Die Dreieinigkeit Gottes

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    • hnitschke schrieb:

      Was soll ein Sohn schon anderes reden Bogi????
      Hört sich das nur so abfällig an oder meinst du es auch so?
      Und kam Jesus etwa nict im Auftrag seines Vatters" Welcher Anlass zur Kritik beseht darin?
      Wenn Du die Antworten schon hast warum fragst Du???

      Abfällig...wie kommt man als Christ auf solche Gedanken..???
    • Kein Tunnelblick! Und kein Propagieren von zwei Göttern!

      hnitschke schrieb:

      Als „Schaukampf für die Galerie“ sollten wir diese Wiederholungen ausgerechnet im OT-Thread nicht mehr lange fortsetzen, lieber Norbert. Sie mögen für „Neueinsteiger“ ja noch eine Weile erhellend sein, zumal viele Trinitätsthreads geschlossen sind, aber ich hoffe, dass du allmählich aufhörst, immer wieder dasselbe zu sagen. Ich hab langsam keine Lust mehr, immer dasselbe – nur mit wechselnden Nuancen - zu antworten

      NCH: Lieber Hajo, das selbe könnte ich auch von Dir sagen! Denn das mit Joh.5,26, dass Jesus das Leben nicht aus sich selber hat, das hast Du hier mindestens auch schon 10 Mal gebracht!
      Siehe z.B. zu letzt hier:

      hnitschke schrieb:

      SEIN "bin ich" ist das Argument göttlicher
      Autorität,, wohingegen Gottes "ich bin" die Bechreibung des allein
      anfangslosen Ewigen ist, der lt. joh 5,26 dem Sohn gegeben hat, das
      Leben in sich zu haben.


      Egal: entscheidend ist sowieso nicht, was Thomas sagte, sondern was Jesus immer und immer wieder verkündete: er sei Gottes Sohn (und: der einzige wahre Gott sei der Vater).

      NCH: Dass Jesus Gottes Sohn ist, das streitet doch hier niemand ab!

      Du nennst Phil 2,6 einen unübertroffen klaren Beweis für die Dreieinigkeit.
      NCH: Das kann man zumindest so sehen! Lese bitte unter Gebet meine Beiträge hierzu!--->Siehe Beiträge NR. 829 + 830 vom 19.06.2016 auf Seite 42! (Thread Dreieinigkeit!)
      sta-forum.de/index.php?thread/…s/&postID=85400#post85400

      Du fragst, was der Hinweis auf „Gott im absoluten Sinn“ bedeutet. Dann muss ich mich wohl klarer ausdrücken. Es ging um meine Antwort zu Joh 1,1. Trinitarier behaupten, die Passage „und Gott war das Wort“ (bzw. „und das Wort war Gott“) bezeichne Jesus, den Logos, als Gott. Sie bestreiten die heutige fast einhellige theologische Meinung, dies bedeute „göttlich“ oder „ein Gott“ in dem von mir gerade beschriebenen damaligen Sinn höchster Ehrerbietung (oder wie auch heute bestimmte Stars für ihre Fans „Gott“ sind). Ergebnis: Trinitarier machen überhaupt keinen Unterschied. Ob da „ho theos“ (DER einzige, wahre, allmächtige Gott – vgl. „und das Wort war bei DEM Gott = „ho theos“) steht oder nur „theos“ = „ein Gott“ oder „göttlich“ (wie bei „und das Wort war Gott = „theos“) - völlig egal,
      NCH: Auch dieses habe ich schon eingeräumt und man kann einen Unterschied zwischen »ho theos« im Sinne von »der Gott« und »theos« im Sinne von »göttlich« machen. Nur ob es der Nicht-Griechische-Muttersprachler Johannes auch so verstanden hat, das können wir nicht mit letzter Sicherheit sagen. Es wäre zumindest denkbar, dass dem Johannes auch grammatische Fehler in seinem Evangelium hier bei Joh.1,1 unterlaufen sein könnten! Aber auf das kommt es doch m.E. gar nicht an; die entscheidende Botschaft, die uns Johannes in seinem Epilog seines Evangeliums doch sagen will, ist diese, dass sich in dem Juden („das Heil kommt von den Juden!” - Joh.4,22) Jesus von Nazareth Gott selbst aufgemacht hat, um Mensch zu werden - für uns! („Gott wird Mensch - Dir Mensch zu Gute!” - wie es in einem Weihnachtslied heißt) ---> siehe hierzu: Joh.1,1+14!

      Gott ist Gott – Es gibt für euch also nur Gott im absoluten Sinn, eine andere – relativierende – Version wie bei den „Arianern“ oder wie bei Jesus (s.o. zu Joh 10 / Ps 82) bekommt für euren Tunnelblick nicht infrage. ... - Ihr erzeugt damit bestenfalls heillose Konfusion, schlimmstenfalls propagiert ihr – mindestens - ZWEI Götter.
      NCH: Wir haben keinen Tunnelblick und verstehen sehr wohl, was ihr Arianer meint, wenn ihr von Gott redet. Aber ich kann durch die Bejahung eines dreipersönlichen Gottes beim besten Willen keine Konfusion erkennen und schon gar keine heillose. Und die Behauptung, dass wir ZWEI Götter propagieren würden, muss ich ganz entschieden zurück-weisen!

      Darunter, dem einen (nicht dem einigen) alleinigen Gott die Ehre als Unteilbarer zu erweisen, verstehe ich etwas anderes.
      Du unterstreichst zudem Jesus Machtfülle aufgrund der Vollmacht des Vaters, der ihm „alles zu Füßen“legt, selbst das Jüngste Gericht“, und du glaubst (wie ich auch) außerdem, dass Jesus am Kreuz die Sünden der Welt auf sich nahm – nur um andererseits zu behaupten, WEIL Jesus Sünden vergibt, MÜSSE er Gott sein. Mit Verlaub: ist das nicht ein wenig unter deinem Niveau?
      NCH: Nein, der fettmarkierte Satz ist von höchstem Niveau, weil ja die Pharisäer selbst ganz richtig erkannt hatten, "dass Sünden vergeben nur Gott kann"! (Markus 2,7) Lassen wir mal dahingestellt sein, ob Jesus sich hier genau als Gott sah (was Du ja nach deiner Logik ablehnen musst!) oder ob sich Jesus hier als eine Art "Hoherpriester", also als Gottes Bevollmächtigter verstanden hat, der »im Namen Gottes, des Vaters« Sünden vergeben hat.

      hnitschke schrieb:

      Und kam Jesus etwa nicht im Auftrag seines Vaters"

      NCH: Selbstverständlich kam Jesus im Auftrag seines Vaters! In wessen Auftrag auch sonst hätte Jesus kommen sollen?
      Auf deine Frage an die ZJ könne gfs. ich die Gegenfrage stellen: Wann hört ihr Athanasianer endlich auf, dem einen und einzigen wahren allmächtigen Gott (der er auch lt. Jesus in Joh 17,3 ist) die ihm als UNTEILBAREM gebührende Ehre VORZUENTHALTEN anstatt den Sohn zu vergotten und ihn als Prediger von ergänzungsbedürftigen Halbwahrheiten wenn nicht gar als Lügner hinzustellen?

      NCH: Kein Mensch - aucn kein Athanasianer! - stellt Jesus als Lügner hin, ganz gewiss nicht! Aber es muss hier auch die Johannes-Stelle zitiert werden, in der es heißt, dass "wer den Sohn NICHT EHRT, auch den Vater nicht ehrt!" (Joh 5,23)

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Gut, dann eben noch eine Zugabe, lieber Norbert, aber in diesem Thread die letzte:

      Wiederholungen:
      Dass Jesus das Leben ursprünglich nicht in sich selbst hatte, war jeweils meine ANWORT auf deine ständigen Behauptungen und Wiederholungen er sei ANFANGSLOS ewig. Aber ich will jetzt nicht
      wieder den Fehler machen zu meinen, deine Wiederholungen dürften nicht unwidersprochen stehen bleiben. Du sollst gerne das letzte Wort haben, und dann könnten wir es nebeneinander stehen bleiben lassen – meinen Hinweis, dem Sohn sei das Leben GEGEBEN, und deine Behauptung …. ja, welche? Dass Johannes da ein Fehler unterlaufen sein könnte (s.u.)?

      Jesus und Thomas:
      Es geht nicht darum, dass Jesu Sohnschaft unstreitig ist, sondern dass es allein auf JESU statt auf Thomas' Worte ankommt. Will heißen: wenn Jesus sagt, sein Vater sei allein der einzige wahre Gott, könnt ihr das nicht vom Tisch fegen, indem ihr THOMAS als Kronzeugen aufruft, ganz abgesehen davon, dass er „mein Herr und GOTT nicht trinitarisch gemeint hat. WIE er es gemeint hat, habe ich - und andere - erklärt.

      Phil 2, 6:
      Bitte sehr, du hast das letzte Wort. Ich behaupte, „GOTT GLEICH zu sein“ bedeute nicht, „GOTT zu sein“ Und du?

      Joh 1, 1:
      Einerseits räumst du den (gravierenden) Unterschied zwischen ho theos und theos ein, andererseits aber ist das (oder dein Plan B, Johannes könnte ein Fehler unterlaufen sein) für dich unwichtig, weil allein zähle, dass lt. Joh 1,1 mit Jesus der wahre Gott Mensch geworden sei. Das entbehrt jeder Logik. Was du sagst, ist folgendes: A ist nicht B, aber das ist unwichtig, weil B nämlich A ist. Ich muss mir jeden Spott über solche Beweiskraft verkneifen, weiß ich doch, dass du, ein intelligenter Mensch, so was wirklich glaubst, und das ist kein Grund zum Spott, sondern zur Traurigkeit. Also bleibt es dabei – ich sage, Gottes Sohn ist Mensch geworden, und du singst weiterhin die lieb gewordenen, aber partiell gedankenlosen Weihnachtslieder vom wahten Mensch und wahrem GOTT: lassen wir die Gesänge nebeneinander stehen

      Konfusion oder gar Polytheismus:
      Hab ich denn die Konsequenz eurer Auslegung von Joh 1,1 so unklar ausgedrückt?
      Konsequent zu Ende gebracht liest sich diese Stelle bei euch so: „Am Anfang war Gott. Und Gott war bei Gott. Und Gott war Gott“ Und ihr glaubt allen Ernstes, mit dem dritten Satz den zweiten begründen zu können. Das scheitert aber daran, dass GOTT BEI GOTT war und damit ZWEi Götter propagiert werden. Ich habe deinen langen Beitrag über biblische Zahlenkunde (wenn auch nicht betend, sondern oft kopfschüttelnd) gelesen. Dagegen halte ich die ANITRINTARISCE Zahlenkunde: 1 + 1 + 1 sind 3.

      Wenn ich nochmal mein altes Szenario vom Missionar herausholen darf, der dem Eingeborenen die sog. Dreieinigkeit erklärt – oder abgewandelt, ein Vater (V) erklärt sie seinem z.B. 7-jährigen Kind (K).

      V: „Weißt du Bescheid über die Dreieinigkeit?“
      K: „?“
      V: „Das ist ganz einfach: es gibt eine Person, die in drei Personen wirkt.“
      K: „??“
      V: „oder anders: es gibt drei Personen, die doch nur eine einzige sind.“
      K: „???“
      V: „OK, dann anders: Es sind drei Personen, und jede ist sie selbst, aber trotzdem sind die drei zusammen einer. Verstanden?““
      K (zählt vorsorglich an den Fingern bis 3): „????“

      Jesus sagt, wir kommen nicht ins Himmelreich, wenn wir nicht wie die Kinder werden.

      Sündenvergebung:
      Dass nur Gott Sünden vergeben kann, ist nur die halbe Wahrheit.
      Sie ergänzt sich nämlich dadurch, dass auch der dies kann, dem Gott die Vollmacht gab, an seiner Stelle zu handeln. Dies immerfort zu ignorieren nenne ich Tunnelblick. Du magst es gerne weiterhin als Aussage von "höchstem Niveau" bezeichnen.

      Wer den Sohn nicht ehrt:
      Was ist es denn sonst als Jesus (und sogar den Vater) der Lüge oder Halbwahrheitenbotschaft zu bezichtigen, wenn ihr so tut, als bedeute Joh 17,3 / 1.Kor 8,6 / Jesaja 45, 5 oder das Sch'ma Israel in Wirklichkeit das Gegenteil von dem,was dort steht.
      Und was hat das damit zu tun, dass, wer den Sohn nicht ehrt, auch den Vater nicht ehrt? Zu behaupten, z.B. ich als „Arianer“ würde den Sohn nicht ehren, wäre eine weitere Lüge, genau so wie die Unterstellung, alle „Arianer“ würden demzufolge weder Vater noch Sohn ehren.
      Nein, WIR ehren Jesus als Gottes Sohn und wir ehren den Vater als – dem Sohn übergeordneter – alleiniger bzw. einziger
      UNTEILBARER Gott, der EINER ist und nicht drei.

      Gute Nacht

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      NCH: Nein, der fettmarkierte Satz ist von höchstem Niveau, weil ja die Pharisäer selbst ganz richtig erkannt hatten, "dass Sünden vergeben nur Gott kann"! (Markus 2,7)

      Norbert, wie erklärst du:

      Markus 2:10 (SCH2000)
      Damit ihr aber wisst, dass der Sohn des Menschen Vollmacht hat, auf Erden Sünden zu vergeben — sprach er zu dem Gelähmten:......

      Johannes 20:23 (SCH2000)
      Welchen ihr die Sünden vergebt, denen sind sie vergeben; welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.



      .
    • Stofi schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      NCH: Nein, der fettmarkierte Satz ist von höchstem Niveau, weil ja die Pharisäer selbst ganz richtig erkannt hatten, "dass Sünden vergeben nur Gott kann"! (Markus 2,7
      Norbert, wie erklärst du:

      Markus 2:10 (SCH2000)
      Damit ihr aber wisst, dass der Sohn des Menschen Vollmacht hat, auf Erden Sünden zu vergeben — sprach er zu dem Gelähmten:......

      Johannes 20:23 (SCH2000)
      Welchen ihr die Sünden vergebt, denen sind sie vergeben; welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten..
      Richtig. Außerdem muss man sich ja fragen, ob die Pharisäer überhaupt Recht hatten mit ihrer Behauptung. Immerhin hatte Jesus ja in Joh 8,44-47 gesagt, dass sie als Kinder des Teufels Lügner sind. Man sollte sich in seinem Bibelverständnis nicht davon abhängig machen, dass man darauf vertraut, dass ein bekannter Lügner an genau der entscheidenden Stelle nicht gelogen hat.
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Und es ist doch beim Thema "Trinität" immer so, dass man hier „andere Bibelverse zusammentragen muss”! Alle Befürworter der Dreieinigkeitslehre sind doch so vorgegangen! Und es ist geradezu anders herum, als wie Du geschrieben hattest,
      dass deshalb (wegen der Zusammenschau der Texte!) eben Joh.8,58 auch als Beweistext für die Dreieinigkeit angesehen werden kann!
      Ich glaube, hier reden wir aneinander vorbei. Natürlich muss man (meistens) die Aussagen verschiedener Verse vergleichen, um die Bibel zu verstehen. Mir ging es hier um etwas anderes:
      Nachdem du sagtest, dass in Joh 8,58 nicht klar ist, dass Jesus den Anspruch erhebt, Jahwe zu sein, sehe ich keinen eigenen Beitrag mehr, den Joh 8,58 zu einem Argument für die Dreieinigkeit liefert. Alles was du zur Dreieinigkeit zeigen willst, musst du aus anderen Stellen beweisen, und erst nachdem es anderswo bewiesen wurde, kann man Joh 8,58 überhaupt erst trinitarisch verstehen. Ich verstehe daher nicht, warum du überhaupt diesen Vers benutzt und nicht mit anderen anfängst.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Was soll ich hier noch ausführlicher erklären, als das, dass die Juden in der "Ich bin - Äußerung Jesu" eine Gotteslästerung gesehen haben und ihn deshalb töten wollten - und, ja, sicher auch deshalb weil - wie Jesus es ausdrückte - diese Juden »Kinder des Teufels« waren!
      Wir hatten bereits geklärt, dass in Joh 8 nicht gesagt wird, dass die Juden Jesus wg. Gotteslästerung steinigen wollten.

      Aber abgesehen davon: Welche Beweiskraft misst du den Äußerungen von Lügnern bei? Die Bibel zeigt deutlich, dass diese Leute keinerlei Problem damit hatten, gegen Jesus falsch Zeugnis abzulegen (z.B. Mk 14,55-59). Woher also weißt du, dass sie hier (und Joh 5,17; 10,31) nicht auch falsch Zeugnis ablegten? Und wenn sie falsch Zeugnis ablegten, wieso willst du deinen Glauben auf das falsche Zeugnis der Kinder des Teufels stützen? Du siehst, dass ein Christ hier sorgfältig vorgehen muss. Daher meine Frage: Woher weißt du, dass die Reaktion der Juden nicht auf einem falschen Zeugnis beruht?

      Außerdem hatte ich bereits angesprochen, dass selbst wenn die Reaktion der Juden aufrichtig gewesen wäre, sie erst einmal Jesus richtig hätten verstehen müssen, damit ihre Reaktion für uns Aussagekraft haben kann. Wie bereits gezeigt, haben die Juden Jesus in Joh 8 immer und immer wieder falsch verstanden. Wieso also sollten sie ihn hier richtig verstanden haben?

      Damit dein Argument funktioniert, musste Jesu außerdem die Absicht gehabt haben, sich als Gott darzustellen. Dagegen spricht aber der unmittelbare Kontext. Jesus hatte in Joh 8 ausdrücklich seinen Vater als Gott Israels bezeichnet und sich selber als Gesandten Gottes. Und Jesus hatte in Joh 17 eideutig gesagt, dass er alles so gesagt hat, wie Gott es ihm vorgegeben hat, er hat sich also nicht "verplappert". Angesichts dessen hast du keine Begründung, warum Jesus hier in Joh 8,58 sich als Jahwe identifizieren wollte (wie du ja weiter oben auch zugegeben hast).

      Diese drei Punkte bedürfen einer genauen Erklärung.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Klar ist Jesus als Retter in diese Welt gesandt! Aber “nur ein absolut sündloser Mensch" war fähig, die Menschen von der Sünde zu erlösen! Wäre Jesus “nur Mensch" gewesen, so wäre er mit der Erbsünde belastet gewesen, also nicht mehr vollkommrn sündlos! Deshalb musste Jesus daher auch »wahrer Mensch und wahrer sündloser Gott« in einer Person sein und deshalb war auch seine wundersame Geburt und Zeugung durch den Heiligen Geist absolut notwendig, damit Jesus von Nazareth das absolut sündlose Passslamm für uns Sünder werden konnte! ---> Deshalb ist Jesus daher "wahrer Mensch und wahrer Gott"!
      Wir stimmen darin überein, dass Jesu sündenlos sein musste, um uns zu retten.

      Wäre Jesus ein sündiger Mensch wie du und ich, dann hätte er uns nicht erlösen können, auch hierin stimmen wir überein.
      Kein Nachkomme Adams ist sündenlos, wie z.B. Römer 5,12 ausdrücklich zeigt. Jeder Mensch kriegt die Sünde von seinen Eltern mit auf den Weg gegeben.

      @renato: Ich weiß nicht, was du unter "Erbsünde" verstehst, wie funktioniert das deiner Meinung nah, was in Römer 5,12 steht? Wie werden alle Menschen zu Sünder und sterben?

      @Norbert: Jetzt trenne sich unsere Wege: Es gibt jede Menge Möglichkeiten sündenlos zu sein, ohne dass man der wahre Gott ist.
      Als Adam geschaffen wurde, sagte Gott, dass alles sehr gut ist (1Mo 1,31). Hätte Gott so über einen Sünder gesprochen, der der Erlösung bedarf? Also war Adam bei seiner Schöpfung sündenlos.
      Auch die treuen Engel im Himmel sündigen nicht.
      Römer Kapitel 5 (und 1Kor 15) vergleicht Jesus in Bezug auf die Sündenvergebung aber eindeutig mit Adam und nennt ihn in diesem Zusammenhang "Mensch". Wenn es also der Bibel ausreicht, dass Jesus ein sündenloser Mensch wie Adam war, wieso muss er darüber hinaus auch noch wahrer Gott sein? Ist ein sündenloser Mensch nicht in der Lage sündenfrei zu leben?
    • hgp03 schrieb:

      Wenn es also der Bibel ausreicht, dass Jesus ein sündenloser Mensch wie Adam war, wieso muss er darüber hinaus auch noch wahrer Gott sein?
      Aber nur Gott,der SCHÖPFER des Menschen hat den Schlüssel, in göttlicher Weise den Menschen aus Satans Herschaftsbereich,

      zu retten... Gott hat Satan die Erde zum Spielball gegeben,damit das ganze Universum erkenn was die Früchte Satans sind,

      und das der Vorwurf Gott gegenüber altlos ist. So wie Gott Handelt,handelt er aus Liebe. Er hat sich zum Menschen herabgelassen und war sich nicht zu schade uns die dreckigen Füße zu waschen....Wer in diesem Sinne das Abendmahl gedenkt, ehrt Gott!
    • Hallo!

      Bogi111 schrieb:

      hgp03 schrieb:

      Wenn es also der Bibel ausreicht, dass Jesus ein sündenloser Mensch wie Adam war, wieso muss er darüber hinaus auch noch wahrer Gott sein?
      Aber nur Gott,der SCHÖPFER des Menschen hat den Schlüssel, in göttlicher Weise den Menschen aus Satans Herschaftsbereich,zu retten...

      Deshalb hat ja auch "Gott der Schöpfer" jemanden zur Rettung der Menschheit gesandt (siehe Johannes 3, 16-17). Zum Vergleich:

      Judas 1, 25 (Zürcher Bibel 2007): ihm, dem alleinigen Gott, der durch Jesus Christus, unseren Herrn, unser Retter ist, ihm sei Ehre, Hoheit, Gewalt und Macht vor aller Zeit, jetzt und in alle Ewigkeit. Amen.

      Hier wird klar zwischen dem "alleinigen Gott" und Jesus Christus (als Gottes Mittel zur Rettung) unterschieden.

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Hier wird klar zwischen dem "alleinigen Gott" und Jesus Christus (als Gottes Mittel zur Rettung) unterschieden.
      Du unterscheidest hier:

      Gane MacShowan schrieb:

      dem alleinigen Gott, der durch Jesus Christus, unseren Herrn, unser Retter ist,
      Ich unterscheide Zwischen Gott dem Schöpfer und Satan der in unzähligen Facceten auftritt!

      Gott nennt es andere Götter vor denen er uns warnt!
    • Wer ist unser »RETTER-GOTT«? JESUS CHRISTUS!

      Gane MacShowan schrieb:

      Judas 1, 25 (Zürcher Bibel 2007): ihm, dem alleinigen Gott, der durch Jesus Christus, unseren Herrn, unser Retter ist, ihm sei Ehre, Hoheit, Gewalt und Macht vor aller Zeit, jetzt und in alle Ewigkeit. Amen.

      Hier wird klar zwischen dem "alleinigen Gott" und Jesus Christus (als Gottes Mittel zur Rettung) unterschieden.
      Ich kann wenn ich den Satz aus Judas 25 lese hier keinen grundlegenden Unterschied zwischen Gott und Jesus Christus erkennen; was sagt uns dieser Satz?
      Ihm, dem alleinigen Gott, der durch Jesus Christus, ... unser Herr ... ist
      Das sagt doch, dass unser Gott durch Jesus Christus unser Herr ist, dass der GOTT JESUS CHRISTUS unser RETTER ist!
      Ja, Gott ist ein "Retter-Gott" durch und in Jesus Christus!
      Wem gilt "Ehre, Hoheit, Gewalt und Macht vor aller Zeit, jetzt und in alle Ewigkeit"? Unserem RETTER GOTT, dem alleinigen Gott JAHWEH / JEHOVAH, der Jesus Christus ist!
      Und warum? Weil "in keinem anderen Namen Heil und Errettung ist, als
      ALLEIN IM NAMEN JESU !" (Apg. 4,12)

      Schon im AT wird dies ausgesagt, z.B in :

      • Ps 19,15 Lass dir wohlgefallen die Rede meines Mundes / und das Gespräch meines Herzens vor dir, HERR, mein Fels und mein Erlöser. ===> Wer ist mein Erlöser? JAHWEH der RETTER = JESUS (=JAHWEH RETTET!) CHRISTUS! Und wer ist mein FELS ? Auch Jesus Christus! ER ist "der Eckstein auf dem mein Glaube ruht!" (---> siehe Ps 118,22 / 1Kor 10,4 / Eph 2,20 )
      • Jes 41,14 b) Ich helfe dir, spricht der HERR, und dein Erlöser ist der Heilige Israels. ===> Wer ist mein Erlöser, der Heilige Israels? Jesus Christus! (---> siehe auch Jes 43,14 / Jes 49,7 / Jes 54,5 !)
      • Jes 47,4 Unser Erlöser ist der Heilige Israels – HERR Zebaoth ist sein Name. ===> Auch hier wieder die Frage: Wer ist der Erlöser, der Heilige Israels? Jesus Christus (---> siehe bereits oben!) Wie ist sein Name? Jesu Name ist daher JAHWEH (=HERR) Zebaoth!
      • Jes 48,17 So spricht der HERR, dein Erlöser, der Heilige Israels: Ich bin der HERR, dein Gott, der dich lehrt, was dir hilft, und dich leitet auf dem Wege, den du gehst. ===> Wer lehrt uns, was uns hilft? Jesus Christus! Wer leitet uns auf dem Weg und wer ist dieser Weg? Jesus Christus (---> siehe Joh.14,6: "Ich bin der Weg, ... und das Leben!")
      • Jes 59,20 Aber für Zion wird ein Erlöser kommen und für die in Jakob ... ===> Wer wird für ZIon + Jakob als Erlöser kommen? Jesus Christus, denn "ER wird sein Volk retten von ihren Sünden!" (Mt 1,21) ---> siehe auch Röm 11,26!


      In diesem Sinne formuliert auch die neue Jubiläums-Bibel zum 500jährigem Reformationsjubiläum Judas 25 so:

      25 dem alleinigen Gott, unserm Heiland durch unsern Herrn Jesus Christus, sei Ehre und Majestät und Gewalt und Macht vor aller Zeit, jetzt und in alle Ewigkeit! Amen.
      Die Bibel nach Martin Luthers Übersetzung, revidiert 2017
      ===> Wer ist unser Heiland? Jesus Christus!

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Wem gilt "Ehre, Hoheit, Gewalt und Macht vor aller Zeit, jetzt und in alle Ewigkeit"? Unserem RETTER GOTT, dem alleinigen Gott JAHWEH / JEHOVAH, der Jesus Christus ist!
      Hier paar Bibelstellen aus unserer Lektion für diese Woche,wo Jesus als Gottessohn bezeugt wird!

      Der Sohn erscheint als Lamm Gottes

      Alle Verse aus der Offenbarung
      Off-5
      6 Und ich sah mitten zwischen dem Thron und den vier Wesen und mitten unter den Ältesten ein Lamm stehen, wie geschlachtet; es hatte sieben Hörner und sieben Augen, das sind die sieben Geister Gottes, gesandt in alle Lande.
      7 Und es kam und nahm das Buch aus der rechten Hand dessen, der auf dem Thron saß.

      Off-14
      14 Und ich sah, und siehe, eine weiße Wolke. Und auf der Wolke saß einer, der gleich war einem Menschensohn; der hatte eine goldene Krone auf seinem Haupt und in seiner Hand eine scharfe Sichel.

      Off-19
      12 Und seine Augen sind wie eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Kronen; und er trug einen Namen geschrieben, den niemand kannte als er selbst.
      13 Und er war angetan mit einem Gewand, das in Blut getaucht war, und sein Name ist: Das Wort Gottes.
      12 Und seine Augen sind wie eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Kronen; und er trug einen Namen geschrieben, den niemand kannte als er selbst.
      13 Und er war angetan mit einem Gewand, das in Blut getaucht war, und sein Name ist: Das Wort Gottes.

      16 und trägt einen Namen geschrieben auf seinem Gewand und auf seiner Hüfte: König aller Könige und Herr aller Herren.

      Eine tödliche Wunde

      Off-5
      12 die sprachen mit großer Stimme: Das Lamm, das geschlachtet ist, ist würdig, zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob.
      13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel ist und auf Erden und unter der Erde und auf dem Meer und alles, was darin ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit!


      War-ist und kommt wieder!

      Off-1
      4 Johannes an die sieben Gemeinden in der Provinz Asia: Gnade sei mit euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Thron sind,

      8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

      Off-4
      8 Und ein jedes der vier Wesen hatte sechs Flügel, und sie waren rundum und innen voller Augen, und sie hatten keine Ruhe Tag und Nacht und sprachen: Heilig, heilig, heilig ist Gott der Herr, der Allmächtige, der da war und der da ist und der da kommt.

      Off-11
      17 und sprachen: Wir danken dir, Herr, allmächtiger Gott, der du bist und der du warst, dass du deine große Macht an dich genommen und die Herrschaft ergriffen hast!

      Erlebt eine Auferstehung und Intronisation

      Off-1
      18 und der Lebendige. Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle.
      Off-3
      21 Wer überwindet, dem will ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch ich überwunden habe und mich gesetzt habe mit meinem Vater auf seinen Thron.

      Off-12
      5 Und sie gebar einen Sohn, einen Knaben, der alle Völker weiden sollte mit eisernem Stabe. Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und seinem Thron.

      Wird angebetet!!!

      Off-5
      12 die sprachen mit großer Stimme: Das Lamm, das geschlachtet ist, ist würdig, zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob.

      Off-15
      2 Und ich sah, wie sich ein gläsernes Meer mit Feuer vermengte, und die den Sieg behalten hatten über das Tier und sein Bild und über die Zahl seines Namens, die standen an dem gläsernen Meer und hatten Gottes Harfen
      3 und sangen das Lied des Mose, des Knechtes Gottes, und das Lied des Lammes: Groß und wunderbar sind deine Werke, Herr, allmächtiger Gott! Gerecht und wahrhaftig sind deine Wege, du König der Völker.
      4 Wer sollte dich, Herr, nicht fürchten und deinen Namen nicht preisen? Denn du allein bist heilig! Ja, alle Völker werden kommen und anbeten vor dir, denn deine Urteile sind offenbar geworden.

      Deutlicher geht es nicht, wie Jesus sich als Gott darstellt.
    • Dann sehen wir es sehr unterschiedlich, Norbert. Meine Sicht unten in blau

      Bogi111 schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Wem gilt "Ehre, Hoheit, Gewalt und Macht vor aller Zeit, jetzt und in alle Ewigkeit"? Unserem RETTER GOTT, dem alleinigen Gott JAHWEH / JEHOVAH, der Jesus Christus ist!
      Hier paar Bibelstellen aus unserer Lektion für diese Woche,wo Jesus als Gottessohn bezeugt wird! Das ist unstreitig und deshalb für die Frage, ob Jesus Gott sein, daneben.

      Der Sohn erscheint als Lamm Gottes Klar. Und??


      Alle Verse aus der Offenbarung
      Off-5
      6 Und ich sah mitten zwischen dem Thron und den vier Wesen und mitten unter den Ältesten ein Lamm stehen, wie geschlachtet; es hatte sieben Hörner und sieben Augen, das sind die sieben Geister Gottes, gesandt in alle Lande. Kurz vorher sieht johannes Gott, und von ihm gehen diese 7 Geister wie Feuerflammen aus. Sie sind also Kraft und Energie des Vaters, die durch den Sohn wie durch ein Prisma weitergeleitet wird. - Und?


      7 Und es kam und nahm das Buch aus der rechten Hand dessen, der auf dem Thron saß. Klar, es sind ja auch zwei und nicht einer.


      Off-14
      14 Und ich sah, und siehe, eine weiße Wolke. Und auf der Wolke saß einer, der gleich war einem Menschensohn; der hatte eine goldene Krone auf seinem Haupt und in seiner Hand eine scharfe Sichel. Ja - Und?


      Off-19
      12 Und seine Augen sind wie eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Kronen; und er trug einen Namen geschrieben, den niemand kannte als er selbst. - Und?

      13 Und er war ang etan mit einem Gewand, das in Blut getaucht war, und sein Name ist: Das Wort Gottes.Wir sind uns doch alle einig, dass Jesus der Logos, das Wort, ist. Alles ist von Gott, auch dieses "Wort"

      12 Und seine Augen sind wie eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Kronen; und er trug einen Namen geschrieben, den niemand kannte als er selbst. - Und? (s.o.)

      13 Und er war angetan mit einem Gewand, das in Blut getaucht war, und sein Name ist: Das Wort Gottes.
      Und? (s.o.)

      16 und trägt einen Namen geschrieben auf seinem Gewand und auf seiner Hüfte: König aller Könige und Herr aller Herren.
      Bestreitet niemand. Gott ist König aller Könige und Herr aller Herren, und jesus ist es auch. Es ist die Rede von zwei Königen/Herren,die nicht Einer sind.

      Eine tödliche Wunde

      Off-5
      12 die sprachen mit großer Stimme: Das Lamm, das geschlachtet ist, ist würdig, zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob. - Das Lamm! - Eben drum ...

      13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel ist und auf Erden und unter der Erde und auf dem Meer und alles, was darin ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit! Klarer kann man die Drei- bzw. hier die "Zweieinigkeit" nicht widerlegen! Das ist genau ihr Gegenteil.



      War-ist und kommt wieder!

      Off-1
      4 Johannes an die sieben Gemeinden in der Provinz Asia: Gnade sei mit euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Thron sind,
      Es wird V 5 verschwiegen: "... und von Jesus Christus ..." - eine klare Trennung

      8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige. Das sagt Gott, nachh einem Einschub bezogen auf Jesus in V 5-7, V 4 wieder aufgreifend. Gott ist der Allmächtige - "Ja, und?" In V 17-18 spricht erstmals Jesus und bezeichnet sich weder als "der da ist, der da war und der da kommt" noch als "der Allmächtige". eine deutliche Abweichung vom O-Ton Gottes!


      Off-4
      8 Und ein jedes der vier Wesen hatte sechs Flügel, und sie waren rundum und innen voller Augen, und sie hatten keine Ruhe Tag und Nacht und sprachen: Heilig, heilig, heilig ist Gott der Herr, der Allmächtige, der da war und der da ist und der da kommt. Ja - und? Ob mit "kommt" die Rückkehr Jesu zum Jüngsten Gericht gemeint ist, ist unklar Wenn doch: der Sohn ist Gesandter und Repräsentant des Vaters, wer ihn sieht, sieht (sinnbildlich) den Vater, dessen Allmacht durch Jesus offenbart wird.


      Off-11
      17 und sprachen: Wir danken dir, Herr, allmächtiger Gott, der du bist und der du warst, dass du deine große Macht an dich genommen und die Herrschaft ergriffen hast!
      Ja, und? Jesus wird einmal richten, im Sinn des Vaters, dem er dann die Vollmacht zurückgeben wird, auf dass Gott (erst dann!) alles in allem und - allein - Herrscher über alles sein wird.

      Erlebt eine Auferstehung und Intronisation

      Off-1
      18 und der Lebendige. Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle.
      Ja, und? Er sagt von sich NICHT, er sei "der da ist, der da war und der da kommt ... der Allmächtige", DAS sagt nur GOTT von sich (off 1, 4 und 8)

      Off-3
      21 Wer überwindet, dem will ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch ich überwunden habe und mich gesetzt habe mit meinem Vater auf seinen Thron.
      Auch hier wiedermal: klarer lässt sich eine Drei - oder hier Zweieinigkeit nicht widerlegen.

      Off-12
      5 Und sie gebar einen Sohn, einen Knaben, der alle Völker weiden sollte mit eisernem Stabe. Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und seinem Thron. Wird langsam zur Gewohnheit: entkräftet die Drrei - oder Zweieinigkeit statt sie zu beweisen



      Wird angebetet!!!

      Off-5
      12 die sprachen mit großer Stimme: Das Lamm, das geschlachtet ist, ist würdig, zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob.
      Immer dasselbe: die Entkräftung einer Drei- oder Zweieinigkeit.

      Off-15
      2 Und ich sah, wie sich ein gläsernes Meer mit Feuer vermengte, und die den Sieg behalten hatten über das Tier und sein Bild und über die Zahl seines Namens, die standen an dem gläsernen Meer und hatten Gottes Harfen - Ja - und?

      3 und sangen das Lied des Mose, des Knechtes Gottes, und das Lied des Lammes: Groß und wunderbar sind deine Werke, Herr, allmächtiger Gott! Gerecht und wahrhaftig sind deine Wege, du König der Völker.
      Ja - und? Warum sollte "das Lamm"die Werke des Herrn, seines und unseren Gottes nicht auf diese Weise preisen?

      4 Wer sollte dich, Herr, nicht fürchten und deinen Namen nicht preisen? Denn du allein bist heilig! Ja, alle Völker werden kommen und anbeten vor dir, denn deine Urteile sind offenbar geworden. Wie in V 3 meint Jesus in seinem (Lob-)"Lied" immer noch den Vater und fügt hinzu, dass er, der Sohn, zwar richten wird, dass es aber letztlich indirekt die Urteile des Vaters sein werden, in dessen Sinn der Sohn richten wird und der quasi "Präsident" oder "Hausherr" des Gerichtes sein wird.


      Deutlicher geht es nicht, wie Jesus sich als Gott darstellt.

      Nein, wie sich Jesus als Gottes Sohn darstellt.

    • Das Problem, z.B. in Sachen DREIEINIGKEIT ist doch dieses, dass wir im NT sowohl Stellen für die Einzigartigkeit des Vaters als einzigen bzw. "den allein wahren" (Joh.17,3) Gott finden - aber genauso eben Stellen, die für die Dreieinigkeit angeführt werden können! Unter dem Thema Dreieinigkeit habe ich diese Bibelstellen alle einmal zusammengestellt und gegeneinander angeführt! -----> XXXXXXXXXXXXXXX XXXXXXXXXXXXXXX
      Wobei mich wirklich verwundert hat, dass innerhalb der STA das Thema so unterschiedlich gesehen wird! Aber wenn Prof. Klaus Berger festgestellt hat, dass 90% der kath. und evang. Theologieprofessoren nicht an die Dreieinigkeit glauben, so darf man sich eigentlich in der Tat nicht wundern, wenn das bei den STA auch so ist!
      Genauso ist es beim Thema unsterbliche Seele, wo die einen mit Bibelstellen für den Seelenschlaf argumentieren, andere aber für die unsterbliche Seele mit den Worten Jesu!
      Somit kann festgestellt werden, dass sich in dem Buch, das sich Bibel und Heilige Schrift nennt und das immerhin 1.500 Seiten umfasst, mehrere gegeneinanderstehende Lehren befinden, genauso ist es mit dem Thema "Ewiger Tod" oder "Allversöhnung". ====> Dass hierdurch Kontroversen und lange Diskussionen entstehen, ist nun Mal nur folgerichtig und sollte uns doch nicht beunruhigen!

      Wann ein Thema fertig und erledigt ist? Gar nie, weil wir mit der Bibel nie zum Ende kommen werden! Und das ist doch auch gut so!
      Fertig mit allen Themen werden wir dann sein, wenn unser Herr wiedergekommen sein wird! ---> Aber dann werden vielleicht die Fragen an Jesus erst richtig anfangen (?!)...
    • Hallo Hajo!
      Hast Du dir im Thema TOP VIDEOS die in meinen Augen rein biblischen beiden Vorträge über
      1. Die Dreieinigkeit im Alten Testament +
      2. Die Dreieinigkeit im Neuen Testament
      angeschaut? Wenn nicht , bitte unbedingt nachholen, da hier keinerlei katholisch-dogmatische Argumente sondern reine Bibelstellen angeführt werden, die die Dreieinigkeitslehre eindeutig als biblische Lehre nachweisen!
      Ich war sehr begeistert, weil es meiner Meinung nach das allerbeste ist, was zum Thema "Wir glauben an eine Gottheit, die aus drei Personen besteht" jemals gesendet wurde!
      Wen das dann immer noch nicht von der Wahrheit der biblischen Dreieinigkeitslehre überzeugt hat, der möge sich dann anschließend noch folgende beide Videos anschauen:
      1. Die Dreieinigkeit in der Adventgeschichte
      2. Ellen White und die Dreieinigkeit

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Du kannst es einfach nicht lassen, lieber Norbert.
      ;)
      Ich wundere mich nur, dass du in anderen Threads das Papsttum als die Hure Babylon und damit als die abgefallene Kirche identifizierst, die den bibl. Sabbat durch den damals heidnischen Sonntag ersetzte, das Biderverbot aufhob und den Kalender samt Festtagn änderte (hat alles sehr viel für isich) - dass du also mit guten Argumenten einen Abfall von Papast und Kirche festsellst, auf der anderen Seite aber dem Dogma dieser Kirche folgst.

      Gut, ich schaue trotzdem gelegenllich mal in das Video und melde mich dort.
      LG Hajo
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Hallo Hajo!
      Hast Du dir im Thema TOP VIDEOS die in meinen Augen rein biblischen beiden Vorträge über
      1. Die Dreieinigkeit im Alten Testament +
      2. Die Dreieinigkeit im Neuen Testament
      angeschaut? Wenn nicht , bitte unbedingt nachholen, da hier keinerlei katholisch-dogmatische Argumente sondern reine Bibelstellen angeführt werden, die die Dreieinigkeitslehre eindeutig als biblische Lehre nachweisen!
      Ich war sehr begeistert, weil es meiner Meinung nach das allerbeste ist, was zum Thema "Wir glauben an eine Gottheit, die aus drei Personen besteht" jemals gesendet wurde
      Grüß dich, Norbert - Fortsetzung im Videothread?
    • Rosen, ich fände das sehr schade, wenn Du das Forum verlassen würdest, weil Du immer wieder herausfordernde Artikel bringst, die einen auch intellektuell anregen! Vielleicht hast Du aus Versehen Teile Deines Beitrages gelöscht? Das ist mir auch schon des öfteren passiert, man drückt aus Versehen eine falsche Taste oben in der Leiste und schwupps ist der Beitrag weg! Ist alles schon vorgekommen! Die harsche Reaktion von HeimoW fand ich aber auch überzogen! Seid doch nett :) zueinander!
      Liebe Grüße!

      Rosen schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      In this view, the Holy Spirit is “the Spirit (presence) of the Father and/or Christ,”
      Diese obige Formulierung könnte ich unterschreiben.
      Kann jemand so gut englisch, dass er mir mal auf deutsch verklickern kann, warum die englischsprachigen Christen mal von Holy Ghost und mal von Holy Spirit sprechen?

      Norbert Chmelar schrieb:

      mit 88 Seiten! (Sehr gründliche und ehrliche Untersuchung!)
      Ich denke auch die "Gegenseite", die direkt aufgrund dieses von Dir verlinkten Beitrags tätig geworden ist, hat alles gründlich und ehrlich untersucht.Welche Seite einen nun mehr überzeugt ist einem jeden selbst überlassen.
      Damit wir uns nicht wiederholen, verweise ich mal auf dieses Thema, wo Du auch sehr fleissig warst, Norbert,

      Entwicklung der Trinitätslehre in der Adventgemeinde
      Also Ghost und Spirit werden wohl das gleiche bedeuten! (Aber so gut Englisch kann ich nicht.)

      Es gibt gute Argumente auf beiden Seiten - derjenigen die den HG für die dritte göttliche Person halten als auch von denen, die die Trinität ablehnen wie die obigen genannten!

      Nur ein Zitat hieraus:
      Dazu nochmals Pfandl:
      “…uns wird nur zu deutlich die Tatsache bewusst, dass die Dreieinigkeit ein Geheimnis ist, das weit
      jenseits unserer Vorstellungskraft liegt. Es ist die unvorstellbare Herrlichkeit der Gottheit.”
      Im englischen “Handbuch für den Katholiken von Heute” heißt es zu dieser “Zentrallehre”:
      “Das Geheimnis der Trinität ist die zentrale Lehre des katholischen Glaubens.
      Auf ihr basieren alle anderen Lehren der Kirche.” (S. 16)

      Man kann dieses "Geheimnis-Argument" von seitens der DEL-Gegner gewiss als Schwachpunkt ansehen, weil diese sagen könnten, dass uns die Bibel alles Nötige sage und es in ihr keine »Geheimnisse« geben kann - oder aber man hält es hier mit Martin Luther, der sagte, ich zitiere: “Hier spricht Gott. Ich höre, daß ein Gott ist und drei Personen. Wie das zugeht, das weiß ich nicht. Ich will glauben.” (Martin Luther, WA 39/II, 364)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Wie sollten wir kleine Menschen schon den großen Gott in aller Herrlichkeit seines Wesens vollkommen verstehen können?

      Es stellt sich die Frage ob man Gott im Alten Testament bereits richtig verstanden hat. Wenn wr in den Schöpfungsbericht hinein schauen, so erfährt man, dort dass Gott aus mehreren Personen bestehen müsste, wenn wir z. B. in Genesis 1,26 lesen :

      Bibelstelle

      Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.
      kann man daraus die Dreieinigkeitslehre ableiten? Manche sagen ja, manche nein! Wie sagte doch schon König Salomo im AT?

      Bibelstelle

      Siehe, der Himmel und aller Himmel Himmel können dich nicht fassen (1Kön 8,27)

      Wie sollten dann wir kleine Menschen schon den großen Gott dann in aller Herrlichkeit seines Wesens vollkommen verstehen können und damit können wir auch die Dreieinheit Gottes nicht voll verstandesmäßig durchdringen!
      Oder in Hi 8,9 a) lesen wir :

      Bibelstelle

      denn wir sind von gestern her und wissen nichts
      Erst Jesus Christus hat uns im NT das wahre Wesen Gottes („Gott ist (die) Liebe!”) nahe gebracht - und selbst dann können wir Gott nicht wirklich fassen, denn wie sagte schon Karl Barth so zutreffend: „Gott ist der ganz Andere!” Halten wir uns an Jesus unseren Heiland , so können wir sicher sein auf dem richtigen Weg zu sein!

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