? Mir ist keine in Erinnerung, aber ich bin ja noch nicht so lange dabe. - Aber selbst "Ich bin der Anfang und das Ende" ist kein Bewis, wie "dein" Video behauptet. Denn das ist ganz anders gemeint: Jesus ist ohne Ende, und wäre er DER Anfang, wäre er sowieso nicht anfafngslos. Also wo ist dein Beweis?

    Fazit: Für dich und die anderen Dogmatikerist Jesus anfangslos ewig und deshalb Gott, für uns Antitrinitarier ist nur der Vater als alleinigerGott anfangslos ewig und der Sohn ein geschaffenes, aus Gott vor Äonen ins Leben gerufenes Wesen.

    Was mich betrifft, kann es damit sein Bewenden haben, damit wir uns - falls keine neuen Argumente mehr aufauchen - nicht "ewig" im Kreise drehen.


    Gute Nachh und guten Schlaf!
  • edit für Norbert,
    du hast natürlich recht: wenn man als Adressaten der Kritik Jesus mit den Trinitariern vergleicht, wird beiden (von den Schriftgelehrten und den Antitrinitariern) Gottesläserung vorgehalten.
    Du wirst gesehen haben, dass ich stattdessen die Kritiker selbst mit einander verglich, und da könnte ich weder den Schriftgelehrten noch den Antitrinitariern Goteslästerung vorwerfen, sondern (mit Jesus) Verrteidigung des Höre-Israel zugute halten.
  • Norbert Chmelar schrieb:

    hnitschke schrieb:

    d es nicht, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet. Matthäus 10.20Du behauptest, Jesus sei anfangslos ewig wie der Vater und damit auch selber Gott. Abgesehen davon, dass Letzteres Gotteslästerung ist: wo sind die Bibelstellen über Jesu anfangslose Ewigkeit??
    Die dazugehörigen Bibelstellen, die nachweisen dass Jesus Christus anfangslos und kein geschaffenes Geschöpf ist, habe ich hier schon zur Genüge gebracht!Sie werden nur nicht zur Kenntnis genommen, bzw. nicht wörtlich, es wird mit anderen Übersetzungsmöglichkeiten argumentiert oder die Stellen werden schlicht ignoriert...
    Lieber Norbert
    Gottes Geist in und aus dem Menschensohn Jesus von Nazareth ist anfangslos und endlos. Jesus hat die Welt (der Finsternis) überwunden(wir auch, wenn wir wahrhaftig Jesus Christus nachfolgen, also umsetzen was Gott durch ihn lehrte, statt ihn nur anzuhimmeln)und schuf mit der Kraft Gottes Geistes in sich, die Welt (des Lichts)
    Jesus kam als Licht vom Vater des Lichts.Du scheinst auch klare Bibelstellen von mir zu ignorieren,

    wobei Jesus seine Jünger beruhigen will, indem er ihnen erklärt, dass wenn sie in Bedrängnis geraten würden des Vaters Geist durch sie reden würden.

    Bibelstelle

    Denn ihr seid es nicht, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet. [url='http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/10/#20']Matthäus 10.20[/url]


    also, wenn Jesus sagt, vor Abraham bin ich, oder ich bin das Alpha und das Omega, dann ist es nicht der Mensch Jesus sondern spricht des Vaters Geist durch den Mund seines Sohnes. Gott ist ja unsichtbar, Gott ist Geist und niemand hat Gott je gesehen. Doch sein Sohn machte seinen Willen auf Erden bekannt. Und wer den Willen des Vaters im Himmel tut, der ist Jesus Bruder und Schwester, kommt in den Himmel. Somit ist es wohl sehr sehr wichtig, zu lesen was Jesus Christus lehrte und das voll Liebe und innerer Überzeugung umzusetzen, damit man auch EINS wird mit IHM und dem einigen Gott, was uns jedoch ebenfalls nicht zu Gott (Jesus:der Vater und ich sind EINS) macht sondern zu Söhnen und Töchtern, zu denen der allein wahre Gott, der Vater im Himmel letztendlich sagen kann

    Bibelstelle

    Und da geschah eine Stimme vom Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe. [url='http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/markus/1/#11']Markus 1.11[/url]


    Dieser einige Gott gab Jesus auch ein,was er der Menschheit, vorab den bislang "Verlorenen Schafen des Hauses Israel" mitteilen wollte:


    Bibelstelle

    Jesus antwortete ihnen und sprach: Meine Lehre ist nicht mein, sondern des, der mich gesandt hat. [url='http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/johannes/7/#16']Johannes 7.16[/url]

    Bibelstelle

    Ich habe viel von euch zu reden und zu richten; aber der mich gesandt hat, ist wahrhaftig, und was ich von ihm gehört habe, das rede ich vor der Welt. [url='http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/johannes/8/#26']Johannes 8.26[/url]


    Hier kommt klar aus Christi Mund, wer mit dem Wahrhaftigen in 1. Joh. 5.20 gemeint ist, also wie es Johannes verstand und ich ebenfalls. Der Wahrhaftige Gott war in Jesus und wir mit IHM im Wahrhaftigen, wenn wir uns aufmachen, den allenfalls sündigen Menschen auszuziehen, abgekehrt sind von jedwelchen Boshaftigkeiten (verleumden, stehlen, hintergehen, usw) um so eine neue Kreatur in Christus zu werden, also nurmehr Liebe leben, damit Gott der Liebe ist, immer mehr Macht auf Erden bekommt, sein Geist uns zu gottgefälligen Werken führen kann und so der Teufel (das Böse) immer weniger Machtanteile hat, weil immer mehr Christen ihm den Gehorsam lächelnd verweigern.

    Wenn wir EINS sind mit Jesus und Gott,wie der Sohn EINS war mit dem Vater, dann sind wir ja auch keine gottgewordene Menschen, wie Jesus auch nicht. Jesus war wahrer Mensch vom einzig wahren Gott gesandt.

    > Ich und der Vater sind eins. Johannes 10.30

    > auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; daß auch sie in uns eins seien, auf daß die Welt glaube, du habest mich gesandt. Johannes 17.21
    > Und ich habe ihnen gegeben die Herrlichkeit,die du mir gegeben hast, daß sie eins seien, gleichwie wir eins sind, Johannes 17.22

    >Und ich bin nicht mehr in der Welt; sie aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, die du mir gegeben hast, daß sie eins seien gleichwie wir. Johannes 17.11

    Das eigentliche Ziel des Vaters im Himmel, als er seinen Sohn sandte (Johannes 3.16) war ja offensichtlich jenes, um dessen Willen auf Erden zu verbreiten, deren beherzte und konsequente Umsetzung (Jesus Evangelium das leider Gottes verdreht wurde) zur Ausbreitung Gottes Reiches des Friedens und der Liebe beitragen würde.

    Gesegnete Grüsse renato23
  • Leute,

    nach fast 170 Seiten bzw. über 3333 Beiträgen hier macht es wirklich Sinn, langsam einen Cut zu setzen. Wir bewegen uns oft nur noch im Kreise und das Wiederholte wird wieder wiederholt und wiederholt...

    Sinn macht es, dass man aus dem hier gewonnenen Wissen neue Threads erstellt, die sehr spezielle Teilbereiche des Themas "Gottheit" bzw. der Natur Jesu angehen sollten.

    Danke euch. Hier wird geschlossen. :)
    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
  • Hallo Hajo!
    Hast Du dir im Thema TOP VIDEOS die in meinen Augen rein biblischen beiden Vorträge über
    1. Die Dreieinigkeit im Alten Testament +
    2. Die Dreieinigkeit im Neuen Testament
    angeschaut? Wenn nicht , bitte unbedingt nachholen, da hier keinerlei katholisch-dogmatische Argumente sondern reine Bibelstellen angeführt werden, die die Dreieinigkeitslehre eindeutig als biblische Lehre nachweisen!
    Ich war sehr begeistert, weil es meiner Meinung nach das allerbeste ist, was zum Thema "Wir glauben an eine Gottheit, die aus drei Personen besteht" jemals gesendet wurde!
    Wen das dann immer noch nicht von der Wahrheit der biblischen Dreieinigkeitslehre überzeugt hat, der möge sich dann anschließend noch folgende beide Videos anschauen:
    1. Die Dreieinigkeit in der Adventgeschichte
    2. Ellen White und die Dreieinigkeit

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Du kannst es einfach nicht lassen, lieber Norbert.
    ;)
    Ich wundere mich nur, dass du in anderen Threads das Papsttum als die Hure Babylon und damit als die abgefallene Kirche identifizierst, die den bibl. Sabbat durch den damals heidnischen Sonntag ersetzte, das Biderverbot aufhob und den Kalender samt Festtagn änderte (hat alles sehr viel für isich) - dass du also mit guten Argumenten einen Abfall von Papast und Kirche festsellst, auf der anderen Seite aber dem Dogma dieser Kirche folgst.

    Gut, ich schaue trotzdem gelegenllich mal in das Video und melde mich dort.
    LG Hajo
  • Norbert Chmelar schrieb:

    Hallo Hajo!
    Hast Du dir im Thema TOP VIDEOS die in meinen Augen rein biblischen beiden Vorträge über
    1. Die Dreieinigkeit im Alten Testament +
    2. Die Dreieinigkeit im Neuen Testament
    angeschaut? Wenn nicht , bitte unbedingt nachholen, da hier keinerlei katholisch-dogmatische Argumente sondern reine Bibelstellen angeführt werden, die die Dreieinigkeitslehre eindeutig als biblische Lehre nachweisen!
    Ich war sehr begeistert, weil es meiner Meinung nach das allerbeste ist, was zum Thema "Wir glauben an eine Gottheit, die aus drei Personen besteht" jemals gesendet wurde
    Grüß dich, Norbert - Fortsetzung im Videothread?
  • HNITSCHKE, mein ganzer Beitrag Nr. 24 ist von mir, da ist nix von Jacob drin.
    Ich habe dort in (kleinen) Anführungszeichen auch den Löschvermerk eines Mods hinkopiert, um zu zeigen, dass ein Beitrag von mir an ursprünglicher Stelle gelöscht wurde.
    Das Ende das Beitrags, das ich dann beim Wiederholungsversuch, meine Gedanken hier zu äußern, rausgenommen hatte, weil ich fürchtete, dass dieses dazu führt, dass wieder mein ganzer Beitrag gelöscht wird, war etwas spekulativ von mir, es ging um Praktiken wie sie in Geheimdiensten anzutreffen sind und wie ich sie leider auch in den Kirchenstrukturen vermute. Ich führe ihn Dir jetzt also hier doch noch einmal auf, weil Du danach fragst und hoffe, dass wenn er wieder Missfallen erregt, dass er ins OT verschoben wird, wo Du ihn dann lesen kannst, statt dass er einfach komplett gelöscht wird.
    Also ich beendete obige Gedankengänge ursprünglich mit dem Absatz:

    "Es ist doch bekannt und schon herausgekommen, dass die Jesuiten und andere im verborgenen arbeitenden Hasser des Protestantismus überall ihre Leute hingeschickt haben um von innen zu zersetzen. Die V-Leute des Vatikan gewissermassen. In den Staaten und der Politik läuft es mit den gleichen Methoden, siehe NSU/Verfassungsschutz usw.. Die, die die Verfassung schützen sollen, untergraben sie selber. Und die, die das Wort Gottes schützen sollten, haben es selbst untergraben. Aber Gott entgeht es nicht."
  • Aha.
    Alles verstanden- bei den Kirchenstrukturen stellst du aber nur Vermutungen an. Dass Kirchenleitungen den Weg in die von ihnen gewünsche Richtung mit manchmal fragwürdigen Mitteln lenken, mag sein, ob das aber mit SOLCHEN vergleichbaren Methoden geschieht`? Ich weiß es nicht und kann es deshalb nicht behaupten..

    Zu denken git mir allerdings ein Gottesdienst, in dem der Pfarrer von der Kanzel her Phil 2,6 mit den Worten vorlas, Jesus habe es nicht für einen Raub angeselen, Gott zu sein. Darauf hinerher angesprochen, sagte er, er wisse, dass dort "Gott gleich" stünde, aber "Gott" sei dasselbe..

    Wenn die Stützung eines Dogmas ein Falschzitat rechtfertigt, möchte ich nicht wissen, welche Mittel manchmal in der Kirche den Zweck heiigen.
    LG Hajo
  • Na ja, ich kann keinen größeren Unterschied erkennen zwischen den Aussagen : "Jesus IST GOTT GLEICH" (Phil.2,6) oder "Jesus ist Gott".

    ===> Wenn Jesus Gott gleich ist, dann ist er auch Gott!

    ----> siehe zur genaueren Argumentation zu Phil.2,6 ff. folgende Beiträge von mir. ----->

    Das Opfer Jesu - was ist das Besondere daran? und den folgenden!
  • Das Opfer eines sündlosen Menschen hätte nicht ausgereicht, um Adams Sündenfall zu "reparieren". Daher musste der Allmächtige selbst Mensch werden, Adams Tod sterben und von der Gottheit wieder lebendig gemacht werden.
    "damit alle (Menschen), die an ihn glauben/vertrauen, nicht verlorengehen müssen sondern ewiges Leben haben können". Joh. 3:16
  • Guten Tag Norbert,

    dass Du keinen größeren Unterschied zwischen den Aussagen: Jesus IST GOTT GLEICH“ (Phil.2,6) oder „Jesus ist Gott“ erkennen kannst, ist für mich nicht nachvollziehbar.

    Denn wenn Du zwei eineiige menschliche Zwillingsbrüder hast, Bruder A und Bruder B, dann ist Bruder A seinen Bruder B GLEICH. Zwei Menschen sind sich also gleich. Sind sie deshalb aber A und B EIN einziger Mensch? Nein!
    Wenn Christus Jesus also seinem Vater so gleicht wie Bruder A seinem Bruder B (oder noch mehr), müssen sie dann deshalb EIN einziger Gott sein, oder kann es nicht so sein wie bei den beiden Brüdern?

    Meine Frage als: Ist Deine Meinung, dass weil Jesu seinem Vater (oder Gott) gleich ist, er deshalb „EIN einziger“ Gott mit seinem Vater sein MUSS logisch oder unlogisch?

    Die Frage ist hier deshalb nicht am Thema vorbei, weil genau bei dieser Frage (zwei von der Substanz her gleiche Götter von Ewigkeit her) ein Unverständnis in der Entwicklung des traditionellen Adventismus lag, sodass z. B. zwischen Uriah Smith und dem späteren Aussagen Ellen Whites Differenzen vorliegen (ob Christus geschaffen oder ewig existent ist). Der Gedanke, dass man mit einer Zwei-gleiche-Götter-Lehre in den Polytheismus hineingehen würde, hat das Nachdenken über die Naturen von Jesus und seines Vaters stets behindert. Aber es geht beim Monotheismus nicht um die Substanz von Göttern, sondern um die einzigartige Autorität die den Monotheismus ausmacht. Also wer auf dem Königsthron sitzt, Bruder A oder Bruder B.

    LG
    Junker
  • Da ja leider das Dreieinigkeitsthema immernoch geschlossen ist, (was einer Art Maulkorb über so ein eminent wichtiges Thema gleichkommt) muss ich wohl editiert hier verlinken. Bitte die erste nervige Minute des Videos mit so einem Radio-Jingle überspringen.
    Vorweg, ich kenne die Gruppierung WLC nicht und das steht wohl für Worlds Last Chance, was sich ziemlich nach Panikmache anhört. Trotzdem finde ich interessant, was darin über die Trinität in der Geschichte des Frühchristentums gesagt wird. Allerdings wirkt der Dialog gestellt, also als ob der Eine noch nicht wüsste, was der Andere ihm erzählen will, aber was gesagt wird, finde ich gut.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von HeimoW () aus folgendem Grund: Keine Videos ohne detaillierte Inhaltsangabe (ausgenomen in den beiden video-threads) Im Übrigen OT - kein Bezug zur Geschichte der Trinität in der Kirche der STA

  • Norbert Chmelar schrieb:

    Na ja, ich kann keinen größeren Unterschied erkennen zwischen den Aussagen : "Jesus IST GOTT GLEICH" (Phil.2,6) oder "Jesus ist Gott".

    ===> Wenn Jesus Gott gleich ist, dann ist er auch Gott!
    Lieber Norbert,

    (1)
    das Himmelrech GLEICHT einem Sauerteig (Mt 13,33) oder z.B. einem kaufmann (Mt 13,45): Diir zufolge müsste also jeder Sauerteig oder jeder Kafmann identisch mit dem Himmelreich sein, denn wenn der kaufmann dem Himmelreich gleich ist, dann ist er auch das Himmelreich ...

    Ich warte auf deine Antwort auf Junkers Frage, ob A oder B (oder beide?) auf dem Thron sitzen.
    Dazu gibt die Bibel u.a. in der Offenbarung und in Stephanus' Blick in den offenen Himmel Antwort: Auf dem Thron sitzt "A" (Gott), und DANEBEN - nicht AUF diesem Thron - beefndet sich "B" (Jesus). Aber wieso willst du es besser wisssen? 2 oder 3 Jahwes auf Gotttes Thron?

    (2)

    Du gehst mit einem "Na ja" an der Frage vorbei, ob der Zweck (den lauschenden "Schäfchen" die DEL zu vermitteln) jedes Mittel heiligt, auch ein Falschzitat.
    Ich vermutte, DU würdest Phil 2,6 korrekt von der Kanzel vorlesen (GOTT GLEICH ZU SEN), um danach deine ASLEGUNG folgen zu lassen was das für dich bedeutet.
    Oder?

    Und da sind wir wieder bei BEDEUTUNGEN und AUSLEGUNGEN, von denen die Christenheit seit dem 4. Jh. voll ist. Gleich sein bedeutet aber nicht identisch zu sein. Mich wundert, dass eine Glaubensgemeinschaft, die es beim Sabbat so überaus genau nimmt wie die STA,
    in diesem Kernpunkt einem menschhlichen Dogma folgt statt den eindetigen Aussagen a) vn Gott, b) von Jesus, c) von Paulus. Satan hat es seit Nicäa geschafft, das Fundament des chrislichen Glaubens von innen her auszuhöhlen und den Blickwinkel subtil weg von Gott, der Quellle und dem Ziel und der letzten Instanz, auf Gottes Sohn als zweiten Jahwe zu verschieben. Und ich fürchte, Satan hatte auch seine Hand im Spiel, als die STA sich von dem Glauben ihrer Pioniere ab- und einer Vergottung des göttlichen Sohnes zuwandten..

    LG Hajo

    p.s. für Rosen,
    danke für den WLC-Radio-Link. Ich glaube, "world's last chance" ist längst vertan und DER Abfall hat 325 n.Chr. begonnen. Für mich ist dieses Video überzeugend. Das Frage-Antwort-Konzept wie bei dem Getue eines TV-shoppig-Senders sei den Mods gegönnt: da es genug Ahnungslose gibt und in der Tat die meisten Christen keine unbequemen Fragen stellen, um nicht eines unreifen Glaubens bezichtigt zu werden, darf dieses gegenseitige Sich-die-Bälle-zuwerfen allemale sein, es verkauft die Zuhörer ja nicht für dumm, wie es jener Pfarrer tat, der Phil 2,6 bewusst falsch von der Kanzel her vorlas, genau wissend, dass kaum einer der Zuhörer, die das Falschzitat "gläubig" in sich aufnahmen, den wirklichen Wortlaut kannte. Im Kleinen ein Stück dieser Gehirnwäsche oder "Lenkungsmechanismen", wie du sie weier oben im Großen bescreibst.
  • "Wer auf dem Thron sitzt..."
    so wird in der Bibel in vorchristlicher Zeit der "Vater=El-Roeh" bezeichnet. Nach Jesu Auferstehung trat der "Menschensohn" zur "Rechten" hinzu. Derselbe existierte schon vorher ohne Anfang wie der "Vater", der Geist Elohims ebenfalls. Hinsichtlich ihrer Autorität sind alle drei "Elohim" (Pluralis Majestatis). D. h. alle drei sind "Majestät". Ihre "Wiederentdeckung" durch E. White in der Kellogg-Krise war notwendig, weil Kellogg einen falschen Geist Gottes=Kraft Gottes lehrte.
  • Guten Tag,

    allgemein ist zu sagen, dass das Thema der "Entwicklung der Trinitätslehre im Adventismus" hier im Forumsthema zu beachten ist, da dieses Forumsthema sonst geschlossen wird, wenn hier die Argumente pro und contra Trinität besprochen werden. Eine offene Diskussion über die Trinitätslehre ist für ein STA-Forum viel zu heiß und wird unterbunden werden.

    Die Frage welchen Wissensstand der historischen Adventismus hatte, ist aber – bezüglich dem Elohim-Argument von Freudenboten - durchaus wichtig, wenn verstanden werden will, warum man damals, z. B. wegen des Plural von Elohim (aber auch bei vielen anderen trinitarischen Argumenten) keinesfalls zu Trinitariern werden konnte (auch Ellen White verwendete das Elohim-Argument nie in ihren Schriften).
    Der Wissensstand damals war nämlich viel höher, als er heute unter manchen Theologen besteht (ich selbst hatte einmal eine Diskussion mit einem ehemals „lehrenden“ Theologen einer siebenenten-tags-adventisten Hochschule über Elohim und er musste dann zugeben, dass er nicht wusste, dass Majestetsplurale (z. B. auch bei Adonai, das auf Josef angewandt wurde) im Alten Testament vorhanden sind und dass Elohim, wenn auf Gott bezogen, – weil es im AT auch für andere Einpersonengötter oder für Mose verwendet wird – wohl eine Majestetsplural ist).

    Damit man sieht, welcher Wissensstand den Adventisten bereits im 19. Jahrundert zur Verfügung stand, hier ein Zitat aus dem Buch: Hebräische Grammatik, von W. Gesenius und E. Kautzsch, 1896, §124g, S. 393, Nachdruck: Ulan Press, 2012:
    »Hoheits-oder Herrschafts-Plurale[...][sind] eig. eine Abart der Abstraktplurale [...]mit dem Nebensinn einer intensiven Steigerung des Grundbegriffs [...]; so vor allem אלהים[’elohím]Gottheit,Gott(zu trennen von dem numer.[ischen]Plural „Götter“ Ex 12, 12 al). [...]Dafür, daß der Sprachgebrauch die Idee einer numer.Vielheit von ′א[’elohím](soweit es zur Bezeichnung einesGottes dient) völlig abgestreift hat, spricht vor allem die fast regelmäßige Verbindung mit dem Singular des Attributs [...]Danach dürfte ′אvon Haus aus neben dem numer. Plural auch als Abstrakt-Plural [...]gegolten haben und wie andere solche Abstracta auf den konkreten einzel-nen Gott [...]übertragen worden sein.«

    Dass dies auch heute noch der Stand des theologischen Wissens ist, lässt sich im Theologischen Begriffslexikon zum Neuen Testament (SCM R.Brockhaus, 2010, S. 829) nachlesen:
    "Das Wort[elohim]begegnet 2570mal im AT und wurde urspr. nur als Appellativum gebraucht. Es benennt dabei sowohl im Plural »Götter« als auch singularisch (Abstrakt-, Intensitäts- oder Hoheitsplural) »Gott«."

    Auf jenen Wissensgrundlagen, wie bspw. der von Gesenus/Kautzsch, aus der damaligen Zeit, konnte dieses numerische Elohim-Argument, das es seit langem gibt, damals nur als ein unwahres Argument, das daher niemals von Gott kommen würde, verstanden werden.
    Will man den historischen Adventismus verstehen, und den Wandel in der Trinitätslehre danach, dann sollte man auch wissen, warum die Trinitätslehre damals – von bekehrten Christen, wie z. B. James White –, so vehement zurückgewiesen werden konnte: Weil nämlich bereits genügend Wissen vorlag, um eine seriöse Beurteilung, im guten Gewissen vor Gott, darüber erlangen zu können.
    Es ist also nicht so sehr das Unverständnis der damaligen Adventisten, wie heute manchmal behauptet wird, die dazu führte, dass man eine antitrinitarische Stellung einnahm. Aber die späteren Aussagen von Ellen White gingen eben über den damaligen – und heutigen – Erkenntnisstand deutlich hinaus.

    LG
    Junker